Teflonbeschichtung

[salih]

Hat jemand damit schon praktische Erfahrungen gemacht, sprich Kolben oder Welle/Pleuel teflonbeschichten lassen? Ich meine nicht dieses Do-it-yourself-Zeug wie Slick50, sondern eine richtige Teflonbeschichtung. Dazu hab ich gestern einen Betrieb gefunden, der sowas anbietet -> Kexel

Kommentare bitte!

[Johannes]

Is ein echt teurer Spaß.

Hab letztes Jahr mal mit denen telefoniert wegen den Beschichtungen.

Anscheinend lohnt sichs (leistungsmäßig) erst wirklich wenn man komplett alles beschichten lässt, also nicht nur Kolben und Buchse/Lauffläche (aber bitte nich aufs Nikasil ) sondern auch Kurbelwelle und das komplette Getriebe. Sonst merkt man in unseren Leistungsdimensionen kaum Unterschied. Und wenn man alles beschichten lässt wirds saftig teuer...

Wenns aber nur darum geht einem ausgereiften (!) Motor mehr Lebensdauer zu geben ists sicher nicht verkehrt da Kolben und Lauffläche n gutes Stück länger überleben...

Da könnte sich die Investition evtl. lohnen dann...

Ist so in etwa die letzte Perfektion die man einem ausgereiften Motor geben kann...

[sukram]

Habe bei Kexel den Kolben für meine Jet 200 beschichten lassen, war nicht günstig , ist mechanisch nicht sehr wiederstandsfähig - Erfahrungsberichte nach dieser Saison.........

Kann mich Johannes letztem Satz nur anschließen....

[salih]

Anscheinend lohnt sichs (leistungsmäßig) erst wirklich wenn man komplett alles beschichten lässt, also nicht nur Kolben und Buchse/Lauffläche (aber bitte nich aufs Nikasil ) sondern auch Kurbelwelle und das komplette Getriebe. Sonst merkt man in unseren Leistungsdimensionen kaum Unterschied. Und wenn man alles beschichten lässt wirds saftig teuer...

Mir geht es dabei überhaupt nicht um Leistung oder Perfektion sondern um den Verschleiss zu vermindern und dem Motor somit etwas mehr Haltbarkeit zu verschaffen.

@Sukram

Wieviel hat die Kolbenbeschichtung gekostet? Was meinst Du genau mit mechanisch nicht sehr widerstandsfähig?

[Erik]

Hab vor einige Jahren meine Maicoletta Kolben beschichten lassen. Spater hab ich meine Zylinder Ferrosealen lassen (eine art von Nicasil fur grauguss) und der Kerl hat gesagt das meine Teflonbeschichtung weggeworfenes Geld war...

Es ist entweder Teflon oder Ferroseal.....

Und Sukram hat recht, mann kann die Beschichtung einfach abfeilen/kratrzen...

Also, nicht machen!

Gruss,

Erik

[Johannes]

Mir geht es dabei überhaupt nicht um Leistung oder Perfektion sondern um den Verschleiss zu vermindern und dem Motor somit etwas mehr Haltbarkeit zu verschaffen.

Dafür war ja auch mein zweiter Absatz gedacht

Der eine will eben noch mehr Leistung, und der Nächste noch mehr Haltbarkeit...

[Lucifer]

Tut mir leid, aber die ganze Teflon Beschichterei in Motoren ist - gelinde gesagt - SCHWACHSINN, ein Marketinggag um den Leuten das Geld lawinenartig aus'm Börserl zu ziehen....

Wenn ihr mal ein Stück echtes Teflon in der Hand gehalten habt, und einen Blick in das Datenblatt riskiert hättet, würdet ihr gewiß auch nicht mehr darüber nachdenken.

Teflon ist weich und mechanisch kaum belastbar, äußerst hydrophob (also Wasserabweisend, und nur da würde es Sinn machen) und verträgt sich ganz nebenbei nicht gut mit Schmierölen und Treibstoffzusätzen....(Achtung: Teflon-SiRis sind eine ganz andere Geschichte!)!

Darüber hinaus werden heute jede Menge verwandter Stoffe unter der Bezeichnung "Teflon" (ist eig. ein Markenname!) vertrieben, die allerdings i.a. völlig unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, ....

