boostbottle..?

[goase]

Kann mir jemand sagen wann es sinnvoll ist eine boostbottle zu montieren?

Ich weis, ist dazu da dem sogenannten blowback-effekt (zurückströmenes frischgas, welches momentan überschüssig ist) einigermaßen entgegenzuwirken indem sie das überschüssige gas speichert und bei bedarf freigib.

Aber wann weis ich das dies der fall ist(das überschüssiges frischgas zurückströmt)?

oder ist es bei nem membrangesteuerten motor sowieso egal?

Achja, wenn man sich z.b. motocross zweitakter ansieht, dort habe ich noch nie eine boostbottle entdeckt...

[rasputin]

bei 'nem membranmotor braucht man keine boostbottle, weil die membran ja den einlaß verschließt, wenn der druck im kurbelgehäuse ansteigt.

bei smallframes braucht man eh' keine boostbottles, weil der einlaß nach o.t. ziemlich schnell zumacht.

r

[Motorhuhn]

bei 'nem membranmotor braucht man keine boostbottle, weil die membran ja den einlaß verschließt, wenn der druck im kurbelgehäuse ansteigt.

?Rds haben aber eine?

Grüße

MH

[Heidewitzka]

@motorhuhn

achja, welche rds denn, die lüftgekühlten?

ich kenn die (LC und YPVS) nur mit nem Verbindungsrohr zwecks Druckausgleich zwischen den Gummiansaugstutzen, aber ne eigentliche boostbottle hab ich da nicht entdecken können.

Gruß

Timm

[Primavera-Opa]

bei 'nem membranmotor braucht man keine boostbottle, weil die membran ja den einlaß verschließt, wenn der druck im kurbelgehäuse ansteigt.

bei smallframes braucht man eh' keine boostbottles, weil der einlaß nach o.t. ziemlich schnell zumacht.

Gerade bei einem Membranmotor wäre eine Boostbottle sinnvoll. Nicht der entweichende Druck aus dem Kurbelgehäuse durch die Membrane oder durch den Drehschieber ist hier das Problem, dass das Gemisch bis zum Gaser zurückströmt und überfettet, sondern das im Ansaugrohr (bis Drehschieber oder Membran) befindliche Gas ist dafür verantwortlich.

Mit seiner Geschwindigkeit (kinetischen Energie) wird es beim Schließen (Zurückklatschen)der Membrane schlagartig in seiner Richtung umgekehrt, da es ja weiterfließen möchte, und gelangt so wieder zum Gaser wo es wieder mit Gemisch angereichert wird und überfettet.

Durch eine Boostbottle würde dieser Effekt strark geschwächt, da das Gas in die Bottel ausweichen kann, und beim Aufreißen der Membrane zusätzlich zur Verfügung steht. Der Motor wird in unteren Drehzahlen sparsamer und elastischer.

Ausprobiert hab ichs auch noch nicht, und die Bottles die auf dem Markt erhältich sind, sind laut Meinungen dafür auch viel zu klein und haben kaum Einfluß darauf.

Im GSF-Projekte Forum müsste auch ein Thema darüber zu finden sein.

[rasputin]

Gerade bei einem Membranmotor wäre eine Boostbottle sinnvoll. Nicht der entweichende Druck aus dem Kurbelgehäuse durch die Membrane oder durch den Drehschieber ist hier das Problem, dass das Gemisch bis zum Gaser zurückströmt und überfettet, sondern das im Ansaugrohr (bis Drehschieber oder Membran) befindliche Gas ist dafür verantwortlich.

Mit seiner Geschwindigkeit (kinetischen Energie) wird es beim Schließen (Zurückklatschen)der Membrane schlagartig in seiner Richtung umgekehrt, da es ja weiterfließen möchte, und gelangt so wieder zum Gaser wo es wieder mit Gemisch angereichert wird und überfettet.

das stimmt so nicht ganz...

