Membranmotoren LF/SF/WF mit Blowback - Was tun dagegen?

[T5Rainer]

Hier noch etwas dazu: KLACK

[powerracer]

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von powerracer

[powerracer]

Oben links gepunzte Oberfläche,

Punzwerkzeugspitze,

Werkzeughalter,

letztes Bild, gestrahlt mit Silizium-Granulat mit 6 bar

 

pr

 

[AK200]

vor 6 Stunden schrieb powerracer:

@Motorhead
@Erdgeschoss

 

in Reso holt sich der Motor dann dieses überschüssige Gemisch aus den Vertiefungen.

führt das nicht zu einem Überfetten des Motors in diesem Bereich?

[Motorhead]

also in reso is das glaub ich recht wurscht, da kannst spürt man HD unterschiede um 5-10 grössen bei keihins fast nicht mehr wenns nur kurz ist.

[powerracer]

vor 5 Stunden schrieb AK200:

führt das nicht zu einem Überfetten des Motors in diesem Bereich?

@AK200hallo,

überfettet wird der Motor doch in dem Bereich,

wo die starke Blowback "Wolke" öfter über den Zerstäuber strömt.

Wir wissen ja nicht,

wie oft diese Gassäule hin und herschwingt.

Mit speziellen Kameras könnte man diese Schwingungen sehen,

evtl. sogar mit bestimmten Substanzen im Gemisch unter UV- Licht.

 

Ist nun diese Gassäule stark mit großen Kraftstofftröpfchen durchsetzt,

wird es beim ansaugen zu einer Überfettung der Gemischzusammensetzung kommen.

 

@Motorhead bei Beobachtung mit bloßem Auge,

sieht man auf der Rolle,

das im Reso kaum Blowback sichtbar ist.

Auch bei einem unbearbeiteten Gaser, samt anderen Teilen des Ansaugtraktes.

Das stärkste Blowback entsteht im Vorreso,

 

Gruß

 

[Motorhead]

demnach hilft generell grob strahlen auch etwas nehm ich mal an?

könnte das testweise bei meinen ASS machen, vergaser möcht ich fürs erste nicht angreifen.

 

[powerracer]

das ist vom Hammerhai die Haut,

hat mir dankensweise @Polinizeizugespielt

Siliziumgranulat MSS 10A

Hausmann-Zürich

Uetlibergstrasse 15

8045 Zürich

aber frag mal bei deinem Strahlbetrieb,

ich hab mir jetzt auch 20kg für € 80,- bestellt,

ist aber nicht auf Silizium Basis

das oben genannte kostet 200,- Franken der 20kg Sack

Bearbeitet 5. Oktober 2017 von powerracer

[erwinator]

wie ist es denn mit einem grob gegossenem Ansaugstutzen,wäre dass vergleichbar wie gepunzt?

[powerracer]

vor 7 Stunden schrieb erwinator:

wie ist es denn mit einem grob gegossenem Ansaugstutzen,wäre dass vergleichbar wie gepunzt?

@erwinator, hallo,

würde natürlich jede Menge Arbeit ersparen.

Ganz scharfkantigen Formsand nehmen.

Hab mal bei Alcan in Nürnberg im Formenbau, jetzt FederalMogul gearbeitet,

Alcan goss die Köpfe für die Werksporsche und damals auch für den Porsche- TAG- Turbo V6 Formel1 ab.

TAG wurde ja zweifacher Weltmeister mit diesem Motor.

 

Wir im Formenbau bekamen ja die Abgüsse zu sehen.

 

Hier wie es im "Hütten" heißt,

von "glatten" Kanaloberflächen zu reden,

wäre schlicht gelogen!

 

 

Bei den 125er Rotax-Max Zylis ab Bj. 17 für die Karts,

werden sogar CNC gefräste Formkerne verwendet,

wir sagen dazu Streuselkuchen.

Könnten aber auch 3D gedruckte Sandkerne sein.

Auf alle Fälle extrem zerklüftet die Wandungen der Kanäle,

die teilweise an Golfballmuster erinnern.