Ich hatte dazu mal einen sehr guten Link, muß ich mal suchen....

Abgesehen davon, warum denkt ihr überhaupt, eine Teflonbeschichtung würde in irgendeiner Weise verschleißmindernd sein? Das kann ich absolut überhaupt nicht nachvollziehen....

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 12. März 2005 von Klingelkasper

[Erik]

Tut mir leid, aber die ganze Teflon Beschichterei in Motoren ist - gelinde gesagt -  SCHWACHSINN, ein Marketinggag um den Leuten das Geld lawinenartig aus'm Börserl zu ziehen....

Mmm, tja, hab das machen lassen in meine pre GSF Zeit.... wann ich noch jung und unerfahren war

Erik

[Lucifer]

Hi nochmal!

Habe gerade den Link gecheckt und feststellen müssen: gilt nimmer!

Die Site ist ganz anders aufgebaut worden und deutlich komplizierter zu entschlüsseln, da sehr detailreich und chemische Kenntnisse voraussetzend...

Nalgene-Nunc

Alleine unter Teflon wird etwa Tefzel ETFE bzw. Halar ECTFE, Teflon FEP, Teflon PFA, Teflon TFE vertrieben, deren maximale Gebrauchstemperatur alleine schon mal zwischen 150°C und 260°C variiert. etc...

Auch die Slick50 etc. Geschichten sehe ich äußerst kritisch: bei Zweitaktern hat das fast immer einen kapitalen Motorschaden zur Folge, wenn nicht unmittelbar als Folge durchblasender SiRis, dann wegen Abriß des Schmierfilms....

[Polinizei]

Zudem verursacht es mir Unbehagen, das die Teile vorm Beschichten noch glasgestrahlt werden müssen

Glasperlenstrahlen ist nach meiner Meinung eine der besten Wege, um die Oberfläche zu veredeln! Die Oberfläche wird bei neuen Kugelen nicht aufgerissen, sondern verdichtet (geschlossen), und dadurch "gehärtet".

Wenn ich aber nicht die Kugelstrahlanlage aus ner Fliegerwerkstätte und die entsprechenden Ergebnisse gesehen hätte, dann würde ich mir auch sorgen machen...

Bearbeitet 24. Februar 2004 von Polinizei

[amazombi]

Auch die Slick50 etc. Geschichten sehe ich äußerst kritisch: bei Zweitaktern hat das fast immer einen kapitalen Motorschaden zur Folge, wenn nicht unmittelbar als Folge durchblasender SiRis, dann wegen Abriß des Schmierfilms....

gottseidank wußten weder die lammymotoren noch die 210er in die ich das zeug gekippt habe was davon. bei beiden aggregat-typen war statt dessen, entgegen meiner skepsis was (al)chemie angeht, eine deutliche kolbenringverschleißminderung (stoßspiel gemessen jeweils bei einbau und nach 8 000, sowohl bei behandelten als auch bei unbehandelten referenzmotoren) zu verzeichnen. allerdings räume ich ein das es sich bei den 5 motoren nicht um eine ausreichend große stichprobe handelt um den effekt abschließend einschätzen zu können. trotzdem scheint mir die these bezüglich der kapitalen motorschäden doch etwas gewagt.

[StahlFix]

Slick 50 hab Ich in ca 15 Motoren gekippt...man war das lustig. Obs was gebracht hat ist fraglich....aber es hat sich defiitiv auf dm Stahl abgelegt (Kurbelwellenbolzen, getestet mit Kupfervitriol).

Geklemmt und gefressen haben die Karren denn trotzdem immer wieder....Wenn der Kolben zu warm wird wirds eben zu eng.....ob mit oder ohne Teflon oder sonstiges zeuch. Und zu warm zb wird er ja nich wegen der Reibung ..... meistens wegen der Zündung oder dem Gemisch.

Welcher hochgezüchtete Motor stirbt denn noch an eigentlichem Verschleiss...??

Greetz,

Armin

[kan_Kuma]

@salih

Der gleiche Anbieter (kexel) hat auch DLC (Diamondlike Carbon) Beschichtungen anzubieten. Diese ist nicht nur sauhart (somit verschleißfest) und nicht so spröde wie gehärteter Stahl, sondern besitzt auch Schmiereigenschaften so ähnlich wie Graphit (Graphit wird sehr gerne zum Beschichten von Kolben verwendet). Ausserdem ist DLC super reibungsmindernd.