"blowback" ist, wenn gemisch wegen überdruck aus dem kurbelgehäuse zurück zum vergaser gepresst wird. der einlaß öffnet, durch den unterdruck im kurbelgeäuse wird gemisch angesaugt, die gassäule wird beschleunigt. nach o.t. ist das kurbelgehäuse schon gut gefüllt, die voll beschleunigte luftsäule drückt aber aufgrund der massenträgheit der gassäule noch gemisch in's kurbelgehäuse. jetzt ist das kurbelgehäuse maximal gefüllt, es herrscht ein überdruck. die gassäule im ansaugstutzen wird dadurch verzögert und hat schließlich annähernd die geschwindigkeit 0!

bei membranmotoren schließt sich in diesem moment der einlaß, bei 'nem gut abgestimmten drehschieber sollte der einlaß jetzt zumachen (der einlaß der smallframe ist so ein gut abgestimmter drehschieber).

einzig bei 'nem kolbengesteuerten motor könnte der einlaß jetzt noch offen sein, d.h. das gemisch wird in die umgekehrte richtung beschleunigt und drückt durch den ansaugtrakt wirder zum vergaser zurück. aber kolbengesteuerte zylinder interessieren uns ja jetzt nicht...

so, die gassäule steht also gerade, der einlaß macht zu. wo soll denn da eine strömung richtung vergaser stattfinden? das ist, wie wenn man in 'nem stau 'ne straßensperre aufbaut...

selbst wenn das gemisch noch ordentlich geschwindigkeit drauf hätte, wenn der einlaß schließt (wie man's z.b. mit 'nem drehschieber hinbekommt, der extrem früh schließt), dann würde allemal eine druckwelle sich zum vergaser hin bewegen, aber fast kein gemisch: das gemisch staut sich am drehschieber, dank des nachrückenden gemischs entsteht dort ein lokaler überdruck, die gasssäule erreicht die geschwindigkeit null, eine positive druckwelle wandert los richtung vergaser, der überdruck entspannt sich und wandelt sich in einen leichten lokalen unterdruck.... letztendlich herrscht im ansaugtrakt der atmosphärendruck, einzig das überschüssige gemisch wurde wieder aus dem ansaugtrakt geschoben. viel ist das aber nicht, auf keinen fall vergleichbar mit den blowback-auswirkungen.

anderes extrem, wenn der einlaß zu spät schließt (und man also blowback hat): die gassäule bewegt sich richtung vergaser. der einlaß schließt, und mangels nachschub ist auch die gassäule bald darauf dahin: am drehschieber baut sich ein lokaler unterdruck auf, .... die beiden genannten fällt sind im prinzip einseitig geschlossene rohre. darin treten zwar verschiedene druckschwingungen auf, aber fast kein volumenstrom (da einseitig geschlossen). die ursache für blowback ist also einzig der vom kolben angeschobene volumenstrom, wenn der auslaß zu spät zumacht. da geht nämlich richtig viel gemisch flöten, alles andere ist peanuts.

r

[manni]

Hallo,

dieser Artikel wurde mal im Largeframebereich gepostet. Eigentlich wird dort alles gesagt, was man dazu wissen muß.

boostbottle

Im Largeframebereich gehen die Meinungen über Funktionsweise und Anwendung meilenweit auseinander. Ich persönlich fahre eine Polinibosstbottle auf meinem Drehschieber und bin sehr zufrieden. Die Bottle kann den Blowback wirklich ganz gut ausbügeln, eine miese Vergasereinstellung behebt sie aber nicht und Leistungsgewinn ist sowieso nicht zu erwarten, außer eben durch eine gleichmäßigere Gemischaufbereitung in den unteren Drehzahlbereichen.

Laut Artikel muß das Volumen dieser Resonanzkammer größer sein als der Hubraum, was die Polinibottle ( ich glaube ca 190ml) wohl bei den meisten Smallframes einhält.

Ob es was bringt auf dem jeweilen Motor muß man halt einfach mal testen. Ist ja keine nennenswerte Investition und der Umbau ist auch kein Akt.

[Primavera-Opa]

"blowback" ist, wenn gemisch wegen überdruck aus dem kurbelgehäuse zurück zum vergaser gepresst wird. der einlaß öffnet, durch den unterdruck im kurbelgeäuse wird gemisch angesaugt, die gassäule wird beschleunigt. nach o.t. ist das kurbelgehäuse schon gut gefüllt, die voll beschleunigte luftsäule drückt aber aufgrund der massenträgheit der gassäule noch gemisch in's kurbelgehäuse. jetzt ist das kurbelgehäuse maximal gefüllt, es herrscht ein überdruck.

Bis hierher hast du meiner Meinung nach völlig recht

die gassäule im ansaugstutzen wird dadurch verzögert und hat schließlich annähernd die geschwindigkeit 0!

Das kann ich mir so nicht vorstellen, denn das würde bedeuten die Membrane ist bei Überdruck im Gehäuse noch solange geöffnet sodaß der Gehäuseüberdruck gegen die Gassäule im Ansaugstutzen wirkt und diese bis auf Null abbremst.

