Sackgasse OHNE Papiere

[PX Peter]

Liebe Leute,

ich hoffe, mir kann von Eurer Seite geholfen werden! ich habe auch schon recherchiert, aber bei anderen Beispielfällen waren andere Konstellationen und Bundesländer im Spiel. Und überall steht was anderes zum Thema.

 

Eine verzwickte Geschichte auf die ich mich eingelassen habe...

Habe kürzlich eine nicht fahrbereite PX 200 gekauft, mit Kaufvertrag aber ohne Papiere, lt. Scooterhelp Baujahr 1984. Bevor ich das Teil nun flott mache bzw. restauriere will ich einen neuen Brief bzw die Sicherheit haben, dass ich die PX später auch zulassen kann.

Historie: Vorbesitzer aus Kiel hat diese mit einer anderen PX in Baden-Württemberg auch schon ohne Papiere erworben. Der VorVorbesitzer nach Auskunft ebenfalls ohne Papiere - der letzte Eigentümer mit einer verlässlichen Info der letzten Zulassungsstelle läßt sich nicht mehr herleiten.

Ich wohne in Hamburg und bin also zu unseren Grünen (nun blauen) Kollegen gefahren - Ergebnis: kein Eintrag zum Diebstahl aber man gibt keine schriftliche Bescheinigung raus.

Ich dann zur hiesigen Zulassungsstelle und Problem beschrieben und wollte neuen Fahrzeugbrief beantragen. Später den Fall noch per Email eingereicht - Antwort kam prompt. Ergebnis: keine Chance! Im System sind keine Daten mehr gespeichert (werden nach 7 Jahren wohl gelöscht) und Kaufvertrag und die Fahrgestellnummer reichen nicht aus.

Vorbesitzer kann keine Unbedenklichkeitsbescheinigung beantragen, da nicht bei ihm und nicht nachvollziehbar wo Roller zuletzt zugelassen war. Eidesstattliche Erklärung wegen Verlust wird er sicher nicht machen, da auch er ohne Papiere gekauft hat und er Roller nie zugelassen hat.

Damit kann ich die Herkunft nicht nachweisen und die Zulassungsstelle damit keinen neuen Brief ausstellen. Das gleiche würde mir dann auch bei Vollabnahme gemäß §21 StVZO blühen.

 

Hat jemand von Euch Erfahrung mit dieser Situation und kann mir gesicherte Auskunft geben was zu tun und möglich ist???

Oder dem Verkäufer wieder vor die Tür stellen? Oder selbst verkaufen und sie selber wieder vor die Tür kriegen?

 

Ich danke Euch für jede Unterstützung!

[hacki]

Mit welcher Begründung willst du sie dem vk vor die Tür stellen ?!

[PX Peter]

im Kaufvertrag die Unbedenklichkeit vorbehalten.

[Larsen]

Hallo,

ich hatte ziemlich genau das gleiche Problem...

PX BJ '84 ohne Papiere gekauft, der Vorbesitzer ebenso und die Polizei hat zwar die Auskunft über die Unbedenklichkeit gegeben, hat aber kein Papier rausgerückt.

Genauso waren über den LBV keine Daten mehr verfügbar.

Der einzig gangbare Weg den ich über die Zulassungsstelle in HH rausgefunden habe war die Kiste zusammen zu bauen und die Vollabnahme zu machen um danach neue Papiere zu beantragen. Da ja niemand den Verlust eidesstattlich versichern kann werden die "alten" Papiere behördlich aufgeboten und nach verstreichen der Frist auf Grundlage des Eigentumsnachweises und der Vollabnahme neue Pspiere ausgestellt.

Papiere nur für den Rahmen zu bekommen wird schwierig.

Da hier zeitgleich noch eine Sprint und eine Cutdown PX rumstehen hab ich den Rahmen weiterverkauft. Ich kann den Käufer mal anschreiben wie weit er in der Angelegenheit ist und was dazu sagen könnte....

Gruss Larsen

[PX Peter]

Hi Larsen,

das wäre wirklich super! Vielen Dank.

Du hast es selbst also nicht weiterverfolgt mit der Vollabnahme? Habe da bedenken, erst alles fertig zu stellen und dann auch nicht weiter zu kommen.

Gruss

[Larsen]

Nee, ich hab das abgebrochen und hab dann den Cutdown aufgebaut und das andere Projekt verworfen. Papiere nur für den Rahmen zu kriegen kannst du glaub ich vergessen, ausser es werden spezielle Blechteile getauscht....

Gruss Larsen

[PX Peter]

Hi Larsen,

was kriegt man für nen 200er Rahmen 1984 ohne Papiere?

Motor hängt noch dran - weiss aber noch nicht wie tüchtig er ist, nicht angeschlossen. hat Kompression und Zündfunke...

