VMC 177 stelvio, superG: erfahrungswerte :) - jetzt auch dauerhaft!

[Dani_rides_PX]

23 hours ago, Dani_rides_PX said:

Hi zusammen

Hab nun fast 80 Seiten durchgelesen, schon spannend wer wie wo was verbaut mit entsprechendem Resultat! Hier mein Setup soweit:

 

PX125 (2002)

VMC 177 GG mit Gusskopf

ÜS auf VMC angepasst

SIP Performance 60mm KW

Einlass auf 130/63 geöffnet (0.05mm DS Spiel)

SI26/26 mit BE3/160, 58/160, HD 138 dazu Venturi Kit von Polini (inkl. Lufi)

22/68 Cosa Kupplung

SIP Road 3.0

Zündung geblitzt auf 19°

QK gemessen auf 1.6mm

1.5mm angepasste Polini FuDi / keine KoDi (nur O-Ring)

 

Zylinder bzw. AS/ÜS Kanten gebrochen und gesäubert, Auslass jedoch bis auf Angleich des geschraubten Auslassstutzens original. 

Die Steuerzeiten mit Messschieber und Gradmesser ergeben folgende Grafik:

 

 

Hab wie schon so oft die SI Vergaser Abdüserei gemacht, Ding lief auch beim 1. Kick an und Standgase liess sich perfekt abstimmen. Spricht sofort auf Gas an, Standgas kommt schnell zurück. Untenrum kommt noch etwas wenig Dampf, obenraus drückt sie sehr gut. Nach ca. 30km dann mal kurz Vollgas hochgedreht und Zack... Klemmer. Sofort gekuppelt, Choke etc. 2min gewartet und ging wieder gut. Vorsichtig nach Hause und Kopf runter, nichts auffälliges. Kerzenbild war sowohl bei 1/4-3/4 (1. Bildkontrolle) und 1/1 (2. Bildkontrolle) eigentlich immer gut braun.

 

Frage 1: Hab ich was falsch gemacht bei der Wurfbedüsung mit 58/160 und HD 138?

Frage 2: Damit unten rum noch was geht (obenraus interessiert mich weniger), was müsste an den Steuerzeiten geändert werden?

 

Danke Euch!

 

Hier noch ein kurzes Update zum Klemmer...

-Kolben gemessen: gem. PX125 Vorgabe gemessen und komme auf das gleiche Mass wie auf dem Kolben (62.92mm, +/- 0.01mm bei 3 Messsungen)

-Zylinder gemessen: 15mm unterhalb Zylinderoberkante = 63.03mm, +/- 0.02mm bei 4 Messungen

 

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Einbauspiel an der oberen Grenze liegt? Wäre ja folglich über 10/100... Und hier noch das Schadenausmass am Kolben/Zylinder:

 

 

Man könnte fast meinen, die beiden kleinen Ports sind irgendwie nicht ganz unschuldig am Klemmer. Die Kanten hatte ich jedoch gut bearbeitet vor Montage (sieht man auch an den Kanälen daneben). Irgendwelche Tips/Hinweise? Ansonsten denke ich kann man das schleifen und wieder montieren, oder?

 

[PXCop]

Mit welchem Drehmoment hattest du den Zylinder angezogen?

[Matt44]

Das wäre ein Einbauspiel von 11/100. M.E. ok, meiner hatte lediglich 09/100.

Wo hast Du den Kolben gemssen. Unten am Hemd, quer zum Kolbenbolzen oder oben am Kolben ?

 

Alles saubermachen (Natriumhydroxyd im GG-Zylinder, Aluantrag am Kolben mit Leinen bearbeiten, und zu fahren. 

 

Zur Ursache:  Schwierig. Zylinder zu stramm angezogen oder Zylinder zu warm geworden, ev. Falschluft.

Bearbeitet 2. August 2021 von Matt44

[Dani_rides_PX]

1 hour ago, PXCop said:

Mit welchem Drehmoment hattest du den Zylinder angezogen?

 

Mit 16Nm, schön über Kreuz wie üblich. Zuerst die Stehbolzenmuttern (hab die beigelegten verwendet), dann die 4 Zusatzverschraubungen. Zylinder mit Viton O-Ring und ganz wenig Dichtmasse, so wie schon x-Male zuvor. Was ist so das generelle Maximum an Einbauspiel, welches als "okay" gilt Bei GG Zylindern?

[Dani_rides_PX]

34 minutes ago, Matt44 said:

Das wäre ein Einbauspiel von 11/100. M.E. ok, meiner hatte lediglich 09/100.

Wo hast Du den Kolben gemssen. Unten am Hemd, quer zum Kolbenbolzen oder oben am Kolben ?