Ich glaube eher, dass ein geringer Differenzdruck zwischen Kurbelgehäuse und Ansaugrohr ausreicht um die Membrane vollständig zu schließen, und zu diesem Zeitpunkt hat die Gassäule noch eine kinetische Energie, sodaß diese jetzt gegen die geschlossenen Membrane prallt und in Richtung Vergaser umgelenkt wird.

Wie gesagt ist diese Ansicht von mir eine reine Vermutung, die ich auch nicht beweisen kann, sondern beim Lesen in einem Fachbuch (Der schnellaufende Zweitaktmotor) so verstanden habe.

[Primavera-Opa]

hab dazu noch was im FAQ gefunden hier und da

und nochmal eine interessante Seite dazu hier

Bearbeitet 16. Februar 2004 von Primavera-Opa

[Motorhuhn]

@motorhuhn

achja, welche rds denn, die lüftgekühlten?

ich kenn die (LC und YPVS) nur mit nem Verbindungsrohr zwecks Druckausgleich zwischen den Gummiansaugstutzen, aber ne eigentliche boostbottle hab ich da nicht entdecken können.

Gruß

Timm

?ne - die wassergekühlten 1Zylinder!

[salih]

@Primavera-Opa

Das sind Erfahrungsberichte aus dem LF-Bereich. Ich kann mich jedoch weder bei Gehäuse- noch bei Direkteinlass daran erinnern, dass der Luftfilter mal so nass war, dass ich es mir aufgefallen wäre. Vielleicht spielt bei den SF's mit Membran einfach alles besser zusammen, so dass dieses Problem zumindest bei mir bisher nicht aufgetreten ist. Folglich seh ich auch keinen Sinn in ner Boost Bottle - denn wieso sollte ich Symptome kurieren, die gar nicht auftreten?

@Goase

Schau doch erstmal, ob sich da Blowback-technisch überhaupt was tut. Wenn ja, würd ich erstmal den Vergaser sauber abstimmen und wenn das nicht hilft, kannst Du Dir den Spaß mit der Boostbottle ja immer noch überlegen.

[Primavera-Opa]

... Vielleicht spielt bei den SF's mit Membran einfach alles besser zusammen, so dass dieses Problem zumindest bei mir bisher nicht aufgetreten ist. Folglich seh ich auch keinen Sinn in ner Boost Bottle - denn wieso sollte ich Symptome kurieren, die gar nicht auftreten?

Möglicherweise ist bei den SF der längere Ansaugweg der Grund, dass der Einfluss einer rückschwingenden Gassäule kaum Auswirkungen hat, oder zumindest den Lufi rel. trocken hält.

Bei mir zB. ist aber der Ramair Lufi immer nass, worauf ich auf Blowback oder rückschwingende Gassäule zwecks schlechter Anpassung der Resonanzlängen rückschließe.

Werd aber trozdem auch mal eine Bottle verbauen, dann werd ich mal wieder beim Lufi nachschauen obs was geholfen hat.

Probieren geht bekanntlich über Studieren

[karoo]

bei membranmotoren schließt sich in diesem moment der einlaß

Nein! Oder besser gesagt nicht unbedingt, es gibt auch Konfigurationen + Betriebssituationen in denen das nicht der Fall ist. Bestes Beispiel ist hier mal meine PX, die wirft ohne Luftfilter und Backe manchmal Nebel bis zur vorderen Sitzbankspitze, wenn ich ohne Backe fahre ist meine rechte Arschseite nach der Fahrt richtig ölig... Membranen schließen statisch übrigens einwandfrei, daran kanns nicht liegen! Das heisst also dass Gemisch durch die noch nicht geschlossenen Membranen zurückgedrückt werden. Unsere Membranplättchen haben ja Masse, sind deswegen träge und können somit nicht perfekt dem Druckverhältnis folgen.

[rasputin]

die gassäule im ansaugstutzen wird dadurch verzögert und hat schließlich annähernd die geschwindigkeit 0!

Das kann ich mir so nicht vorstellen, denn das würde bedeuten die Membrane ist bei Überdruck im Gehäuse noch solange geöffnet sodaß der Gehäuseüberdruck gegen die Gassäule im Ansaugstutzen wirkt und diese bis auf Null abbremst.

