Lagersitze vermessen

[T5Pien]

ich packe es mal hier ins lf-topic, weil mir probleme mit lagersitzen von anderen motoren nicht bekannt sind - wenn es auch bei sf, lamy etc. auftreten sollte, dann werde ich einen admin bitten,die sache in "technik allgemein"  zu verschieben.

 

worum gehts ?  ich persönlich hatte es zum glück bisher nur bei einem gehäuse, einem der ersten ausgelieferten pinasco master px 200, wo sich bei einer kleineren reparatur ( der o-ring beim kicker war undicht und es siffte getriebe öl raus ) zeigte, dass das lager der schaltraste ziemlich weit aus dem gehäuse verabschiedet hat. ich hatte es danach eingeklebt und lt. aussage des besitzers machte der motor im anschluß keine probleme. im pinascogehäuse-topic werden öfters probleme bei den lagersitzen beschrieben. sowas möchte ich natürlich vermeiden und habe folgende idee, weiss aber nicht ob das so funztoder überhaupt richtig ist, wie ich mir das vorstelle.

 

ich habe in meinem keller die messwerkzeuge zum ermitteln des einbauspiels von kolben / zylinder. meine messungen waren bisher anscheinend sehr  genau und zuverlässig. zylinder die vorab in motorinstandsetzungsbetrieben vermessen wurden hatten bei mir immer  identische werte - auch wenn ich jetzt kein high-endwerkzeug nutze, was ein paar tausend euro kostet.

 

den lagersitz des schaltrastenlagers kann ich  in ermangelung von speziellem werkzeug leider nicht vermessen, aber die beiden lagersitze der kurbelwelle schon. könnte man ( die bilder lade ich gleich hoch ) so vorgehen wie auf den bildern und wenn ja, welche werte brauche ich, um wieviel kleiner muss der lagersitz sein. 

 

ich vermesse zunächst das zu verbauende lager,anschließend stelle ich das zwei-punktmessgerät darauf ein und vermesse damit dann den lagersitz, also im prinzip wie bei der kolben/zylinder geschichte. gibt es irgendwo tabellen oder formeln ,womit man errechnen kann, dass die lager im anschluß auch so fest im gehäuse sitzen, wie sie sitzen sollen. 

[T5Pien]

so und hier einmal die bilder,damit man versteht was ich meine: 

 

mein werkzeug zum vermessen der zylinder

 

erst das lager vermessen

 

dann das zweipunktmessgerät darauf einstellen

 

 

dann lagersitz vermessen

 

ablesen

 

 

 

 

 

 

[T5Rainer]

Passungsempfehlungen findest Du bei den Herstellern - z.B. SKF

[T5Pien]

dank dir, super - genau sowas habe ich gesucht ! werde ich direkt abspeichern

 

 und wie schauts mit der messung selbst aus - müßte man doch so praktizieren können, oder gehe ich die sache falsch an ?

 

[Radulf]

Schaut gut so aus. 

Die Frage ist jetzt, ob es noch spezielle Passungstabellen für Lagerpassungen für Gehäuse aus Alu gibt. ( -> Vespa Motorgehäuse)

Die bei SKF angegebenen Empfehlungen sind ja für Gehäuse aus Stahl bzw. Grauguss.

 

[wheelspin]

Wie warm ist dein Keller?

[powerracer]

vor 53 Minuten schrieb Radulf:

Schaut gut so aus. 

Die Frage ist jetzt, ob es noch spezielle Passungstabellen für Lagerpassungen für Gehäuse aus Alu gibt. ( -> Vespa Motorgehäuse)

Die bei SKF angegebenen Empfehlungen sind ja für Gehäuse aus Stahl bzw. Grauguss.

 

@Radulfhallo,

schließ mich dir an.

Die Tabellen für Alu- Gehäuse fehlen.

 

Wobei ich die Toleranzfelder viel zu groß finde.

Wenn lt. Tabellenbuch für Kurbelwellengehäuse Lagersitze ein Toleranzfeld von J7 / J 6 empfohlen wird,

liegt hier bei J7 für Bohrungen 50-65 Ø die Toleranz bei +18 / -12

bei fast 2/100 fällt das Lager ja schon rein.

Kommt dann noch die Toleranz vom Lageraußenring mit 0 / -13 dazu.