 

Alles saubermachen (Natriumhydroxyd im GG-Zylinder, Aluantrag am Kolben mit Leinen bearbeiten, und zu fahren. 

 

Zur Ursache:  Schwierig. Zylinder zu stramm angezogen oder Zylinder zu warm geworden, ev. Falschluft.

Kolben hab ich gem. "Piaggio Messmethode" vermessen, also ca. 5mm unterhalb Ringpartie und quer zum Kolbenbolzen...

 

Muss zugeben, ist mein erster VMC, bisher eigentlich nur Polinis verbaut aber da nie so schnell einen Klemmer/Reiber eingefahren. Falschluft kann ich nicht kategorisch ausschliessen (fehlendes Equipment hier), aber hatte Motor komplett zerlegt und alles erneuert (mach ich nicht zum 1. Mal, aber naja).

 

Werde demnach nach Schema X vorgehen, wenn's nicht klappt gibt's ja noch andere 177/187er Zylinderhersteller

[Matt44]

 

 

Zitat

 

Mit 16Nm, schön über Kreuz wie üblich

 

Also, ich kann mich erinnern, dass in der Anleitung beim GG 13Nm stand. und die kurzen Kopfschrauben mit 10Nm.

 

Guckst Du hier oder Du schaust mal bei 10pollici bei den Daten.

https://www.germanscooterforum.de/topic/348461-vmc-177-zylinderkits-erfahrungswerte/?page=53

 

 

Zitat

Kolben hab ich gem. "Piaggio Messmethode" vermessen, also ca. 5mm unterhalb Ringpartie und quer zum Kolbenbolzen...

 

Jetzt müsste ich nachlesen, aber die hier im Forum immer wieder genannten Werte von 12/100 beim 177er werden "japanisch", also wie o.a. gemessen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat der Kolben unten am Hemd einen etwas größeren Durchmesser.

Miss dass doch nochmal japanisch, also unten am Hemd, guer zum Kobo. Ev. erklärt das Dein Problem.

 

[BugHardcore]

Mein GG sah mit 11 Nm fast genau so aus. Ich vermute, dass die Bohrung an den schmalen Stegen zwischen den Ports nicht sauber gehohnt ist, bzw. Untermaß hat.

[Basti82]

Mein GG sah ja auch dem sehr ähnlich. 

Beim Motorenbauer wurde gemessen, das der Zylinder zu eng für den Kolben ist. 

Wenn I meinen Zylinder die Woche wieder bekomme, werd ich mal mir dem quatschen. 

Zylinder wird jetzt passend zum neuen Kolben mit 62,92 gehohnt. 

[Buschinger]

vor 5 Stunden hat Dani_rides_PX folgendes von sich gegeben:

 

Hier noch ein kurzes Update zum Klemmer...

-Kolben gemessen: gem. PX125 Vorgabe gemessen und komme auf das gleiche Mass wie auf dem Kolben (62.92mm, +/- 0.01mm bei 3 Messsungen)

-Zylinder gemessen: 15mm unterhalb Zylinderoberkante = 63.03mm, +/- 0.02mm bei 4 Messungen

 

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Einbauspiel an der oberen Grenze liegt? Wäre ja folglich über 10/100... Und hier noch das Schadenausmass am Kolben/Zylinder:

 

 

Man könnte fast meinen, die beiden kleinen Ports sind irgendwie nicht ganz unschuldig am Klemmer. Die Kanten hatte ich jedoch gut bearbeitet vor Montage (sieht man auch an den Kanälen daneben). Irgendwelche Tips/Hinweise? Ansonsten denke ich kann man das schleifen und wieder montieren, oder?

 

Irgendwie gleicht sich das Schadensbild bei vielen VMC doch sehr....im Bereich der Stehbolzen, wie auch bei mir. Die Muttern werden ja auch fast nur mit 15Nm angezogen....

 

[2Manni]

vor 22 Stunden hat Dani_rides_PX folgendes von sich gegeben:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Einbauspiel an der oberen Grenze liegt? Wäre ja folglich über 10/100..

Moin, hier gehen ja die Annahmen stark durcheinander!

Wenn der VMC ein GG-Zylinder ist, und du den nach PIA-Methode mißt, dann ist das zu eng, mögen Kolben nicht wirklich!

vor 16 Stunden hat Buschinger folgendes von sich gegeben:

Kolben (62.92mm, +/- 0.01mm bei 3 Messsungen), oben gemessen?

-Zylinder gemessen: 15mm unterhalb Zylinderoberkante = 63.03mm,

Du kommst auf

0,100 mm Spiel bei VMC 177, bei 63,02 mm Bohrung

Sollte aber 5mm unterhalb des unteren Kolbenbolzen gemessen werden!