Ich glaube eher, dass ein geringer Differenzdruck zwischen Kurbelgehäuse und Ansaugrohr ausreicht um die Membrane vollständig zu schließen, und zu diesem Zeitpunkt hat die Gassäule noch eine kinetische Energie, sodaß diese jetzt gegen die geschlossenen Membrane prallt und in Richtung Vergaser umgelenkt wird.

Wie gesagt ist diese Ansicht von mir eine reine Vermutung, die ich auch nicht beweisen kann, sondern beim Lesen in einem Fachbuch (Der schnellaufende Zweitaktmotor) so verstanden habe.

wenn im kurbelgehäuse überdruck herrscht, dann würde die membran den einlaß eigentlich zumachen, wird aber durch die kinetische energie des einströmenden gases daran gehindert. das heißt also, das einzige, was die membran noch offen hält, ist das gemisch. irgendwann paßt aber beim besten willen nix mehr ins kurbelgehäuse, woraufhin die gassäule zum stehen kommt, und die membran zumacht. ich glaube sehr wohl, daß das ungefähr zeitgleich geschieht.

die gassäule "prallt" nicht gegen die membran und wird "in richtung vergaser umgelenkt". du verwechselst da druckwellen mit gasfluss.

gasfluss kann man sich wie 'ne große menschenmenge vorstellen: sehr viele menschen wollen zu 'nem kleinen eingang am ende eines langes korridors rein und drängeln ordentlich. jetzt macht jemand den eingang zu! die vordersten menschen rumpeln gegen den verschlossenen eingang, die hinteren laufen die vorangehenden auf, bis irgendwann alle zum stehen kommen. ganz vorne am eingang ist der druck am höchsten (weil ja schließlich alle nach vorne wollten), woraufhin diese leute als erste druck nach hinten ausüben, um wieder luft zum atmen zu haben (die druckwelle). dem druck folgt zeitverzögert die bewegung der weiter hinten stehenden nach hinten, und diese druckwelle setzt sich nach hinten fort. all das kann man auf konzerten sehr gut beobachten...

da in dem korridor eigentlich nur tausend menschen platz haben, aufgrund des vorwärtsdrängelns aber 1300 menschen im korridor stehen werden die überzähligen 300 menschen so wieder aus dem korridor gedrückt. und das sind diejenigen, die als letzte in diesen korridor gelangt sind!!!

r

[rasputin]

bei membranmotoren schließt sich in diesem moment der einlaß

Nein! Oder besser gesagt nicht unbedingt, es gibt auch Konfigurationen + Betriebssituationen in denen das nicht der Fall ist. Bestes Beispiel ist hier mal meine PX, die wirft ohne Luftfilter und Backe manchmal Nebel bis zur vorderen Sitzbankspitze, wenn ich ohne Backe fahre ist meine rechte Arschseite nach der Fahrt richtig ölig... Membranen schließen statisch übrigens einwandfrei, daran kanns nicht liegen! Das heisst also dass Gemisch durch die noch nicht geschlossenen Membranen zurückgedrückt werden. Unsere Membranplättchen haben ja Masse, sind deswegen träge und können somit nicht perfekt dem Druckverhältnis folgen.

schon klar. natürlich weicht die realität vom theoretischen ideal ab. allein schon wegen der masse des plättchens, aber auch, weil das theoretische ideal nur dann gilt, wenn die membran in ihrer resonanz ist. aber als prinzip würd' ich das 'mal so stehen lassen.

in diesem zusammenhang wär's auch 'mal hilfreich, den negativen einfluss der viel zu hoch abgestimmten malossimembran rauszufinden... fährst du den auf deiner px?

r

[salih]

Kann ich bestätigen, Karoos Karre hat wirklich üblen Auswurf

Das scheint trotzdem bei LF ein gängigeres Problem zu sein als bei den Kleinen. Also wäre es doch sicher auch im Hinblick auf eine effektivere Leistungsausbeute wirkungsvoller, einen Versuch zu starten, die Ursache zu beheben, als nur mittels Boostbottle an den Symptomen rumzudoktern.

Dazu wäre es interessant zu wissen, was Primavera-Opa für einen Ansaugstutzen/Vergaser/Membranplättchen fährt, dass sich das so extrem auswirkt!