[minderleistungsfahrer]

Das wäre auch eine Lösung......

[wallace]

vor 28 Minuten schrieb vesponex:

Das wäre auch eine Lösung......

 

macht wahrscheinlich am meisten Sinn und am wenigsten Streß

[Run Seven]

Du kriegst die Kiste zugelassen.

 

Grundsätzlich geht das nach § 6 Abs. 1 FZV. Nach § 6 Abs. 2 FZV musst du die Zulassungsbescheinigung Teil II vorlegen. Das kannst du nicht, da hilft dir § 6 Abs. 2 Satz 2 FZV:

 

Zitat

Wenn diese noch nicht vorhanden ist, ist nach § 12 zu beantragen, dass diese ausgefertigt wird.

 

Das "noch" ist hier nicht weiter schlimm, das wird auch gemacht, wenn Zulassungsbescheinigung nicht mehr vorhanden ist. Außerdem können Sie dir ja eh nicht nachweisen, dass die Kiste jemals eine hatte, da gar keine Daten mehr vorhanden sind.

 

Du brauchst nach § 12 Abs. 1 FZV dann die "Verfügungsberechtigung". Da sollte der Kaufvertrag weiterhelfen. Nach § 12 Abs. 2 Satz 2 FZV wirst du dann noch eine Bescheinigung über die Einzelgenehmigung des Fahrzeugs (§ 21 StVZO) brauchen, das ist der bekannte "21er", der beim TÜV gemacht wird. Die anderen Alternativen gehen ja nicht, weil du keine Papiere hast. Möglicherweise musst du noch eine eidesstattliche Versicherung abgeben oder es gibt ein Aufgebotsverfahren und mit Sicherheit wird die Behörde prüfen, ob das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben ist, aber da musst du dir ja keine Sorgen machen.

 

Du kriegst die Kiste zugelassen. Ist Rennerei, aber machbar. Wenn die Behörde sich total querstellt, bitte um einen rechtsmittelfähigen Bescheid. Dann müssen sie sich nämlich hinsetzen und dir genau begründen, warum sie nicht zulassen. Dann kannst du auch noch nachbessern.

 

Bearbeitet 26. November 2016 von Run Seven

[Larsen]

So sehe ich das auch...aber ohne die Vollabnahme wird da wohl nichts gehen.

Gruss Larsen

[cruiser32]

moin 

ich bin der Käufer vom rahmen und habe exakt die gleiche Situation.

Also ich bin auch noch nicht ganz durch mit dem kram. 

Mein Weg: 

 

zu den grünen ob das Fahrzeug irgendwo straffällig geworden ist. mündlich reicht schriftlich ist immer besser .... Die stellen sich gerne quer. 

 

Dann zur Zulassungsstelle eine unbedenklichkeits Bescheinigung ausstellen lassen. Kosten ca. 12 Euro. 

 

Dann muss eine vollabnahne gemacht werden. 

 

Damit zur Zulassungsstelle.

Papiere beantragen 

 

papiere werde  aufgeboten. 

 

Die eidesstattliche Versicherung macht dann die Zulassungsstelle wurde mir so gesagt (wenn kein vorbesitzer in der Bank hinterlegt ist .... Ist ein vorbesitzer in der Bank muss der die eidesstattliche Versicherung übernehmen). 

 

Gruß danny 

[sucram70]

 

vor 16 Stunden schrieb PX Peter:

Liebe Leute,

ich hoffe, mir kann von Eurer Seite geholfen werden! ich habe auch schon recherchiert, aber bei anderen Beispielfällen waren andere Konstellationen und Bundesländer im Spiel. Und überall steht was anderes zum Thema.

 

Eine verzwickte Geschichte auf die ich mich eingelassen habe...

Habe kürzlich eine nicht fahrbereite PX 200 gekauft, mit Kaufvertrag aber ohne Papiere, lt. Scooterhelp Baujahr 1984. Bevor ich das Teil nun flott mache bzw. restauriere will ich einen neuen Brief bzw die Sicherheit haben, dass ich die PX später auch zulassen kann.

Historie: Vorbesitzer aus Kiel hat diese mit einer anderen PX in Baden-Württemberg auch schon ohne Papiere erworben. Der VorVorbesitzer nach Auskunft ebenfalls ohne Papiere - der letzte Eigentümer mit einer verlässlichen Info der letzten Zulassungsstelle läßt sich nicht mehr herleiten.

Ich wohne in Hamburg und bin also zu unseren Grünen (nun blauen) Kollegen gefahren - Ergebnis: kein Eintrag zum Diebstahl aber man gibt keine schriftliche Bescheinigung raus.