 

Ich würde den Lagersitz berechnen.

Bei im Fahrbetrieb mit 60°C auszugehender Gehäusetemperatur,

60 x 52 (52er Lager) x 0,00024 für Alu

und 60 x 52 x 0,000012 für Stahl

dann noch die 13mµ für die Lagertoleranz berücksichtigen.

 

Dann brauch ich einen Lagersitz von 51,955-5mµ damit bei Betriebstemperatur das Lager nicht locker wird,

hab da aber noch keine nennenswerte Vorspannung.

 

Lagersitze mit 51,98 z.B. sind für die Tonne,

oder nur mit kleben in Griff zu kriegen,

 

Gruß

 

Edit: Die 0,000024 und 0,000012 stehen für die Wärmeausdehnung pro 1mm und 1°C

Bearbeitet 23. Januar 2018 von powerracer

[powerracer]

Zu der Frage,

wie warm ist dein Keller!

Wenn die Umgebungstemperatur von lt. DIN mit 20° C nicht eingehalten wird,

ist, wenn die Messmittel und die zu messenden Teile mind. 1 Stunde im gleichen Raum liegen,

nicht ganz so tragisch.

Klar sollte nicht bei -20°C gemessen werden!

 

Wir suchen hier nicht 1-2 mµ,

sondern hundertstel mm.

Dann bräuchte es auf dem Zweipunkt- Innenmessgerät erstens eine tausendstel MU,

zweitens möchte ich den Motorinstandsetzer sehen,

der in seiner Riesenhalle genau 20°C einhält und bekommt trotzdem seine Zylis maßlich gut gebohrt und gehont!

 

Ich weiß von was ich rede,

hatte ich doch die letzten 8 Jahre meines Berufslebens das Vergnügen im vollklimatisiertem Messraum zu arbeiten.

Mussten die Werker Ihre Teile bei 30°-35°C im Sommer an der Maschine messen,

waren bei Gegenmessungen im Messraum bei 20°C marginale Unterschiede messbar,

 

pr

[Radulf]

Die großen Toleranzfelder waren beim ersten Hingucker für mich ebenfalls verblüffend.

Bei SKF machen die das aber auch nicht erst seit Gestern. Was wäre für mich

eine Erklärung für solch ein Toleranzfeld?

 

Einzige Erklärung, die mir gerade einfällt: Der Lagersitz auf dem Kurbelwellenstumpf presst gegen

den Lagerinnenring (-> Presspassung). Möglicherweise wird dadurch der Lageraussenring noch ein

wenig größer im Außendurchmesser im eingebauten Zustand.

 

Müsste man mal nachmessen. So richtig vorstellen kann ich es mir nicht. 

 

Edit: Ist auch nicht so,

 

denn ...  -> Lagerluft

Bearbeitet 23. Januar 2018 von Radulf

[T5Pien]

ich habe es gestern auf die schnelle gemacht und leider nicht die raumtemperatur gemessen. ich schraube allerding meistens mit t-shirt, so 20 grad sollten hinkommen. war ja auch erstmal als frage gedacht, ob das ueberhaupt so funktioniert, wie ich mir das vorstelle und da wollte ich die meinung von leuten haben, die es wissen oder vorschläge was zu beachten ist. ich werde mir mal ein kleines thermometer an die werkzeugeand hängen. die teile selbst koennte ich zusätzlich mit einem infrarot ? - pointer messen. ich denke das wuerde sinn machen

[powerracer]

vor 35 Minuten schrieb Radulf:

Die großen Toleranzfelder waren beim ersten Hingucker für mich ebenfalls verblüffend.

Bei SKF machen die das aber auch nicht erst seit Gestern. Was wäre für mich

eine Erklärung für solch ein Toleranzfeld?

 

Einzige Erklärung, die mir gerade einfällt: Der Lagersitz auf dem Kurbelwellenstumpf presst gegen

den Lagerinnenring (-> Presspassung). Möglicherweise wird dadurch der Lageraussenring noch ein

wenig größer im Außendurchmesser im eingebauten Zustand.

 

Müsste man mal nachmessen. So richtig vorstellen kann ich es mir nicht. 

@Radulfhallo,

das mit dem Übermasswellenstumpf funzt nicht.