[karoo]

bei membranmotoren schließt sich in diesem moment der einlaß

Nein! Oder besser gesagt nicht unbedingt, es gibt auch Konfigurationen + Betriebssituationen in denen das nicht der Fall ist. Bestes Beispiel ist hier mal meine PX, die wirft ohne Luftfilter und Backe manchmal Nebel bis zur vorderen Sitzbankspitze, wenn ich ohne Backe fahre ist meine rechte Arschseite nach der Fahrt richtig ölig... Membranen schließen statisch übrigens einwandfrei, daran kanns nicht liegen! Das heisst also dass Gemisch durch die noch nicht geschlossenen Membranen zurückgedrückt werden. Unsere Membranplättchen haben ja Masse, sind deswegen träge und können somit nicht perfekt dem Druckverhältnis folgen.

schon klar. natürlich weicht die realität vom theoretischen ideal ab. allein schon wegen der masse des plättchens, aber auch, weil das theoretische ideal nur dann gilt, wenn die membran in ihrer resonanz ist. aber als prinzip würd' ich das 'mal so stehen lassen.

in diesem zusammenhang wär's auch 'mal hilfreich, den negativen einfluss der viel zu hoch abgestimmten malossimembran rauszufinden... fährst du den auf deiner px?

r

Meine Membran ist von ner Honda CR125, mit Originalplättchen. Da das Ding als Vollcross regelmässig Drehzahlen weit im fünfstelligen Bereich sehen sollte sind die Plättchen auch dementsprechend hart! Der Membranträger ist zwar gleich wie bei der NSR125, durch andere Anschläge aber haben die Plättchen weniger freie Länge. Also sollte meine Plättchenresonanzdrehzahl deutlich über allen auf der Straße erreichbaren Drehzahlen liegen (sogar ne NSR125 dreht schon höher als ne PX!), die Membran dementsprechend wenig eigenen Willen zeigen und den Gegebenheiten sauber folgen. Hat trotzdem mächtig Auswurf, gerade bei niedrigen bis mittleren Drehzahlen. Mit nem längeren Ansaugweg wäre das wohl etwas linderbar aber dann krieg ich keine Geräuschdämpfung mehr hin. Also lasse ich derzeit den Ansaugschlauch vollsabbern und werde mal bei Gelegenheit mit ein paar Boostbottlen testen gehen.

Am schönsten hat man das am Roller von meinem Bruder gesehen - unterhalb der Resonanzdrehzahl baute sich eine grosse Wolke vorm Vergaser auf, wie der Motor ins Leistungsband kam hat er die Wolke regelrecht verschluckt

[freeridehnx]

wenn das gemisch bei geschlossener Membrane an diese dagegenprallt, entsteht aufgrund reflektion am festen Ende eine stehende Welle. (Refklektierende Welle die aber durch phasenverschiebung (konstruktiv oder destruktiv) ne stehende Welle erzeugt)

--> gemisch strömt auf jedenfall zurück zum vergaser... wie weit es kommt kann ich aber net sagen.

[Primavera-Opa]

Dazu wäre es interessant zu wissen, was Primavera-Opa für einen Ansaugstutzen/Vergaser/Membranplättchen fährt, dass sich das so extrem auswirkt! 

Was salih vielleicht wissen möchte: Ich fahr einen 24er Polini Membransauger mit 25er PHB und originalen Membranplättchen, 100er HD, 50er ND, Nadel und Mischrohr z.Z. nicht im Kopf

gasfluss kann man sich wie 'ne große menschenmenge vorstellen: sehr viele menschen wollen zu 'nem kleinen eingang am ende eines langes korridors rein und drängeln ordentlich. jetzt macht jemand den eingang zu! die vordersten menschen rumpeln gegen den verschlossenen eingang, die hinteren laufen die vorangehenden auf, bis irgendwann alle zum stehen kommen. ganz vorne am eingang ist der druck am höchsten (weil ja schließlich alle nach vorne wollten), woraufhin diese leute als erste druck nach hinten ausüben, um wieder luft zum atmen zu haben (die druckwelle). dem druck folgt zeitverzögert die bewegung der weiter hinten stehenden nach hinten, und diese druckwelle setzt sich nach hinten fort. all das kann man auf konzerten sehr gut beobachten...

da in dem korridor eigentlich nur tausend menschen platz haben, aufgrund des vorwärtsdrängelns aber 1300 menschen im korridor stehen werden die überzähligen 300 menschen so wieder aus dem korridor gedrückt. und das sind diejenigen, die als letzte in diesen korridor gelangt sind!!!

recht einfach und logisch erklärt, aber habe ich das selbe nicht auch so gemeint???