 

PX 150 hat:

0,225 mm Spiel, (bei 57,80 mm Bohrung)

Frage ist, ob es von VMC dafür ein verläßliches Einbauspiel als Vorgabe gibt?

Daher wäre es auch wünschenswert mal hier vernünftige Messwerte zu bekommen, was das Spiel angeht! Wer weiß dies.

1. Es könnte an einem falschen Anzugsmoment liegen?
2. Kolben ist nicht rund?
3. Bohrung (eher weniger?)
4. Einbauspiel zu eng!
5. Messmethoden durcheinander gebracht (italenisch-oben/japanisch-unten am Zylinder?)

Auf was wird jetzt der Motoreninstandsetzer das Spiel, mit welcher Methode bringen. Die geben halt ungerne Informationen raus, damit man das nicht nachmessen kann?

Grüße

Bearbeitet 3. August 2021 von 2Manni

[G0dl1ke]

Nachdem hier grad einige GG verrieben werden geb ich mal ein Langzeitfeedback zum Aluklotz:

Ich hab mit dem Stelvio seit März ~6500km abgespult. Obenraus spür ich ein bissl Leistungsverlust, es reicht aber noch um im ersten Gang die Reuse aufs Hinterrad zu stellen.

Bin somit echt zufrieden mit dem Zylinder, vl. mess ich mal die Kompression bzw. zieh mal den Zylinder um die Ringe zu checken, aber derweil läuft der Motor zu gut um daran herum zu basteln 

[Matt44]

Ja, die VMC GG scheinen eher ein enges Einbauspiel zu zu haben, wenn man mal die Messungen hier in diesem Beitrag zugrunde legt, die waren alle (japanisch gemessen) unter 10/100.

Bei meinem Zylinder hatte ich einem Wert von 09/100 gemessen. Hab das dann so eingebaut, Kopf mit 13Nm (kurze Schrauben mit 10Nm) angezogen und seitdem läuft das hervorragend.

 

 

 

[2Manni]

vor 1 Stunde hat Matt44 folgendes von sich gegeben:

Bei meinem Zylinder hatte ich einem Wert von 09/100 gemessen. Hab das dann so eingebaut, Kopf mit 13Nm (kurze Schrauben mit 10Nm) angezogen und seitdem läuft das hervorragend.

Moin, das ist doch mal eine vernünftige Beschreibung, danke.

 

Leider, (ich auch) habe erst spät angefangen die Kolben/Zylinder, wenn möglich vor dem Einbau zu messen. Braucht natürlich auch die Geräte dafür. Habe mich darauf verlassen, das die Hersteller hier gute Arbeit leisten. Falsch gedacht! Daher wären nach japanisch gemessene Werte ein guter Anhaltspunkt wieviel Spiel für ein Zylinder/Kolben Kombi gut oder sicher wären! Grüße

[Matt44]

vor 4 Stunden hat 2Manni folgendes von sich gegeben:

Leider, (ich auch) habe erst spät angefangen die Kolben/Zylinder, wenn möglich vor dem Einbau zu messen. Braucht natürlich auch die Geräte dafür.

 

In Zeiten, in denen zwischenzeitlich sogar ein DR an die 200 € kostet und ein Polini bei knapp 250 € liegt und eine Reihe der Zylinder wahrscheinlich aus China kommen, ist eine Meßuhr, wie ich finde, ein gute Investition.

Davon abgesehen, ist nichts ätzender, als sich mit Sorgfalt einen neuen, vielleicht aufwendig gefrästen Zylinder, draufzustecken, der dann nach ein paar Kilometer klemmt.

Ein Innenmeßgerät und,  wenn man schon dabei ist, + eine Bügelmessschraube kauft man sich einmal und dann weiß man, was Sache ist, sie es ein neuer oder gebrauchter Zylinder.

 

[PK125XL_AT]

Matt44, da haste Recht. Da ich das Equipment nicht oft brauche nehme ich den Service vom Motorenbauer in Anspruch. Ob ich da nun 10 oder 20EUR pro Zylinder liegen lasse ist bei den Gesamtkosten global gesehen untergeordnet. Ich überlege selbes Spiel auch bei zukünftigen Kurbelwellen machen zu lassen - Rundlauf prüfen lassen und ev richten. Wollte ich lange Zeit nicht wahrhaben aber scheint wohl nötig zu sein.

 

Gibts ev ein günstig/gutes Set das nicht gleich ein paar hunderter kostet?

