Smallframekupplung/PrimärKorb.....

[StahlFix]

@PMS: Welche Aussagen hatte dieser Beitrag ??

Armin

[signor rossi]

@amazombi

darüber, wann ein motor beginnt ernsthaft zu werden liesse sich freilich trefflich streiten... um aber deine frage zu beantworten, gleich vorweg: mit extrem potenten layouts (zirri-, fabrizi-, rotax-, cagivazylinder o.ä.) hab´ ich leider keinerlei erfahrung. die meisten strassen- motoren, die ich gebaut habe basieren im wesentlichen auf modifizierten polini 130ern mit malossi membran und abgedrehter linker kurbelwange, schwungscheiben von 50 s original bis hp 4, übersetzung je nach auspuff. wir sprechen hier also nicht von monster- motoren, aber doch von ernstzunehmender ;) leistung im bereich von geschätzten 12- 15 ps. über die paar malossi motoren, die ich gebaut habe kann ich leider nicht viel sagen, da sie entweder nur im rennbetrieb gelaufen sind, oder aber aus anderen gründen einen frühen tod fanden... aber auch hier gab´s keine probleme, die ursächlich mit dem fehlenden ruckdämpfer in zusammenhang standen.

im übrigen war für mich der eigentliche grund, starren sekundärzahnrädern gegenüber gefederten den vorzug zu geben, die bequemere montage der kat- kupplung.

so long, christian

[salih]

Da spiel ich doch gerne Übersetzerin

Der Tom meinte wohl, dass er mit der Polini-Primär (die ja bekanntermassen sowas wie Ruckdämpfer nicht besitzt) bisher keine Materialschwäche/Verschleiss an dadurch evtl. stärker belasteten Bauteilen im Motor feststellen konnte und das trotz längerer Benutzung und exessivem Hang zum Fahren in der Vertikalen bzw. hohem Gummiverschleiss am Hinterrad

Bei eurem 2. Motor müsste es ja eigentlich der niedrigen km-Leistung nach ein Produktionsfehler an der Primär gewesen sein, der so wahrscheinlich nicht bei allen Nachbau-Primärs vorhanden ist.

Ich erinnere nur mal an mein nach 20km buchstäblich entzahntes Nachbau-Getriebe:

Scheint auch eher ein Einzelfall (sprich Produktionsfehler) zu sein, da dass ansonsten nicht unbedingt smallframetypisch ist.

Dass eine Primär bei entsprechender Leistung früher Verschleiss zeigt, als bei originalen Motoren stell ich damit nicht in Frage. Nur ob man deswegen verstärkt oder eben im Zuge der normalen Kupplungswechsel die Primär kontrolliert und evtl. tauscht oder neu vernietet (und somit als Verschleissteil betrachtet), ist dann wohl eher eine Sache der persönlichen Motivation

Mal was anderes, wie erklärst Du Dir eigentlich, dass die Motoren auf Grund des Primärdefekts so spektakulär reissen? :haeh:

[StahlFix]

Wie die reissen?

Is easy: Die Feder(n) verlassen den Korb, die Schwerkraft sagt--->unten. Da fallen die vor die Hauptwelle und werden von den Zahnrädern zwischen Welle/Zahnrädern und Gehäuse gezogen. Naja....und das Alu gibt denn irgendwann nach.....

Greetz,

Armin

[salih]

Auf dem vorletzten Foto kommt es so rüber, als wenn die Federn im Primär geblieben wären und eben innen geschliffen haben. Dann hatte ich wohl Glück, dass der Motor bei dem Getriebesalat nicht abbekommen hat. Die Zahnräder vom 1. und 3. Gang sahen zumindest nicht viel besser aus als die Nebenwelle.

Bearbeitet 17. Februar 2004 von salih

[gertax]

zum Thema schweres Polrad: ich weiss nicht ob ein schweres Polrad wirklich so schonend wäre, kommt wohl auch auf den Fahrstil an. Ich denke bei der Motorbremse kriegt die Primär mit nem 3Kilo-Ding wesentlich mehr ab als mit nem HP4, die Ruckdämpfer wirken ja in beide Richtungen!