Ich dann zur hiesigen Zulassungsstelle und Problem beschrieben und wollte neuen Fahrzeugbrief beantragen. Später den Fall noch per Email eingereicht - Antwort kam prompt. Ergebnis: keine Chance! Im System sind keine Daten mehr gespeichert (werden nach 7 Jahren wohl gelöscht) und Kaufvertrag und die Fahrgestellnummer reichen nicht aus.

Vorbesitzer kann keine Unbedenklichkeitsbescheinigung beantragen, da nicht bei ihm und nicht nachvollziehbar wo Roller zuletzt zugelassen war. Eidesstattliche Erklärung wegen Verlust wird er sicher nicht machen, da auch er ohne Papiere gekauft hat und er Roller nie zugelassen hat.

Damit kann ich die Herkunft nicht nachweisen und die Zulassungsstelle damit keinen neuen Brief ausstellen. Das gleiche würde mir dann auch bei Vollabnahme gemäß §21 StVZO blühen.

 

Hat jemand von Euch Erfahrung mit dieser Situation und kann mir gesicherte Auskunft geben was zu tun und möglich ist???

Oder dem Verkäufer wieder vor die Tür stellen? Oder selbst verkaufen und sie selber wieder vor die Tür kriegen?

 

Ich danke Euch für jede Unterstützung!

 

Hallo Peter,

 

willkommen im GSF !

 

Das Problem haben mehrere Leute vor sich oder schon gehabt.

Auf mich kommt es auch zu. Allerdings habe ich neben einem (ordentlichen (, gibt es auch einen unordentlichen ?)) Kaufvertrag auch eine italienische Abmeldebescheinigung. Da bilde ich mir ein, daß die Eigentumsverhältnisse klar sind.

 

Unabhängig davon würde ich an Deiner Stelle folgendermaßen vorgehen:

 

1) Den Roller mit so wenig zeitlichen und finanziellen Mitteln TÜV fertig machen (klar, was getauscht werden muss, sollte dann natürlich ordentlich sein, wie Bremsseil etc.), keine Tuningmaßnahmen etc. vorher erledigen, nur Tüv tauglich machen.

 

2) Vollabnahme beim TÜV, Briefkopien vergleichbarer Modelle kürzen die Recherche Arbeit des Tüv Menschen ab. -> Zeit = Geld = Kosten der Abnahme.

 

3) Mit Kaufvertrag und TÜV Protokoll beim Straßenverkehrsamt vorstellig werden und gegebenefalls in Erfahrung bringen, was sonst noch nötig ist.

 

4) Sachen beschaffen und wenn die sich quer stellen, damit kommen:

 

vor 3 Stunden schrieb Run Seven:

Du kriegst die Kiste zugelassen. Ist Rennerei, aber machbar. Wenn die Behörde sich total querstellt, bitte um einen rechtsmittelfähigen Bescheid. Dann müssen sie sich nämlich hinsetzen und dir genau begründen, warum sie nicht zulassen. Dann kannst du auch noch nachbessern.

 

 

Sollte doch dann machbar sein.

 

5) Erst wenn der Roller zugelassen ist, weitere Restaurations- / Tuningmaßnahmen ergreifen.

 

Viel Erfolg und halte uns auf dem laufenden !

 

Gruß, Marcus

[gertax]

Bitte beim Thema bleiben. Danke.

[ElBarto666]

Quote

3) Mit Kaufvertrag und TÜV Protokoll beim Straßenverkehrsamt vorstellig werden und gegebenefalls in Erfahrung bringen, was sonst noch nötig ist.

 

Würde ich nicht. Dann müsste der Vorbesitzer dir eine Eidesstattliche abgeben was uU kompliziert wird weil der zum Notar muss.

 

Der einfachere weg, schon mehrmals so erledigt:

 

- Zu deiner Zulassungsstelle, und nur dahin!

- Eidesstattliche Versicherung abgeben das dir die Papiere abhanden gekommen sind, das Fahrzeug schon immer in deinem Besitz (oder Familienbesitz) war und auch keine Kennzeichen mehr vorhanden sind und du nciht weiß wann zuletzt angemeldet.

Eine Aufbietung beim KBA wird gemacht und du bekommst nach ca. 4 Wochen Post das du die Vespa problemlos zulassen kannst nachdem der TÜV die technischen daten festgestellt hat. ~45€

[Ich gebe zu das ist rechtlich nicht ganz sauber, da Meineid. Allerdings die einfachste Lösung]

- Vespa TÜV fertig machen, §21 dort. ~90€

- Vespa mit dem Schrieb vom KBA und der §21 Abnahme vom TÜV problemlos zulassen.

 

 

 

[Larsen]

Das ist genauso einfacher wie einen andere Nummer einzuschweißen....das Risiko muss jeder selbst bewerten.