 

In den Strömern ist aber auch das Streuselmuster mit gewissem Drall gefräst.

 

Gruß

 

PS: Bild folgt

Edit: Kann aber auch gut sein,

das der TK an der Oberfläche sofort sieht, wenn am Zyli gefräst wurde,

was lt. Reglement verboten ist.

 

Bearbeitet 5. Oktober 2017 von powerracer

[Sieger Bitburg]

vor 8 Stunden schrieb erwinator:

wie ist es denn mit einem grob gegossenem Ansaugstutzen,wäre dass vergleichbar wie gepunzt?

Mein MBD ist ja irre rauh gegossen.

[erwinator]

Ich glaube mein Nachbar bekommt bald Arbeit der kann ja Sand aluguss 

[powerracer]

Ein Nachtrag zu dem Thema,

habe gestern Abend vom @Erdgeschoss den Hinweis bekommen,

er hat den gepimpten Gaser auf seinem M200 montiert.

 

Das Blowback aber,

wie hier schon angesprochen noch nicht ganz elemeniert.

Mit dem @Tim Eyseiner OverRev Zündung hat es sich dann deutlich gebessert.

 

Hab es auch schon vor einigen Einträgen erwähnt,

es sollten schon ASS und Membrankasten bearbeitet werden,

wenn möglich, noch mehr Teile. (siehe unten)

 

An dem Rotax-Polini vom Polinizei,

wurde dann nach Bremen auch der Zyli und Auslassstutzen bearbeitet.

Ans Gehäuse trauten wir uns nicht ran,

da alles sehr dünnwandig.

 

Der Bork hat natürlich an seinem Motor kplt. alles bearbeitet,

da sprayt nichts mehr!

 

Man sollte sich also "nur" vom Gaser, nicht das Wunderding erwarten!

 

pr

 

[oldie_v50]

summa summarum, der komplette ansaugtrackt sollte gesprenkelt sein - theroie/praxis bis heute war "schleif/polier det alles babypopo-glatt"

[Motorhead]

hatte es so verstanden, dass alles von vergaser bis membran bearbeitet werden soll bei membranmotoren

[Sieger Bitburg]

Boost Bootle hat mir geholfen 

[AK200]

vor 9 Stunden schrieb oldie_v50:

summa summarum, der komplette ansaugtrackt sollte gesprenkelt sein - theroie/praxis bis heute war "schleif/polier det alles babypopo-glatt"

das polieren zumindest verschenkte Lebensmühe ist, wurde im hier im Forum doch schon seit Jahren geschrieben

[powerracer]

Das dieses Blowback Phänomen nicht in 2 bis 3 Sätzen erklärt ist,

sollten die Herrschaften mir verzeihen.

Wenn ich dies könnte, stände ich nicht jeden Tag 14-16 h an den Maschinen.

 

Aber ich versuch es so kurz wie möglich zu machen.

Der Ideal- Motor sieht so aus,

die Gassäule schwingt max. bis kurz vor den Zerstäuber,

denn beim überstreifen des Zerstäubers fettet die Gassäule jedesmal an,

auch beim zurückschwingen.

 

Man bemerkt das sofort, wenn der Motor auf die verschiedenen Ansauglängen sofort reagiert.

Reagiert der Motor überhaupt nicht,

liegt die Auspuffabstimmung samt Auslasssteuerzeit total daneben.

 

Nun kann und will man hier nicht so tief eingreifen,

und den Auspuff und SZ mal so belassen.

Siehe bei @julianneubert, da weiss ich jetzt nicht genau, ob bei beiden Rollern die identischen Resotöpfe drauf sind.

 

Also versuche ich die Oberflächen im Ansaugtrakt, vom Gasertrichter bis Membrankasten,

alle Flächen die vom Gasstrom um und überströmt werden,

möglichst rauh zu gestalten.

 

Diese rauhe Oberfläche verändert die Wandströmung und die Turbolenz,

da an einer Wandung herrscht.