Du hast z.B. ein C3 Lager,

da würdest Du das kplt. Lagerspiel rausnehmen,

das Lager würde sehr schwer laufen.

 

Als die Toleranzfelder mit den Passungspaarungen entwickelt wurden,

war die Industrie noch nicht in der Lage,

viel engere Fertigungstoleranzen einzuhalten.

 

Heutzutage sind Fertigungstoleranzen von 5Mµ kein Problem!

 

Übrigens verwendet SKF die gleichen genormten Passungspaarungen wie diese auch im Tabellenbuch stehen.

Es muss der Konstrukteur die Maße nur in eine Richtung tolerieren.

 

Gruß

[T5Rainer]

Auszug aus der sehr ausführlichen Darstellung von medias SCHAEFFLER - Gestaltung der Lagerung (KLICK):

 

"Für Gehäuse aus Aluminium, dünnwandige Gehäuse und Hohlwellen sind gegebenenfalls engere Passungen zu wählen, um den gleichen Kraftschluss wie bei Gusseisen, Stahl oder Vollwellen zu erreichen!"

[powerracer]

vor 2 Stunden schrieb T5Pien:

ich habe es gestern auf die schnelle gemacht und leider nicht die raumtemperatur gemessen. ich schraube allerding meistens mit t-shirt, so 20 grad sollten hinkommen. war ja auch erstmal als frage gedacht, ob das ueberhaupt so funktioniert, wie ich mir das vorstelle und da wollte ich die meinung von leuten haben, die es wissen oder vorschläge was zu beachten ist. ich werde mir mal ein kleines thermometer an die werkzeugeand hängen. die teile selbst koennte ich zusätzlich mit einem infrarot ? - pointer messen. ich denke das wuerde sinn machen

@T5Pienhallo,

alles richtig gemacht!

Sogar das zu verbauende Lager als "Einstellmass" genommen,

um hier die Lagertoleranz von 13mµ zu erfassen.

 

Wenn nun ein etwas größerer Lagersitz gemessen wurde,

kann man, bevor gebuchst wird,

sich ein paar Lager holen und das dickste aussortieren.

Bei 8,- € Lagern machbar, wenn man zwei erwischt,

die nahe an der "0" Linie liegen!

 

Gruß

 

Edit: Grad bei Agrolager reingeguckt,

ein 6205 C3 inkl. Mwst. Stückpreis € 5,26

Bearbeitet 23. Januar 2018 von powerracer

[T5Pien]

danke helmut,

ich habs einfach so gemacht,  wie du und einige weitere  mir mal in einem anderen topic was zum thema kolben/zylinder einbauspiel erklärt habt, nachdem ich mir die messgeräte gekauft hatte, damit ich nicht immer zum zylinderschleifer fahren muss, um zu schauen, ob das passt. 

ich werde es wahrscheinlich heute abend mal „richtig“ machen. also auf temp achten usw. und auch einige lager unterschiedlicher marken/hersteller ausmessen. ich hab bestimmt 10 kululager hier, sei es  fag, skf, pinasco, malossi etc. - bin echt gespannt, wie sich alleine die lager unterscheiden. obwohl meine bügelmessschrauben wie schon erwähnt nicht im preissegment von ü 500 euro ( und diese preise sind recht flott erreicht ) zeigt sie erstaunlich genaue zahlen. 

gruss jörg

[powerracer]

vor 33 Minuten schrieb T5Pien:

danke helmut,

ich habs einfach so gemacht,  wie du und einige weitere  mir mal in einem anderen topic was zum thema kolben/zylinder einbauspiel erklärt habt, nachdem ich mir die messgeräte gekauft hatte, damit ich nicht immer zum zylinderschleifer fahren muss, um zu schauen, ob das passt. 

ich werde es wahrscheinlich heute abend mal „richtig“ machen. also auf temp achten usw. und auch einige lager unterschiedlicher marken/hersteller ausmessen. ich hab bestimmt 10 kululager hier, sei es  fag, skf, pinasco, malossi etc. - bin echt gespannt, wie sich alleine die lager unterscheiden. obwohl meine bügelmessschrauben wie schon erwähnt nicht im preissegment von ü 500 euro ( und diese preise sind recht flott erreicht ) zeigt sie erstaunlich genaue zahlen. 

gruss jörg

@T5Pienhallo Jörg,

ein kleiner Tipp,

die Lagersitze vor dem messen leicht mit WD40 bestreichen,

dann zentrieren sich die Kugeln an den beiden Messbolzen besser aus.