Vielleicht könnte man diesen Wirkungsbereich mit anderen Federn auch sinnvoll verlängern oder aufteilen, 2/3 acceleration 1/3 deceleration oder so. Ideen/Anregungen dazu?

Progressive Federn allein würden wohl auch schon dazu beitragen ein "auf Block gehen" (bei zB Gangsprung) und dem dann meist folgenden Zahnausfall weitestgehend auszuschließen. Aber um zu beurteilen ob das sinnvoll ist müsste man wohl erst herausfinden in welchem Bereich die Federn arbeiten. Ich bin mir aber sicher dass die Federn bei einem Gangsprung bei maximalem Derhmoment eines ganz ordentlichen Motos bis zum Anschlag komprimiert werden. Auch darf die ganze Chose am Ende nicht zu hart sein weil sonst die Ruckdämpfung den Rest vom Getriebe nicht mehr ausreichend schützen kann.

die letzte RMS Primär (2,56 geradeverzahnt) bin ich 10 000km in meinem Motor gefahren, die hat mit dem Gehäuse zusammen 2 Highspeedklemmer, einen Zahnausfall mit daraus resultierenden mehreren Totalblockaden des Getriebes (man muss ja noch heimkommen) und wohl alle sonstigen Schindluder die man damit noch so treiben kann mitgemacht. Nach den 10 000km war eine Niete ein wenig locker, das war alles. Und ich würde mal wagen zu behaupten ausgewachsene 3-Gang-Zähnchen sind was übler als Primärfedern.

Das Gehäuse hat des Weiteren auch einige Zeit mit verbogener Hauptwelle überstanden (nicht die vom Getriebeblockierer). Die hatte 3mm Schlag zur Seite. Mir sind schier die Augen rausgefallen als ich das gesehen hab! :plemplem:

Also über Smallframe Primärs und Gehäuse kann ich mich wirklich nicht beklagen, ausser vielleicht dass die Gehäuse immer dann vom Tisch fallen wenn man 3 Meter davon entfernt steht, gerade alles bis aufs Polrad zusammengebaut hat nachdem man es monatelang umgebaut hat, und noch extra drauf geachtet hat dass das Gehäuse sicher auf dem Tisch steht und wenn, dann in die andere Richtung, zur Wand hin kullert. Naja, wenigstens hats ne Macke in den Steinboden geschlagen bevor die Schwinge abgebrochen ist. R.I.P.

Ohne Ruckdämpfer finde ich pers eher nich so geil. Entweder man hat Glück, oder/und ständig rutschende Kupplung durch breitgeschlagene Belagnasen oder halt Pech und alles geht hoch.

Achja, desto länger die Primär desto schonender für Primär, Getriebe und Kupplung, weiss nich ob das schon alle wussten.

[amazombi]

@signor rossi:

das was du da listest sind nach meinem dafürhalten ernsthafte motoren, wollte nur ausschließen das du von 50er standard oder ähnlichem redest. finde ich abgefahren dass das funktioniert, respekt auch für den mumm das anzutesten.

@gerhard:

jetzt wo du's sagst isses mir schon klar das eine lange primär das im antriebsstrang dahinter befindliche entlastet, muß aber zugeben das ich das vorher zumindest bei smallframe gar nicht so recht bedacht hatte. noch ein grund mehr 2,34 zu fahren.

wie dem auch sei, wenn sich aus diesen überlegungen eine lösung im sinne einer anfertigung von verstärkten blechen ergibt: eins bitte für mich! das dann mit der unterlagsscheibenlösung von gerhard kombiniert sollte dann ja für ruhe sorgen. dazu noch eins: gerhard, hast du die scheiben irgendwie fixiert, oder vertraust du darauf das sich die auch bei lastwechseln nicht aus ihrer federgeklemmten position rausarbeiten? wenn letzteres würde ich denken das ich schon ein ungutes gefühl hätte, könnte mir schon vorstellen das bei lastwechseln eventuell bewegung in die angelegenheit kommt.