Im Falle des Meineides:

§ 156
Falsche Versicherung an Eides Statt

Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt oder unter Berufung auf eine solche Versicherung falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Da ja kein letzter Halter bekannt ist kann ja niemand an Eides Statt versichern...die Papiere müssen also auch so aufgeboten werden.

Bearbeitet 29. November 2016 von Larsen

[Run Seven]

Falsch wäre es auf jeden Fall, an Eides Statt zu versichern, dass man die Papiere verloren hat, wenn man sie nie hatte. Das kann wirklich nach hinten losgehen.

 

Man kann aber ruhig die Wahrheit versichern: Dass man die Papiere nie bekommen hat und dass der Verkäufer sagt, er hat auch keine bzw. dass ihm die verloren gegangen sind. Erst mal würde ich aber nur das machen, was die Behörde auch verlangt. Solange gar keine eidesstattliche Versicherung gefordert worden ist, muss man nicht die Pferde scheu machen.

 

Man muss aber sowieso nur eine Erklärung über den Verbleib der Papiere abgeben (§ 5 StVG): 

 

Zitat

§ 5 Verlust von Dokumenten und Kennzeichen

Besteht eine Verpflichtung zur Ablieferung oder Vorlage eines Führerscheins, Fahrzeugscheins, Anhängerverzeichnisses, Fahrzeugbriefs, Nachweises über die Zuteilung des amtlichen Kennzeichens oder über die Betriebserlaubnis oder EG-Typgenehmigung, eines ausländischen Führerscheins oder Zulassungsscheins oder eines internationalen Führerscheins oder Zulassungsscheins oder amtlicher Kennzeichen oder Versicherungskennzeichen und behauptet der Verpflichtete, der Ablieferungs- oder Vorlagepflicht deshalb nicht nachkommen zu können, weil ihm der Schein, das Verzeichnis, der Brief, der Nachweis oder die Kennzeichen verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen sind, so hat er auf Verlangen der Verwaltungsbehörde eine Versicherung an Eides statt über den Verbleib des Scheins, Verzeichnisses, Briefs, Nachweises oder der Kennzeichen abzugeben. Dies gilt auch, wenn jemand für einen verloren gegangenen oder sonst abhanden gekommenen Schein, Brief oder Nachweis oder ein verloren gegangenes oder sonst abhanden gekommenes Anhängerverzeichnis oder Kennzeichen eine neue Ausfertigung oder ein neues Kennzeichen beantragt.

 

Dem kommt man ja auch nach, wenn man einfach die Wahrheit versichert.

 

Sowieso dürfen die Behörden gar nicht standardmäßig die Eidesstattliche verlangen, sondern nur, wenn es nicht anders geht (§ 27 Abs. 1 S. 2 VwVfG, findet sich auch so in allen LänderVwVfGs). Das dürfte die Damen in der Zulassungsstelle aber endgültig überfordern und das Faß würde ich daher nicht aufmachen.

[BBQ]

Moin,

für die eidesstattliche Erklärung gibt es sogar Vordrucke im Netz. Da erklärt man, dass die Dokumente abhanden gekommen sind. Ich habe damals den Text ein wenig abgewandelt und so meine Lammy zulassen können. Dazu noch einen Eigentumsnachweis (Kaufvertrag), die EVB und die Vollabnahme.. Lief gut! War in SH...

https://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/Eidesstattliche_Versicherung.pdf

[ElBarto666]

Ist ja jetzt hier kein Topic um Moralapostel zu spielen. Wie gesagt, rechtlich nicht ganz einwandfrei, dafür stressfrei.

 

Außerdem kannst du wenn alles in die Wege geleitet ist deine Eidesstattliche auch zurück ziehen und du bist rechtlich wieder sauber:

"Berichtigt der Aussagende rechtzeitig die vorsätzliche falsche eidesstattliche Versicherung, kann das Gericht die Strafe mildern oder ganz von Strafe absehen, § 158 Abs. 1 StGB."

 

Bei uns ist so, wenn du einen KV hast in dem "ohne Papiere" vermerkt ist verlangt unsere Zulassungsstelle dann ne Eidesstattliche über den Verbleib der Papiere vom Vorbesitzer. Und die muss persönlich in der Behörde gemacht werden oder notariell beglaubigt. Wenn der irgendwo in der Republik wohnt kann das durchaus schwieriger werden. Aber wie gesagt, nur bei uns so. Kann sein das die Vorschriften woanders anders ausgelegt werden.

[DRC_174]

http://www.chinonthetank.com/2014/04/get-a-title-with-a-vermont-registration/

 

So lange der rahmen nicht als gestohlen gemeldet is, kannst du hier einen neuen Brief anfordern falls du jemanden uebersee kennst. Dann versuchen zu "importieren" mit den neuen Papieren. 

Weiss nicht wie weit das moeglich ist. 

MfG