Wenn die Messflächen des Lagersitzes trocken sind,

hakelt das alles ein bisschen,

da spürt man jede Drehrille.

Lager natürlich trocken messen!

 

Es gibt Falschtakter,

da schwimmen die HL im Gehäuse, z.B. Honda baut sowas.

Die Lager sind mit Halteplatten gegen rauswandern gesichert.

Bei der Montage fallen diese Lager rein!

 

Das funzt aber nur am Falschtakter,

weil hier genügend Motoröl im Umlauf ist,

und die Lager im Ölfilm sitzen.

 

Voraussetzung ist hier aber,

die Lagersitze "müssen rolliert" sein,

um nicht zu schnell auszuschlagen!

 

Gruß Helmut

Bearbeitet 23. Januar 2018 von powerracer

[T5Pien]

wenn es zeitlich hinhaut, will ich das wohl gerne heute abend nach der arbeit mit all deinen tips umsetzen und dann auch hier berichten 

[Sieger Bitburg]

man braucht 5/100 Untermaß...2/100 hatte das Pinasco Kulager u ging los u jetzt geklebt....

[T5Pien]

vor 4 Minuten schrieb Sieger Bitburg:

man braucht 5/100 Untermaß...2/100 hatte das Pinasco Kulager u ging los u jetzt geklebt....

 

 

das pinascolager , wie auch schon weiter oben erwähnt, habe ich auch hier - bin aber leider heute abend nicht dazu gekommen, irgendwelche sachen im keller zu machen - werde die messungen jedoch nachreichen - versprochen! sowohl an orig-gehäusen, als auch malossi und pinasco zusätzlich in verschiedenen ccm-klassen.

 

hält das kulu-lager denn jetzt bei dir ( sieger bitburg ) ?  und wenn ja/nein - womit hast du es eingeklebt. ich nutze in der regel loctite welle/nabe/fuge- ich muss im keller gucken welches, ich habe mehrere u.a.  648  

 

 

bye the way - hat jetzt mit meiner topic-ausgangsfrage, ob man die sache tatsächlich so vermessen kann, wie ich es beschrieben habe - nix zu tun

 

ist es nicht mittlerweile schon etwas  komisch ?  früher hab ich  die lager  mehr oder minder eingewichst und es hat auch meistens relativ lange gehalten - heute sollte man zur vorsicht wohl wirklich jeden kleinkram vermessen.

 

getriebe ausdistanzieren - okay klar, dass habe ich auch schon ab der dritten oder vierten motorrevision  gemacht, da ist nunmal abrieb, dann kw´s auf dem lagerbock, lager - seegeringabstand, polradwuchtung usw. usw. - jeder weiß was ich meine.

 

ist jetzt nicht so, dass mir das keinen spass macht - tatsächlich eher umgekehrt, ich kann da super bei entspannen und ich mag nunmal werkzeug kaufen, auch die dinge  zum vermessen,  aber wenn man bedenkt, dass man in den  - beim mir fing es mit dem schrauben frühen 90 ígern an,  sich seine teile im rollershopkatalog fix zusammen gestellt hat und dass das zeugs danach  - zumindest im bereich von 10-20 ps - sehr zuverlässig lief-ist das unterm strich schon etwas ernüchternd.

 

meinerseits -  jetzt wirklich nicht  negativ ausgelegt -weil ich die nachmesserei ja richtig geil und  gut finde - je mehr desto besser, sondern eher im sinne, derer, dessen spezialwerkezug aus  einem polrad-abzieher, kulu-halter, fühlerlehren und ein paar weiteren kleinigkeiten besteht, also dem kram, den die meisten auch schon früher inkl. knarrenkassen und drehmomentschlüssel für eine komplette revission hatten. 

 

die gerade genannten dinge  sollte man m.e. ja schon besitzen, wenn man einen motor in eigenregie überholt, aber darüber hinaus .... ist nach meinem empfinden schon eher mehr fachwerkstattniveau - kann man natürlich auch anders sehen.  wäre zumindest mir damals in ermangelung von wissen und werkzeug nie in den sinn gekommen, einen lagersitz zu prüfen, weil man ja eigentlich davon ausging, dass das passt.