Das is es ja worauf ich hinaus wollte. Egal ob Druckwelle oder Gasfluss, aber die 300 Teilchen (Leute) werden wieder hinausgedrängt, und das ist doch letztendlich der Grund warum das Gemisch überfettet, weil es durch den Gaser hinausgedrückt und wieder angesaugt wird.

Dieser Gasfluss stammt also definitiv nicht vom Kurbelgehäuse(auch nach deiner Erklärung), sondern vom "Überdruck" im Ansaugweg durch die Gasträgheit, oder ???

Aber egal, Fakt ist, das bei einigen Motoren ein Blow-Back auftritt, ob nun aus Kurbelgehäuse oder Ansauger, und diesen Effekt kann eine Bottle dämpfen.

[rasputin]

@karoo: das ist ja genau das, was ich meinte. die ganzen verwendeten membranen sind viel zu hoch abgestimmt und laufen außerhalb ihrer "spezifikation". die malossi-membranen z.b. haben im auslieferungszustand eine resonanz bei über 11000 umdrehungen (glaub' 11400, müßte ich zuhause nachschauen). gemäß der faustregel, daß die abstimmfrequenz eines membranplättchens bei 0,8 * nenndrehzahl des motors betragen sollte, würde die membran also zu einen motor passen, der bis 14000 umdrehungen dreht!

bei deiner cr-membran schaut's ähnlich aus. kein wunder, daß die membranen da nicht ordentlich funktionieren...

@pv-opa: kann sein, daß du das gleiche gemeint hast, es hörte sich für mich nur so an, daß in deinem "modell" die vordersten 300 menschen wieder rausgedrückt werden, weil sie ja als erste am verschlossenen eingang waren, und als erste reflektiert wurden. aber menschen haben (wie gemisch) nunmal masse, d.h. menschen stoßen aneinander...

bevor wir jetzt aber nicht wissen, welche drücke im ansaugstutzen wirken könen wir wohl ewig diskutieren, ob die menge des "überfetteten gemischs" relevant ist oder nicht...

r

[Primavera-Opa]

@rasputin: is eh wurscht! Soll ja hier wirklich nicht zu einer Wissenschaft ausarten, nur mal verschiedene Ansichten ausdiskutieren!

Wie wird dann die Membrane exakt auf die Nenndrehzahl des Motors abgestimmt?

für niedere Drehzahlen = Längere Zungen, stärker gebogene Anschlagplatten und dünnere Membranplättchen

und was haltet ihr davon???

Bearbeitet 16. Februar 2004 von Primavera-Opa

[karoo]

Würde ich eine Membran nun auf 0,8*Nenndrehzahl auslegen würde ich doch fast immer auf Resonanzdrehzahl der Plättchen fahren - das verkürzt doch extrem die Lebensdauer? Karts fahren ihre Membranen immer über der Resonanzdrehzahl, die meisten Brüche passieren denen anscheinend wenn ihre Drehzahl im Rennen zu arg in den Keller sinkt und die Plättchen in Resonanz kommen.

Aber meine Beobachtung war ja eher dass das Blowback sofort mit dem Einsetzen des Leistungsbandes aufgehört hat. Das deutet doch eher darauf hin dass die Resonanzfrequenz der Plättchen weniger damit zu tun hat, zumindest aber gibt es einen anderen, stärkeren Faktor für die Entstehung von Blowback! Ich hab noch einen Satz 0,3er Carbonplättchen fertig geschnitten rumliegen, mit denen bin ich auch schon 500km gefahren hab aber nicht auf den Blowback geachtet. Wird bei Gelegenheit getestet, ich will nach der Frühjahrsüberholung nen Membran- und Auspufftestest auf dem Prüfstand machen. Falls bei den Plättchen mit niedrigerer Resonanzfrequenz das Verschlucken der Wolke wann anders passieren sollte fällt ja sofort auf, auch die Größe/Stärke der Wolke. Falls sich das aber bei beiden Plättchentypen synchron verschiebt muss es wohl doch ein anderer Auslöser sein...

Aber warum sollte eine Membran mit weit höherer Resonanzfrequenz als derzeitiger Drehzahl so extrem das Blowback fördern? Vielleicht versteh ich grad einfach nichts weil ich zu müde bin, hab die Nacht kaum geschlafen...

@Primavera-Opa: Resonanzdrehzahl der Plättchen wird im wesentlichen vom Plättchenmaterial, Dicke der Plättchen und der freien Länge (also die Länge des Teils der Schwingen kann) bestimmt!