Vieleicht wäre das was für Dich

DLC ist kein Marketinggag. Audi hat es in seinen LM Rennern verwendet (im Ventiltrieb, wo ein 4T die meiste Leistung vernichtet). Selbst bei Porsche haben sie das Zeug im Versuch.

Beim 2Takter würde ich erstmal nur den Kolbenring (und da auch nur die Lauffläche) beschichten. Wenn man den Kolben beschichtet müsste man darauf achten dass die Oberfläche (Kolbenhemd) gerillt ist, sonst kann die schlüpfrige Beschichtung zu Schmierfilmabriss führen

Einziger Wermutstropfen: DLC-Beschichten ist sauteuer! 3stellige Beträge für einen Kolben

Cheers

Chris

[salih]

Leute, ich hab nach praktischen Erfahrungen gefragt und nicht nach "könnte, würde, sollte". Das kann ich selber ganz gut und hilft mir hier nicht weiter

@Lucifer

Hast Du Dir den Link zu der Firma überhaupt mal angeschaut?

Nimm's mir nicht übel, aber für mich klingt alles, was Du zu diesem Thema erzählst irgendwie stark nach theoretischen Mutmaßungen ohne dass Du's bisher selber mal getestet hättest.

@kan Kuma

Danke Chris, werde dort mal den Preis für nen Kolben bzw. nur Kolbenring anfragen

[Lucifer]

@ salih: sorry, aber meine Erfahrung hab ich auch selber mit dem Zeugs gemacht!

alter Malossi Tourenmotor, etwa 7000km gelaufen, gut eingefahren,...! Hab mir eingebildet da mit Slick50 die Lebensdauer zu verbessern, das Zeug nach Vorschrift zugeführt....! Fürchterlicher Qualm....und 30km später: SiRis blasen total durch! Motor auf...neue SiRis, angelaufenes KuluLager weggeworfen, neues rein! Dabei ist mir schon aufgefallen, daß der Schmierfilm im Zylinder abgerissen ist...., und die Ringe starken Blowby haben ! Motor eingebaut...und kurz darauf totaler Verreiber bei ganz normaler Landstraßenbummelei ohne jede besondere Last!!! Ursache eindeutig nicht tragender Ölfilm!

Außerdem dichtet das Öl auch zwischen Ring und Lauffläche, dank Slick ist's dann vorbei damit...

Nachdem sich ähnliches bei zig anderen sehr ähnlich abspielte, denke ich schon, daß mein Urteil begründet ist! Ich habe im Laufe der Zeit sicher an die 20 solcher Schäden gesehen, die immer völlig gleich aussahen.

Auf der alten Nunc-Page gab es eine sehr gute Analyse der verschiedenen Teflon-Sorten und Beschichtungen, vom Labormaterial bis zu Kolbenpumpen etc.! Die haben früher auch die Beschichtung aller möglicher Spezialteile mit verschiedensten Verfahren angeboten, sauteuer leider, und daher wohl nicht wirklich profitabel. Daran habe ich mich eben erinnert, aber leider haben die das ganze völlig neu gestaltet und die Übersichtlichkeit hat schwer gelitten. Den alten Teflon-Vergleichstest (der mir bei meiner früheren Tätigkeit einmal sehr geholfen hat und viel Zeit und Geld erspart hat!) hab ich leider auch noch nicht wiedergefunden, habe aber auch nur kurz gesucht. Im Katalog von Anfang der 90er Jahre war auch ein Ausschnitt davon drinnen, vielleicht kann ich den noch auftreiben und dir einscannen...

An Unis für Maschinenbau findet man üblicherweise auch Journale für Tribologie etc., wo schon vor vielen Jahren die Teflonbeschichtungen a la Slick komplett verrissen und die Werbe-Versprechungen als Schwindel entlarvt wurden! Da müßtest du auch Artikel in deutscher Sprache finden, wenn dir die englische Terminologie zu mühsam ist...