[solo]

Hab heute einen original Piaggio Repkit für die Primär bekommen... und siehe da, da sind die Federn entgradet!

[Berger]

mahlzeit erstaml,

ich hab mir dietage mal meine 2,56 primär vorgenommen. die mußte eh neuaufgebaut werden. deswegen hab ich sie mal zerlegt. ich muss schon sagen die federn waren alles andere als suber entgratet. genauso wie der rest der primär. entgraten ist auf jedenfall ein fremdwort von den jungs.

aber jetzt mal was anderes. wie wäre es denn wenn man den unteren ring nicht aus blech macht sonder aus vollmaterial und dann dem entsprechend die taqschen ausfräßt? da ist genug platz, um einen ring aus 6mm unterzubringen. dann ist mehr als genug material. org. ist es 1 mm. bei dem ring währen es dann locker 2- 3 mm. ich hab mal aus lust und laune einen gebaut. ist zwar nur aus normalem st37 aber sieht vom prinzip ganz nett aus.

wie sieht das denn mit dem zusätzlichem gewicht aus? der ring wiegt ca 80- 100gr. das org. nur ein bruchteil. (hab nur nach gefühl gewogen, war ein tafelschokoladen test)

aber noch einmal ne frage zum stahl. wie sieht das den mit der festigkeit bei st37 aus im vergleich zu dem was die jungs als ring genommen haben.

also bis dann

[StahlFix]

Warst nicht der einzige mit der Idee !

ST 37 sollte problemlos gehen. Allerdings würde Ich auch darauf achten (anders wie auf Michaels Skizze) die Kanten alle mit Radius zu gestalten.

Ich hab vorgesehen einen 31CrMoV9 zu verwenden und enn anschliessend zu nitrieren, um die Oberfläche gegen einarbeiten der Federn zu schützen.

Greetz,

Armin

[pauter]

Gute Idee, aber ist das Material und nitrieren nicht zu teuer? Einfacheres Material (hab grad keinen Stahlschlüssel zur Hand) und Einsatzgehärtet müßten eigentlich reichen.

[StahlFix]

Nitrieren pro Kg 17 Euro.....Ich schätze den Ring auf 300 gramm.....allerhöchstens. Auch kostet das Material nich mehr als ein Einsatzstahl....und auch nur unbedeutend weniger als ein Baustahl. Beim einsetzen denke Ich wird der Ring wahrsch. krumm.....der is recht dünn....

Das Fräsen der Taschen wird nich billisch sein....der Rohling wird wohl ausgelasert....

Greetz,

Armin

Bearbeitet 19. Februar 2004 von StahlFix

[PMS]

@PMS: Welche Aussagen hatte dieser Beitrag ??

Armin

eigentlich brauch ich nichts mehr dazu schreiben..salih u. gerhard haben das schon so ausgedrückt wie ich es gemeint habe...

vermute auch das es

a:schlechte qualität war(die ändert sich ja auch ständig..bella italia!!)

b:ermüdungserscheinungen

c:einfach alles auf einmal zusammen gekommen ist!!

aber gute idee dem schlechten material entgegen zu wirken !!

wie wäre es mit einer ganz neuen konstruktion ??

sehe du bist gut darin??

gruß

Tom

[amazombi]

aber gute idee dem schlechten material entgegen zu wirken !!

wie wäre es mit einer ganz neuen konstruktion ??

sehe du bist gut darin??

gruß

Tom

genau da isser gerade dran, würde ich sagen. die einstellerei hier im forum dürfte wohl das sein was man gemeinhin "marktforschung" nennt. oder, papa stahlfix, so sieht's doch aus?

nochmal: ein blech für mich bitte. kann nicht teurer sein als ein geplatzter, vorher aufwändig gemachter motor.