Ddie langsamste Strömungsgeschwindigkeit herrscht immer an einer Wandung.

Die höchste Strömungsgeschwindigkeit herrscht im Zentrum eines Kanales oder eines Rohres, hier z.B. der Gaser.

 

An zu glatten Oberflächen sammeln sich die Kraftstofftropfen solange,

bleiben stehen, rollen langsam "gegen" die Ansaugrichtung, bis die Tropfen so schwer sind und irgendwann mal mitgesogen werden.

In diesem Moment, wenn dann solch viele grosse Tropfen angesaugt werden, bricht die Leistung regelrecht ein.

Diese Ansammlung der Kraftstofftropfen sieht man wie in Zeitlupe.

Am gebremsten Prüfstand sehr schön zu sehen.

 

Bei rauhen Oberflächen,

wird an der Wandung die Turbulenz der Strömung verändert und umgewandelt.

An der Wandung bleiben die Tröpfchen nicht mehr stehen,

ein rückströmen gegen den Ansaugtrakt findet nicht mehr statt,

ein Sog , an der Bewegung der Tröpfchen Richtung Membran ist immer zu sehen.

 

Wenn dann nur leicht ans Gas gegangen wird,

saugt es die Tröpfchen, blitzschnell Richtung Membran.

Zudem verkürzt sich die Länge der Blowbacksäule extrem.

Wie schon erwähnt, wenn alles passt, sieht man die Blowbacksäule ausserhalb des Gasers nicht mehr.

 

Hier ist dann das menschliche Auge überfordert, da das ansaugen blitzschnell passiert.

Vieleicht liesse sich hier mit eingefärbtem Sprit unter Violettem Licht dies besser sichtbar machen,

oder mit Hochgeschwindigkeits Kameras.

 

Der beste Test aber ist der Fahrbetrieb nach wie vor,

bleibt das Teil trocken, oder sifft es immer noch.

Wie es auch deutlich wahrgenommen wird, das Ansauggeräusch ändert sich extrem.

Solche Motore haben dann ein ganz komisches Pfeifgeräusch beim Gasaufziehen.

 

pr

Bearbeitet 12. Mai 2020 von powerracer

[powerracer]

@wosso, da bin ich.

Mit verschiedenst rauhen Oberflächen habe ich mit meinen Testfahrern zig Versuch gemacht.

Fazit war, je rauher und so unterschiedlich wie möglich in der Rauhigkeit,

umso weniger Blowback war vorhanden und sichtbar.

 

Beim ribletieren mit noch so grobem Strahlgut, selbst mit dem Siliziumgranulat,

ist durch den gleichmässigen Druck von 6bar die Vertiefungen der ribletierten Oberfläche ziemlich gleich tief.

Dadurch natürlich auch die Materialaufwürfe neben der Vertiefung.

Die Vertiefungen sind zwar scharkantiger, aber zu gleichmässig.

 

Nun war und ist mein Gedankengang gewesen,

durch unterschiedliche Gasgeschwindigkeiten in den verschiedensten Drehzahlbereichen,

sollten auch unterschiedliche Rauhigkeiten vorhanden sein.

 

Das erreiche ich, in dem ich die Punzer extrem unterschiedlich in der Tiefe setze.

Wenn ich Makroaufnahmen der ribletierten Fläche und der gepunzten Fläche betrachte,

sind extrem unterschiedliche Vertiefungen und Aufwürfe sichtbar.

 

Um mal auf die 3M Folientechnik in der Luftfahrt zurückzukommen,

da wird der Bug mit einer anderen Strukturfolie beklebt, wie z.B. das Höhenruder.

Es herrschen ja rund um das Flugzeug verschiedenste Strömungsgeschwindigkeiten,

vor allem auch der gefürchtete Sog, dem nochmals mit anderer Folie entgegengewirkt wird.

Meines Wissens nach arbeitet 3M mit zig verschiedenen Oberflächen.