Das von Kan Kuma angesprochene DLC Verfahren beruht auf seit langem bekannten Methoden, die im Lauf der Zeit verfeinert wurden, und sich gerade bei sehr hochdrehenden komplexen Mehrventilmotoren absolut bewährt haben! Wird daher von vielen Motorenherstellern angewandt, und ist im Ggs. zu den Teflon-Geschichten wirklich fundiert.

Daß Teflon etwa den Ringverschleiß vermindert würde ich auch gar nicht anzweifeln, nur, wie Armin schon sagte, sollte das ja wohl heute nicht mehr limitierend sein! Eig. sollte man ja schon nachdenklich werden, wenn man liest, daß das Slick nicht bei neuen Motoren angewandt werden darf....

Das Um und Auf ist heute ein in jeder Situation tragender Ölfilm, welcher aber auf einer Teflonschicht keinen "Halt" mehr findet. Außerdem ist Teflon absolut nicht druckfest und mechanisch überhaupt nicht belastbar, wird also bei kleinsten sich ansich abschleifeneden/einschleifenden an einender gleitenden Teilen unter Druck sofort abgeschert. Nachdem der Kolben durch die KW-Drehbewegung ja immer auch eine seitliche Bewegungskomponente hat (kippen), kan man sich ausmalen, was sich da abspielt. Genau das war auch an den Kolben und Zylindern nach Slick50 Motorschaden deutlich erkennbar!

Bearbeitet 25. Februar 2004 von Lucifer

[SLR]

puuhhh, hab mir gerade mal die angeblichen Refernzen der Fa. Kexel durchgelesen.

Für mich klingt das alles sehr dubios!

Die Leute, die sich positiv darüber auslassen, sind vollkommen unwichtig, da Privatpersonen;

die Sachen, die wirklich was wert wären (Fachzeitschrift Ingenieur-Werkstoffe, Dekra) sind so allgemein gehalten, dass sie praktisch auf alles und jeden zutreffen könnten, nur leider eben vielleicht doch nicht auf die Fa. Kexel!

ALLES SEHR DUBIOS!

Für mich riecht sowas eindeutig nach Abzocke!!!!

Kleine Probe gefällig?

Biite sehr:

"Teflon wird in der Technik bekanntermaßen benutzt um die Gleitfähigkeit zu unterstützen und zu verbessern."

DEKRA

Na super! So schlau bin ich gerade noch! Wieso soll das bitte ne Referenz sein????

Überall Laufschriften mit DTM, Formel 1, Indy-Car, Rallyesport.......

und keine einzige echte Referenz?

HALLO!!!!!!!!!!! :uargh: :plemplem: :uargh:

[Lucifer]

ist zwar etwas offtopic, aber mir fällt da noch was ein zu dem Thema, das mich doch etwas umdenken hat lassen:

Ich bin mal viel Segel.- und Surfregatten gefahren, und in den 80ern kam die Idee auf, Bootsrümpfe etc. mit Teflon zu beschichten, um - so dachte man - die Reibung deutlich zu verringern, weil sich die benetzte Oberfläche deutlich veringrn würde...!

Leider, war ein kompletter Fehlschlag, und hat manchen Anbieter teurer Beschichtungen nund Speziallacke in dn Bankrott schlittern lassen.

Es hat sich herausgestellt, daß wenn man etwa GFK ganz fein anschleift (ein alter "Geheimtrick"), sich ein ganz dünner stabiler Wassermolekülfilm auf der Oberfläche bildet (ähnlich dem Ölfilm zw. Kolben und Zylinder) und dies den bei weitem niedrigsten Widerstand ergibt, drastisch unter dem teflonbeschichterer Rümpfe.

Ursache: Wasser gleitet auf Wasser mit dem geringsten Widerstand!!!

Das wollte zunächst auch in unsere Köpfe nicht rein....Wir haben das aber damals sowohl mit Starbooten als auch OK-II Windsurfern umfangreich ausgetestet, und immer war der Teflonrumpf deutlich langsamer, bei Leichtwind vernichtend!

[salih]

@Lucifer

Was Du für Erfahrungen mit Slick50 gemacht hast, interessiert mich echt nicht. Das hab ich bei meiner Frage explizit ausgeschlossen, ich wollte nur eure praktischen (!) Erkenntnisse über echte Teflonbeschichtungen wie die der Firma Kexel wissen. Dass dann trotzdem immer wieder mit Motoröladditiven wie Slick50 argumentiert wird, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich sind das zwei verschiedene Sachen, die man nicht vergleichen kann.

siehe Kexel Website:

Verwechseln Sie diese Hochleistungsbeschichtung nicht mit einem Ölzusatz!!!