[salih]

Für mich keins - no risk no fun

[JungSiegfried]

seid ihr sicher, daß die federn unter last überhaupt irgendwas glätten? ich ging bisher davon aus, daß sie die aufgabe(n) haben, zum einen den verschleiß und nicht zuletzt die geräuschentwicklung im getriebe bei leerlauf (schließlich sind die gangräder immer im eingriff und der motor läuft eher ungleichförmig) zu reduzieren und zum anderen die dosierbarkeit der kupplung zu verbessern. sobald last anliegt sollten die federn doch auf block gehen???

gruß axel

[amazombi]

bin sicher, ja.

[StahlFix]

Bin mir auch sicher, absolut.

Greetz,

Armin

[JungSiegfried]

na gut. ganz schön harte federn, die ihr da habt, oder?

[amazombi]

hast du 'ne smallframe? wenn ja haben nicht nur wir sondern auch du die. immer dran denken, zwischen kurbelwelle und ruckdämpfern gammelt noch die primär, d.h. das drehmoment an der kurbelwelle kommt mit dem entsprechenden divisor an der kupplung/ den federn an und das ganze getreibe dreht auch entsprechend langsamer. außerdem ist das wovon man "bisher ausgegangen" ist nicht notwendig richtig, auch wenn man das nicht immer direkt anerkennt. deine glätt-theorie bei leerlauf ist einfach nicht haltbar, das was ein smallframe-motor da an leistung produziert ist so lächerlich das von den belastungen (die ohnehin nur aus der bei der niedrigen drehzahl nicht sehr üppigen masseträgheit des getriebes resultiert) keine beschädigungen zu erwarten sind, zumindest nicht bei einem getriebe was dann im einsatz auch mal 20ps und drüber verkraften kann.

Bearbeitet 21. Februar 2004 von amazombi

[JungSiegfried]

ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. ich versuche mal zu erklären, was ich meine:

wenn der motor im leerlauf, also ohne gang und gezogene kupplung, dreht, bedeuteut das, daß alle zahnräder mitdrehen, und zwar ohne last. der motor dreht aber eher ungleichförmig, was bedeutet, daß die gangräder mal stärker und mal weniger stark beschleunigt bzw. eben sogar abgebremst werden. folge: die zähne liegen nicht einfach nur an, sondern "klappern" zwischen den jeweiligen flanken hin und her. durch diese schläge entstehen geräusche und der verschleiß nimmt, verglichen mit einer steten belastung, zu. die federn im ruckdämpfer glätten (bzw. dämpfen) diese ungleichförmige drehbewegung etwas (innere reibung und so). bei höheren drehzahlen, inbesondere unter last, werden die zahnräder zwar stärker, aber eben nicht schlagend, sondern gleitend belastet. auf belastunsspitzen bei 6000 oder mehr umdrehungen können die federn gar nicht mehr reagieren, hier ist dann eher der zähe kern der zahnräder gefragt.

dieses prinzip ist nicht smallframe-spezifisch, sondern findet auch bei anderen kfz. verwendung.

im rennsport fliegen die dinger dann meistens raus, da die fahrzeuge ja eher selten im stadtverkehr an der ampel stehen.

warum soll es beim sf so anders sein?

gruß axel

[StahlFix]

Na denn denk auch soweit dass gerade unter LAST die Leistung ungleichförmig frei wird. gerade da muss gedämpft werden. Bei nem 4-Zylinder ist das natürlich ein bissl was weniger......

Das tolle an Federn ist dass Sie eigentlich keine Reaktionszeit haben. Das einzige was Federn bremst ist die Massenträgheit der sich bewegenden Windungen....und die ist verschwindend gering. Der Ruckdämpfer arbeitet.....und das permanent...ein bisschen im Leerlauf, ganz mächtig unter Last. natürlich ist der "federweg" den die feder zurücklegt je anch Belstung unterschiedlich, aber pro Kraftinkrement Steigt eben auch der Weg....und umgekehrt, dass heisst das ich immer mehr Kraft benötige je weiter Ich die feder zusammendrücke....

Greetz,

Armin

[StahlFix]

Bin im Moment dabei mal alle relevanten Masse zusammenzutragen und heute mal dazu gekommen die Skizzen zu machen. Wenn Jemand die Möglichkeit hat einen Drehautomaten für die Distanzringe zu füttern bitte melden.