Bearbeitet 16. Februar 2004 von karoo

[rasputin]

Würde ich eine Membran nun auf 0,8*Nenndrehzahl auslegen würde ich doch fast immer auf Resonanzdrehzahl der Plättchen fahren - das verkürzt doch extrem die Lebensdauer?

genau das war auch meine ursprüngliche überlegung (hatte da vor längerer zeit ein wenig beachtetes topic dazu eröffnet). damals hab' ich auch gefragt, was denn bei membran-resonanzdrehzahl passiert, sollte der motor sie denn erreichen... der gesunde menschenverstand sagt einem ja auch, daß etwas, das zu lange in resonanz betrieben wird, zerbricht (deshalb gibt's ja auch hoch- und tiefabstimmung).

aber verschiedene publikationen erwähnen eben diese 80%-faustregel. anscheinend werden membranplättchen schon in ihrem resonanzbereich betrieben, weil sie da ihre funktion als schnüffelventil anscheinend am besten verrichten? und die notwendige festigkeit bekommen die plättchen dann durch eine minimal notwendige dicke?

r

[amazombi]

soweit ich das verstanden habe ensteht die verfettung des gemisches im ansaugtrakt nicht durch eine wellenreflexion an der geschlossenen einlaßsteuerung sondern nur in lastwechselsituation, oder genauer: beim vom gas gehen mit sich schließendem schieber entsteht durch die trägheit des weiterhin richtung kurbelgehäuse rauschenden gasstromes kurzzeitig hinter dem schieber ein unterdruck der die gassäule erst abremst und schließich auf gegenkurs bringt. diese sinnlos rumalbernde gassäule führt beim aufreißen des schiebers zu ungünstigen turbulenzen die den stömungsaufbau negativ beeinflußen, also den vergaser, der ja erst ab einer gewissen strömungsgeschwindigkeit funktioniert (zumindest was die liefermengenrelevanten gemischaufbereitungssysteme anbelangt), funktional beeinträchtigen. eine boostbottle ist eigentlich nur eine federspannungsbetriebene (feder wird durch unterdruck im ansaugtrakt gespannt) pumpe die bei absinkendem druck im ansaugtrakt durch in ruhelage zurückkehrende feder das in dem bereich lungernde gas absaugt. so werden oben erwähnte beeinträchtigungen beim schieber hissen verhindert, die gespeicherte portion gemisch wird erst dann in richtung kurbelgehäuse entlassen wenn schon wieder ordentlich strömung (genug um die boostbottle-feder zu spannen) anliegt. das ganze soll also das ansprechverhalten des motors bei gaswechseln verbessern, zum vermeiden eines blowback effektes iss so ein ding aber eher ungeeignet, dazu müßte das teil ja unterhalb der reso-drehzahl dauerhaft abpumpen, um bei jedem membranschießen abzusaugen und dann direkt wieder reinzuschieben ist die ganze veranstaltung entschieden zu träge.

bei meiner lammy (membran) ist die neigung alles einzusiffen extrem von der membran abhängig, ganz schlimm isses mit original RD stahlplättchen, am besten war immer boyesen, damit war die haube immer staubtrocken. wie das zu erklären ist weiß ich allerdings auch nicht.

noch mal zu boost-bottle: scootering meinte vor urzeiten dazu (nachdem sie eine zeitlang auf dem prüfstand getestet haben): "looks nice, fills a space, that's all". das deckt sich auch mit meinen erfahrungen, ob die allerdings auf alle motoren übertragbar sind steht nochmal auf einem anderen blatt.

[goase]

......krass...... das muss ich jetz erstmal verdauen...

komm grad von arbeit, feuchtfröhlich...

also erstmal MEIN "resüme"(schreibt man anders ich weis aber nicht wie...) :

Habt ja sehr geteilte meinungen....

so recht schlau werd ich da jetz nich ganz...

Probieren geht über studieren, oder?

muss sagen in niedrigen drehzahlregionen läuft meiner schon viel zu fett, aber bei nem "von natur aus spitz ausgelegtem zylinder" muss man eben nen kompromiss finden oder?

vielleicht noch meine motordaten:

136´er malossi (ein wenig bearbeitet ) direktansauger (somit glaub ich doch wohl kolbengesteuert, oder...?)

vollwange

hp4

30 phbh vergaser, lufi ram air

ansaugstutzen eigenbau 30mm

malossi membran

getriebe zirri

übersetzung 2.56

auspuff simonini down and forward (aber nach sip evo 2003 down and forward fehlkauf!!!!!!!!!!!!! ,für malossi echt madig weil er am auslass viel zu heiss wird und sogar der simonini bringt mehr leistung,hoffentlich bald fabritzi anlage...)