Die temper-flon Beschichtung wird direkt in das Material gesintert und nicht durch ein Öl-Medium auf das Material vernetzt!

Wie dem auch sei, ich werde mich mal über die Kosten für diese DLC-Beschichtung informieren.

@SLR

Referenzen -> da werden teilweise sogar die Telefonnummern der Ansprechpartner angegeben. Dürfte keine Problem sein bei den jeweiligen Leuten nachzufragen. Wenn Du das dubios findest, ist das Deine Sache - getestet hast Du's anscheinend nicht.

[Baymande]

na dann könne wir uns wohl bald auf deine erfahrungen freuen

ich persönlich halte auch nichts von beschichtungen dieser art.

Habe es selber nicht an Zweitacktmotoren getestet, aber damals hatte ich im zweiten semester Werkstoffkunde inc. laborversuchen,,, und dort hat man schon gelernt das mit teflon beschichtete werkstoffe nicht haltbare werden bei starker mechanischer belastung.

der schlüssel liegt bisher immer noch in der schmierung und optimierung des eigendlichen werkstoffes.

gruß Bayman

[Lucifer]

Teflon und Sintern schließt sich aus, da haben wir ja schon einen von vielen Widersprüchen..... Um dir diese Unsinnigkeiten in den Behauptungen der Firmen zu verdeutlichen, hab ich dir ja die Datenblätter reingesetzt, die zu lesen du scheinbar nicht vertsanden hast...

Vielleicht ist es ja einfacher, du probierst es aus und wirst dabei selber schlauer...

[Motorhuhn]

Die Leute, die sich positiv darüber auslassen, sind vollkommen unwichtig, da Privatpersonen;

?vor einiger Zeit war mal ein größerer Testbericht in der Oldtimer-Markt. Ich glaub ja auch nicht alles, aber die Tests von denen sind meist schon gut und glaubwürdig. Zumindest haben die Jungs mir einiges vorraus und haben das Ergebniss auch für gut befunden. Wenn ich das Geld nicht besser woanders gebrauchen würde, würde ich esguten Gewissens machen lassen?

Grüße

MH

[Pinto]

Ebenfalls Offtopic, sorry salih:

Wer hat denn schon mal diesen Öl Zusatz vom MPOil getestet, außer Andy Worbel für die Classicic Scooter. Ich meinen so einen Dauer einsatz?

[salih]

Teflon und Sintern schließt sich aus, da haben wir ja schon einen von vielen Widersprüchen.....   Um dir diese Unsinnigkeiten in den Behauptungen der Firmen zu verdeutlichen, hab ich dir ja die Datenblätter reingesetzt, die zu lesen du scheinbar nicht vertsanden hast...

Vielleicht ist es ja einfacher, du probierst es aus und wirst dabei selber schlauer...

@Lucifer

Doch, nur ist bei Deinen Datenblättern das PTFE nicht dabei. Ich will Dir natürlich nicht unterstellen, dass Du sie selbst nicht gelesen hast

@Baymande

Schon klar, dass Du es nicht machen würdest, wozu auch

@Motorhuhn

Die Jungs von Oldtimer-Markt haben also einen richtigen Praxistest gemacht?

Was haben die denn alles rausgefunden?

Und nochmal, ich hab nicht nach theoretischen Vermutungen gefragt sondern nach handfesten Ergebnissen. Tut mir leid, wenn ich dabei so manchem Theoretiker auf die Füsse trete, für mich sind praktische Erfahrungen nunmal einfach aussagekräftiger.

[gravedigger]

mach halt deinen test mit der alu-bratpfanne zuhause.

ist ja ähnliches zeug (die beschichtung) und hält auch nicht.

dann hast deinen "praxis" test.

Bearbeitet 25. Februar 2004 von gravedigger

[salih]

Sorry, ich hab leider nur Edelstahlpfannen. Und bei denen hält die Teflonbeschichtung jetzt schon über 4 Jahre ohne Kratzer. Und was sagt mir das nun? Das ich zuwenig Schnitzel brate?