 

Man kann aber schon selbst bei "nur" ribletierter Oberfläche einen riesigen Erfolg betreffend Minderung des Blowbacks erzielen,

 

Gruß

[karren77]

mmh. sicher, dass du durch andere  oberflächen nicht indirekt einen höheren luftdurchsatz erzeugst und damit das gemisch abmagert?  ich kenne das mit dem blowback natürlich auch, konnte es aber immer mit nd, nadelschaft, llg & schieber in den griff bekommen. bei mir war es so: viertakten bei minimalschieberöffnung = viel blowback. man liest ja oft so sachen wie "angstbedüsung“ oder "nd auf der sicheren seite“... da muss man sich dann vielleicht mit nem "feuchtraum-vergaser" anfreunden. vielleicht hast du auch recht. 

[skinglouie]

vor 1 Stunde hat powerracer folgendes von sich gegeben:

 

Um mal auf die 3M Folientechnik in der Luftfahrt zurückzukommen,

da wird der Bug mit einer anderen Strukturfolie beklebt, wie z.B. das Höhenruder.

Es herrschen ja rund um das Flugzeug verschiedenste Strömungsgeschwindigkeiten,

vor allem auch der gefürchtete Sog, dem nochmals mit anderer Folie entgegengewirkt wird.

Meines Wissens nach arbeitet 3M mit zig verschiedenen Oberflächen.

 

 

Die 3M-Technik ist meines Wissens im Prototypenstadium. Was ich allerdings bestaetigen  kann ist, dass sogar mit anderen Rauhtiefen lackierte  Bauteile unterschiedliche (Um)stroemungseigenschaften haben, weshalb diese auch betimmte Vorgaben lackierungstechnisch haben.

[wos]

Helmut...viele zukunftsweisende  dinge wurden verlacht oder nieder gemacht...mancher erfinder war darüber verbittert...klasse wenn jemand eier hat ;)

 

Andererseits...sand strahlen ist etabliert...bekannt. ..was der bauer kennt...frisst er eher...ausserdem schneller...einfacher anzuwenden...und wenns nur halb so viel bringt wie deine hand made haihaut...doch ein riesen Schritt 

 

Hab jetzt mal ganz hemdsärmlig ein stück alu blech zur Hand genommen. ..hartmetall reissnadel. ..in flachem winkel gestichelt...gepunzt...oder gehaihautet... "sharkskinning" wär ein bergriff der sich geil anhören würde!?

 

Folgendes kam in 2 Minuten dabei heraus...fläche 1x1 cm...

 

Was ist davon zu halten?  

 

 

 

 

[powerracer]

vor einer Stunde hat skinglouie folgendes von sich gegeben:

Die 3M-Technik ist meines Wissens im Prototypenstadium. Was ich allerdings bestaetigen  kann ist, dass sogar mit anderen Rauhtiefen lackierte  Bauteile unterschiedliche (Um)stroemungseigenschaften haben, weshalb diese auch betimmte Vorgaben lackierungstechnisch haben.

@skinglouiein gewisser Weise hast Du recht,

aber seit Anfangs der achziger Jahre wird mit Hochdruck in der Strömungslehre geforscht,

was seit Vorstellung von Prankl's Strömungslehre im Dornröschenschlaff schlummerte.

Seit hier die Energiepreise davon gallopierten.

 

Seit Jahrzehnten werden gewisse Bereiche vom Flugzeug mit 3M Folien beklebt.

Hier gibt es allerdings die Probleme der Haltbarkeit,

da durch die extremen Turbulenzen die Folien sehr hohem Verschleiss unterliegen.

Ein mit industriell hergestellter Folie beplanktes Flugzeug erreicht ca. 8% Treibstoffersparnis,

mit Labortechnisch hergestellter Folie gar bis 10%!

 

In der Schiffbautechnik auch gefragt, da wird die Beplankung aber zu schwer, hier ist man gezwungen andere Wege zu gehen.

Die erste beplankte Hochleistungs Yacht gewann den American Cup haushoch überlegen, bis diese Beplankung verboten wurde.