Und wie errechne ich mir die dicke der membranplättchen genau? bzw welche benutzt denn ihr so?

[Primavera-Opa]

@goase: Das überfetten oder verschlucken bei niederen Drehzahlen, scheint ein alltägliches Problem des direktgefahrenen 136er Malossi zu sein.

Ich selbst konnte dies beim Wechsel von Gehäusemembran auf Direktmembrane bemerken.

Möglicherweise liegt es daran, dass das Gemisch durch die eher ungünstige Einbaulage des Ansaugstutzens kondensiert und sich am tiefsten Punkt des Stutzens ansammelt. Beim Gasaufreisen "verschluckt" sich so der Malossi.

Könnte aber auch durch eine Fehlabstimmung in den unteren Drehzahlbereich hervorgerufen werden.

Ob in diesen Fällen die Boostbottle hilft, kann ich auch nicht sagen, einfach ausprobieren!

[salih]

@goase: Das überfetten oder verschlucken bei niederen Drehzahlen, scheint ein alltägliches Problem des direktgefahrenen 136er Malossi zu sein.

Ich selbst konnte dies beim Wechsel von Gehäusemembran auf Direktmembrane bemerken.

@Primavera-Opa

Das kann ich nicht bestätigen - kommt auf den Vergaser an. Der 25er Dell'Orto (und den fahren wohl die meisten) ist einfach scheisse abzustimmen, hab ich selber ausprobiert, eine totale Krankheit! Auf Rasenmähern ist das Ding mit Sicherheit besser aufgehoben. Mit dem Mikuni gibts solche Probleme überhaupt nicht, damit dreht der Motor sogar sauber hoch, wenn die Bedüsung eigentlich noch viel zu fett ist. Ausserdem hab ich festgestellt, dass es sich mit 0,30er Plättchen besser fahren lässt als mit 0,35er. Gemisch-Auswurf nicht vorhanden.

Ich bin bei meinem alten Motor auch den Polini-Ansaugstutzen gefahren, allerdings mit 24er Vergaser. Da es da ebenfalls keinen auffallenden Blowback gab, geh ich mal davon aus, dass es nicht mit der Länge des Ansaugstutzens zusammenhängt sondern vielmehr mit den Membranplättchen (das Phänomen hat amazombi ja schon beschrieben) oder mit schlechter Füllung.

[Primavera-Opa]

@salih: Leider hab ich noch nie einen Mikuni besessen und mich bisher nur mit den PHBs rumgequält, möglich das dieses Problem nur bei diesem Vergasertyp auftritt, was ja schon von Einigen bestätigt wurde.

Auf jeden Fall werde ich mal mit den Plättchen herumspielen, das ist bei mir bis jetzt auch sehr vernachlässigt worden. Wiedermal pobieren ...

Wenn mir dann noch günstig ein Mikuni über den Weg läuft ...

[manni]

Also ich kann nur empfehlen sich den von mir geposteten Artikel mal zu Gemüte zu führen. Die Ingenieure sind dem Problem mit großen Versuchsaufbau zu Leibe gerückt.

@amazombi

beim vom gas gehen mit sich schließendem schieber entsteht durch die trägheit des weiterhin richtung kurbelgehäuse rauschenden gasstromes kurzzeitig hinter dem schieber ein unterdruck der die gassäule erst abremst und schließich auf gegenkurs bringt

Es gibt doch nur einmal pro Umdrehung einen solchen Gasstrom in Richtung des Kurbelhauses. Dein Phänomen könnte nur funktionieren, wenn du innerhalb einer Kurbelwellenumdrehung den Schieber schließen könntest, was bei 3500 U/min nicht möglich ist.

Die von dir beschriebene Federboostbottle (von Malossi ?) halte ich persönlich auch für Blödsinn. Die Feder wird wegen ihrer Masse wohl kaum einer Frequenz von um die 3000-4000 U/min folgen können, und als Resonanzkammer, was die eigentliche Boostbottle ja ist, ist sie viel zu klein bzw. die Resonanzfrequenz zu hoch.

[Primavera-Opa]

@mani: Welchen Artikel meinst du denn? ISt das der Link in deinem 1. Beitrag zu diesem Thema => den kann ich leider nicht öffnen (falsches Format)