Ich denke nicht, dass man das vergleichen kann.

[steak]

der versierte koch weiß ja das man in Teflon pfannen nur holz oder kunsstoff spatel/löffel/kratzer, was weiß ich wie dat heißt, benutzen darf damit die beschichtung nicht kaputt geht

[Lacknase]

Wollt grad sagen ... Nimm halt mal Nicasil-beschichtete Bratwender oder Gußgabeln, um die Rühreier zu wenden/zu teilen.

[Pinto]

Ebenfalls Offtopic, sorry salih:

Wer hat denn schon mal diesen Öl Zusatz vom MPOil getestet, außer Andy Worbel für die Classicic Scooter. Ich meinen so einen Dauer einsatz?

keiner?

[Millord]

Teflon und Sintern schließt sich aus, da haben wir ja schon einen von vielen Widersprüchen.....

Da bist du fehlinformiert! Teflon wird fast ausschließlich durch sintern verarbeitet!

An alle anderen, Teflon ist nur ein Handelsname für einen Kunststoff. Der richtige Name heißt PTFE oder anders ausgedrückt Poly-Tetra-Fluor-Ethen. Wie Lucifer schon sagt ist Teflon aber nicht gleich Teflon. Mit dem Teflon verhält es sich ähnlich wie mit PCV (Poly-venyl-chlorid). Aus PVC sind z.B. Playmobilfiguren oder Klarsichthüllen und das man aus einem PVC Produkt somit nicht so einfach die Materialeigenschaften von PVC ablesen kann, leigt wohl auf der Hand. Eine Playmobilfigur dürfte wohl etwas härter sein als eine Klarsichthülle. Bei Teflon verhält es sich nicht anders!

Pfannen werden übrigens schon seit Jahren nicht mehr mit Teflon beschichtet, aber das nur am Rand..

Aber das war jetzt alles mehr oder minder off-Toppic, jetzt zum eigendlichen Problem.

Als erstes das Thema Leistung, wenn das Zeug die Leistung des Motors um 5% steigern können soll, alleine durch die verminderte Reibung von Kolben und Zylinder, dann mach ich mal folgende Überlegung:

Der Leistungsverlust insgesamt muß deutlich über den 5% liegen, die die Teflonbeschichtung rausholt, denn reiben tut es auch mit der besten Beschichtung immer. Nach der Überlegung setze ich mal den gesamt Leistungsverlust auf 10% an. Die Beschichtung halbiert also die Reibung, was ein sensationeller Wirkungsgrad wäre. Das heiß aber im Umkehrschluß, daß unsere Motoren jetzt bei einer Leistung von 10kW alleine 1kW Reibungsheitzleistung im Zylinder verursachen müßte. Das entspricht ziemlich genau dem was eine kleine Herdplatte liefert. Wenn unsere Motoren also wirklich 10% Leistungsverlust verursacht durch Reibung hätten, wären sie sehr schnell geschmolzen!

Von dieser Überlegung her, halte ich es für unmöglich, Leistungssteigerungen im % Bereich durch eine Kolbenbeschichtung zu erreichen. Die meisten Reibungsverluste liegen im Getriebe.

Zur Haltbarkeit, selbst wenn die Reibung drastisch reduziert wird, habe ich nur etwas davon, wenn die Beschichtung extrem hart ist, denn sonst ist sie (trotz geringerer Reibung) sehr schnell abgerieben und ich habe das selbe wie vorher.

Außerdem habe ich noch nie!!! einen Kolben gesehen, der aufgrund von normalem Verschleiß ausgebaut werden mußte, meistens sind Klemmer oder ähnliches schuld am Kolbentod, wenn, dann müssen mal die Ringe erneuert werden. Zumindest für rund 25.000km sollte es keinen Meßbaren Verschleiß geben, wenn alles optimal ist.

Zum Thema Notlaufeigenschaften, da gab oder gibt es z.B. die 75ccm Smallframe Zylinder mit Graphit Beschichtung, die Klemmen genau so oft wie die ohne Beschichtung, scheint also nicht wirklich was zu bringen.

Wenn an Teflon nichts haftet, warum haftet dann das Teflon an der Pfanne

Bearbeitet 25. Februar 2004 von Millord