 

Nur zu nennen, die Ganzkörperschwimmanzüge,

die auch verboten wurden, all dies, waren der Haihaut nachempfundene Oberflächen.

 

Unter AirBrush ähnlichem Verfahren lackiert und unter UV Licht ausgehärtet,

laufen seit Jahren unter Federführung vom Fraunhofer Institut und der Uni Kiel Versuche an Rotorblättern der Windkraftanlagen mit 5-6%iger höherer Stromausbeute.

 

In der Hochleistungs Segelflugzeugtechnik,

gibt es seit Urzeiten die Mikroballast Spachtelung der Oberflächen vor dem Lackieren,

diese Spachtel hat lauter feine Lufteinschlüsse, die wie Poren aussehen.

Dies verleiht der Oberfläche einen ähnlichen Effekt.

 

Gruß

 

PS: Genaue Fakten werde ich nachreichen, (Faktencheck)

 

 

Bearbeitet 5. Juni 2020 von powerracer

[powerracer]

Gerade eben hat wos folgendes von sich gegeben:

Helmut...viele zukunftsweisende  dinge wurden verlacht oder nieder gemacht...mancher erfinder war darüber verbittert...klasse wenn jemand eier hat ;)

 

Andererseits...sand strahlen ist etabliert...bekannt. ..was der bauer kennt...frisst er eher...ausserdem schneller...einfacher anzuwenden...und wenns nur halb so viel bringt wie deine hand made haihaut...doch ein riesen Schritt 

 

Hab jetzt mal ganz hemdsärmlig ein stück alu blech zur Hand genommen. ..hartmetall reissnadel. ..in flachem winkel gestichelt...gepunzt...oder gehaihautet... "sharkskinning" wär ein bergriff der sich geil anhören würde!?

 

Folgendes kam in 2 Minuten dabei heraus...fläche 1x1 cm...

 

Was ist davon zu halten?  

 

 

 

 

@wosgeil,

jetzt noch den ca. Winkel anschleifen, ich schleif da 250mm Vierkant- Nadelfeilen,

vorne um a. 50mm gekürtzt um.

Dann auf die Fläche die Du bearbeitest hast, nochmals die 10fache Anzahl,

dann kommst in etwa hin.

 

Irgendwo hat T5Rainer die Skizze des Punzwerkzeuges hochgeholt,

diese Dreieckchen sollten der Länge nach in Strömungsrichtung verlaufen,

ob rückwärts oder vorwärts ist egal.

Die Gasschwingung pulsiert ja auch vor und rückwärts.

 

Mit alten abgebrochenen VHM 6er Fräser werden vorne ähnlich Pyramiden Spitzen angeschliffen,

da geh ich an die Beschichtung überzogener Flächen, die VHM Punzwzg. knacken selbst gehärtete Kuwe Wangen.

 

Gruß

[wos]

10 mal soviele...und montag hab ich tennisarm...und mein arzt fragt mich wie oft am tag ich wichse

 

Bringt jedenfalls mein smartphon an die grenzen der cam...

 

Glaub ich frag malb meine tattoowiererin???

 

 

[powerracer]

Oberflächen die mit rotieremdem Werkzeug bearbeitet wurden,

werden vor dem punzen oder ribletieren als erstes mit Riffelfeilen Hieb "0" in 45° kreuzenden Feilenstrichen egalisiert.

Kein Mensch kann ohne Wellen dremeln und auch Gussformen waschen sich aus und hinterlassen unebene Oberflächen.

Diese Wellen sind Gift und erzeugen an der Oberfläche Strömungsabrisse.

 

In der zehnfachen Vergrösserung sieht die gefeilte Oberfläche brutal aus,

der Zweck dieser Vorarbeit des feilens, alle Wellen zu egalisieren und zu begradigen.

Zweitens sind am Untergrund wo kein Punzer sitzt, wenigstens die extrem den Gasstrom aufreissende Oberfläche der Feilenstriche vorhanden.