Feder Ruckdämpfer Smallframe Standard Piaggio:

Gesamtlänge: 30mm

Drahtstärke: 2,25

Anzahl der Windungen: 9,5

Aussendurchmesser : 10,9 (11)

Zudem habe Ich nun die Niten da. Habe keine mit Zylinderkopf bekomen, Ich denke aber dass da kein Problem sein dürfte....ein paarmal auf den Halbrundkopf gekloppt und man hat wieder nen Zylindrischen Kopf

Falls jemand Nieten braucht.....ne Email....hab vorerst genug....

Greetz,

Armin

[jannek]

Wow, da schaut man mal ein paar Wochen nicht in die "Projekte" und dann so was... Riesen-RESPEKT an StahlFix für die Aktion! Wusste gar nicht, daß du auch in Sachen Smallframe aktiv bist.

Werd das mit den Ringen verfolgen und dann wohl auch einen nehmen wenns was wird.

Allerdings zerbreche ich mir schon etwas länger über ein weniger verheerendes aber ebenfalls äußerst ärgerliches Problem der SF-Kupplung den Kopf:

Die Tatsache daß die Reibscheiben an den äußeren Zähnen schon nach kürzester Zeit entweder breitgeschlagen sind oder sich in den Außenkorb gearbeitet haben. Hat jemand dazu schon ne Idee gehabt?

Gruß, jan

[StahlFix]

Wir arbeiten dran...an unterschiedlichen Fronten...

Greetz,

Armin

[V5B3T]

hallo

hab auch eine 2,56er primär hier liegen und die hat einen leichten riss. rot gekennzeichnet aufn bild.

hab kein gutes gefühl dabei wenn ich die einbaue.

hab mir gedacht dass ich da einwenig draufshweise. so von niete zu niete über die taschen. hab leider nur mag oder elektro(ho)den ( ) zur verfügung.

auch ist das blech an der stelle der taschen leicht nach ober gebogen.

was sagt ihr dazu??

achja wie siehts denn mit den anderen lösungvorschlägen aus? gibs schon erfahrungen??

[StahlFix]

Hi !

Beim Aufschweissen härtet das Material in der Randzone aus und reisst noch schneller ein....lieber ein neues Blech benutzen. Solo war so nett und hatte mir einen original Rep-Satz geschcikt, auffällig da: Die federn waren angefast und das Material der Desckscheiben relativ dick. Besorg Dir so einen PiaggioRepsatz, halte ich im mom für die beste Alternative. Bis ne wirklich verstärkte Version kommt dauerts nochwas.

Greetz,

Armin

[V5B3T]

gut dann werd ichs aufschweisen lassen. werde dann das blech von ner anderen primär nehemn die ich hier hab.

gibs ne alternative zu den nieten?

sonst werd ich zum tmx auch ein par nieten dazunehemen. geht doch dann in einem oder. wieviel sollen sie denn kosten die nieten?

[StahlFix]

10 Nieten 2,50 Euro ??

Greetz,

Armin

[V5B3T]

hallo

hab mir jetzt auch einen blechersatz gefräst. werde demnächst ein par foddos reinstellen.

hab jetzt nur bedenken beim oberen abdeckblech, das im klupplungskorb drinnen ist. müsste das blech nr 20 auf der explosionszeichnung auf der ersten seite sein. dieses blech ist auch nur ca nen mm dick und zeigt bei mir auch schon abriebspuren.

hab mir gedacht das lass ich bleiben, das kann ja niergens hin, es liegt ja die kulu drauf.

hab jetzt noch einige unschlüssigkeiten beim zusammenbau, soll die primär wieder verieten oder wie es der gerhard glaub ich geschrieben hat ne 5mm schraube rein und im kulukorb drinen auf diesen blech nr 20 verschweisen.

hab da nur meine bedenken ob das blech das aushält?

Bearbeitet 19. Mai 2004 von V5B3T