[heizer]

Ja aber wir sind mittlerweile halt auch auf einem ganz anderen Leistungsniveau als in den 90ern. Damals war man doch mit 15-20ps am Rad der King.  Heute hast mit den richtigen Komponenten gesteckt ja schon 30+. Das man so einen Motor dann ganz anders aufbauen muss ist doch selbstverständlich.  Dazu halt die Qualität die meist dem preis entsprechend ist.

[Sieger Bitburg]

Hallo Pien,

ja das Lager hält u ist mit 648 geklebt. 

[Sieger Bitburg]

PIEN,

wie du sagst um so mehr man nachmisst u Teile vergleicht um so mehr macht man sich verrückt! Früher als man alles zusammen knallte schlief man besser.

Mein Motor ist offen weil Welle bei King ist. Mir viel dann beim Tannenbaum befingern auf das Primär Axial zuviel Spiel hat! DRT 62 er Rad hat Untermaß. BGM

62 er gerade rein u alles passt!

[T5Pien]

Am 23.1.2018 um 07:54 schrieb wheelspin:

Wie warm ist dein Keller?

 

weißt du doch, ich poste doch jeden unsinn auf fb

 

- wenn mutti die waschmaschine im winter anmacht mehr um 20, ansonsten ein tucken weniger

 

[T5Pien]

Am 23.1.2018 um 15:11 schrieb T5Pien:

wenn es zeitlich hinhaut, will ich das wohl gerne heute abend nach der arbeit mit all deinen tips umsetzen und dann auch hier berichten 

 

sorry für die trödellei,

 

habe zur zeit leider andere sorgen, aber werde bald ausführlich berichten.

 

gruß

 

jörg

[Lenki]

Ich möchte mir ein Werkzeug anschaffen zum Lagersitze etc. messen. Gibt´s hier Empfehlungen welche sich bewährt haben? Ist Bohrungsmessgerät der offizielle Begriff? 

[Cpt.Howdy]

Ich verwende dafür ne Innenmikrometerschraube. 

[Han.F]

vor 26 Minuten schrieb Lenki:

Ist Bohrungsmessgerät der offizielle Begriff?

Schau mal nach "2-Punkt Innenfeinmessgerät"

[gonzo0815]

vor 26 Minuten schrieb Han.F:

Schau mal nach "2-Punkt Innenfeinmessgerät"

Oder Subito!

 

Gibt´s fast überall zu vertretbaren Preisen zu holen. 

[powerracer]

vor einer Stunde schrieb Lenki:

Ich möchte mir ein Werkzeug anschaffen zum Lagersitze etc. messen. Gibt´s hier Empfehlungen welche sich bewährt haben? Ist Bohrungsmessgerät der offizielle Begriff? 

Hab diese hier im GSF schon etlichen Leuten empfohlen, liefert auch an "nichtgewerbetreibende!"

 

Industrie-Messmittel.de

2-Punkt-Innenmessgerät

z.B. Art. Nr. 8889 Messbereich 35-50mm

Art. Nr. 8890 Messbereich 50-150mm

Kostenpunkt a €87 Brutto

 

hab die selbst in Gebrauch, Top Qualität, es muss nicht immer Mitutoyo sein, die das dreifache kosten.

Wenn man sehr viel den gleichen Ø messen möchte, lohnt sich ein Einstellring (ER), aber das geht mit der Bügelmessschraube mit bissi Übung auch ganz gut,

die Bügelmessschrauben und ER hat diese Fa. auch zu top Preisen im Katalog

 

Gruß

[Style]

vor 3 Stunden schrieb Lenki:

Ich möchte mir ein Werkzeug anschaffen zum Lagersitze etc. messen. Gibt´s hier Empfehlungen welche sich bewährt haben? Ist Bohrungsmessgerät der offizielle Begriff? 

3 Punktinnenmikrometer finde ich am besten. 2 Punkt ist immer ein wenig die Gefahr, dass man sich vermisst.

 

Falls Interesse daran besteht, kannst du dich gerne bei mir melden, ich sitz da an der Quelle

[powerracer]

Mit dem 3-Punkt-Innenmessgerät kann ich aber leider eine Unrundheit der Bohrung nicht messen!!

Mal vom Preis ganz abgesehen