 

Bevor ich die Punzerei und das ribletieren handhabte,

wurden, egal ob gedremelte oder gegossene Oberflächen mit diesem 45° Feilenstrich bearbeitet.

Das schon mit durchschlagendem Erfolg.

 

pr

[powerracer]

vor 4 Minuten hat wos folgendes von sich gegeben:

10 mal soviele...und montag hab ich tennisarm...und mein arzt fragt mich wie oft am tag ich wichse

 

Bringt jedenfalls mein smartphon an die grenzen der cam...

 

Glaub ich frag malb meine tattoowiererin???

 

 

@wos, ich hab mal mein 300g schweres Punzwzg. hochgerechnet,

nur allein für das Motorgehäuse einer SX85er KTM, bewegte ich an einem Abend 30to!!!!

Ich tat in dieser Nacht vor Schmerzen kein Auge zu.

Ich setze auf den Quadrat cm ca. 300 Punzer, dann kannst das hochrechnen.

 

Dann halte ich das Teil anders ins Licht,

dann fehlen hier noch ein dutzend Punzer, dann da noch usw.

 

Gruß

 

Edit: Ich mach manchmal Aufnahmen mit Vergrösserung,

Handy im Stativ wegen Wackelei, weisst fast 70 Lenze

Bearbeitet 5. Juni 2020 von powerracer

[wos]

Der stichel schreit danach hoch motorisiert zu werden

 

Festo spule für magnetbetätigung aus der pneumatik...wär so eine Idee  ;)

[Scumandy]

Tattoowiermaschiene : )

[skinglouie]

vor 1 Stunde hat powerracer folgendes von sich gegeben:

@skinglouiein gewisser Weise hast Du recht,

aber seit Anfangs der achziger Jahre wird mit Hochdruck in der Strömungslehre geforscht,

was seit Vorstellung von Prankl's Strömungslehre im Dornröschenschlaff schlummerte.

Seit hier die Energiepreise davon gallopierten.

 

Seit Jahrzehnten werden gewisse Bereiche vom Flugzeug mit 3M Folien beklebt.

Hier gibt es allerdings die Probleme der Haltbarkeit,

da durch die extremen Turbulenzen die Folien sehr hohem Verschleiss unterliegen.

Ein mit industriell hergestellter Folie beplanktes Flugzeug erreicht ca. 8% Treibstoffersparnis,

mit Labortechnisch hergestellter Folie gar bis ...

 

In der Hochleistungs Segelflugzeugtechnik,

gibt es seit Urzeiten die Mikroballast Spachtelung der Oberflächen vor dem Lackieren,

diese Spachtel hat lauter feine Lufteinschlüsse, die wie Poren aussehen.

Dies verleiht der Oberfläche einen ähnlichen Effekt.

 

Gruß

 

PS: Genaue Fakten werde ich nachreichen, (Faktencheck)

 

 

Mitnichten wird in der kommerziellen Luftfahrt bis heute irgendwas beklebt ausser Versuchsträger.

 

Der Spachtel bei Segelflugzeugen wird mit Microballons und Epoxydharz angerührt, und zwar alleine aus dem Grund, daß die Spachtelmasse leichter wird. Auf die Oberflächen an Segelflugzeugen wird dann Schwabbellack aufgetragen und dieser per Schwabbelscheibe hochglanzpoliert. Gewollte Verwirbelungen werden am Flügel am Ende der laminaren Profillaufstrecke dann bewusst durch Noppenband herbeigeführt, um ein "blasiges" Ablösen der Strömung zu verhindern und so den Widerstand gering zu halten.

By the way: Wenn ein Hochleistungssegelflugzeug über den Wettbewerbstag an der Flügelprofilvorderkante genügend Schmutz eingesammelt hat, kann sich die Gleitzahl um bis zu 5 Prozent verschlechtern.

Ich weiß auch nicht, ob die Ergebnisse aus der Luftfahrt bei völlig anderen Strömungsanforderungen, Temperaturen, Druckverhältnissen und Re-zahlen unmittelbar auf Motorentechnik übertragbar sind.