Bearbeitet 3. August 2021 von PK125XL_AT

[freakmoped]

eh schon einige gemacht, aber selber noch nicht testgefahren. den hier im eigenen moped
jo, da geht was!
200er motor und 221er tuning braucht man nicht mehr heutzutage.

vmc superG 186, stz auslass einlasszeiten eingestellt, polinibox, drehschieber, phbh30 (wird si24 natürlich, in the end)

 

&das ist bitte nur der superG für 140,- 
 jetz fürcht ich mich schon vor dem crono 

 

motörchen for sale. wenns wen interessiert. sehr viele neuteile, ds neu gemacht. fotodoku eh klar, div online videos dazu.

 

knaller ist das  hier, was sich in 10j getan hat ist einfach unfassbar.
vmc 186 vs malossi ALT 221 siproad 1 

nein. 200er ist nicht mehr notwendig 
mit liebe gemachter 177/186er zieht einen lieblos zusammengesteckten 221er klar vom tisch.

 

[Humma Kavula]

Immer wieder schön, daß Du festlegen willst, was man braucht und was nicht

[Crank-Hank]

Aber er hat doch Recht!
Leistungsmässig sind die 177er Kits jetzt so stark geworden da braucht wirklich keiner mehr 200er Motoren!
Das war bis vor wenigen Jahren noch anders: da gab es die alten Grauguss Polini Malossi ohne Power und den Quattrini bei dem kaum jemand kapiert hat das es ein super Zylinder mit super Power ist weil er einfach super teuer ist

Jetzt kann man sich vor lauter 177er Kits mit viel Leistung nicht mehr retten

 

 

Was FMP natürlich unterschlägt was 200er Motoren immer mehr haben ist B a a a a n n d

Viel mehr Band das 125er Motoren nie erreichen

[Uriel]

Vor allem haben sich diese bösen 200er Motoren ebenfalls weiterentwickelt (was der Hr. FMP wohl nicht mitbekommen hat)! 

Siehe Käthes M260 mit Box und >40PS am Rad! 

 

[PK125XL_AT]

Touché!

[style63]

Ein 260er Motor für X-tausend € hat nix mit einem Billo-177 GG zu tun. Es geht doch darum, dass bei Wald-und-Wiesen-Tuning ein 177er genauso gut oder auch besser als ein 210er sein kann (nicht muss). Für 25 PS mit Box reicht das kleine Gehäuse. Und das ist doch das, was Viele hier wohl wollen, wenn sie nicht nur auf dem Prüfstand und im Internet Rollerfahren ;)

[Basti82]

Ich hab heute meinen Zylinder vom Motorbauer wieder abgeholt. 

Gemacht hat er leider nichts. 

Denn der Kolben ist schon so einiges zu klein bzw der Zylinder zu groß. 

62,92 hat der neue Kolben. Zylinder hat aber 63,xx. Das genaue Maß hab ich nicht im Kopf. Hoffe, das ich die Maße noch bekomme. 

Aber den neuen Kolben kann ich ohne Ringe schon mit ein wenig Spiel im Zylinder bewegen. 

Schade, da brauch ich wohl nen neuen Zylinder. 

Oder ich fahr den so und lasse den klappern? Was kann da im schlimmsten Falle passieren?

[PK125XL_AT]

Du sprichst vom nachbestellten Kolben? Leg ihn auf Lager.

Nimm den alten Kolben, Zylinder und Kolben saubermachen, ev neue Kolbenringe montieren, Stosspiel kontrollieren, dann fahren.

Neu kann der Zylinder immer noch kommen. Ausser klappern sollte nix passieren.

Mich verwundert das nun das Spiel zu gross sein soll. Den alten Kolben hat er nicht vermessen, oder?

[Basti82]

Dir Kolben hat er vermessen. Sind beide gleich. 

Kolbenringe werden nicht komplett zusammem gepresst, da zuviel Spiel ist. 

Ich werd mal versuchen ein Foto von dem oberen Ring zu machen,  wenn ich den Kolben rein setze. Kolbenringe hab ich auch neue. 

Wie lange muss ich den Zylinder einlegen, damit das alte Alu weg ist?

[Basti82]

Mein Motorenbauer meinte grad, das der Zylinder bei +0,15mm über dem Kolbenmaß liegt. 

Das würde ja erklären, warum der Kolben klappert und die Kompression nicht mehr so ordentlich ist. 

[anfahrer]

Am 2.8.2021 um 16:58 hat Basti82 folgendes von sich gegeben:

Mein GG sah ja auch dem sehr ähnlich. 

Beim Motorenbauer wurde gemessen, das der Zylinder zu eng für den Kolben ist. 

Wenn I meinen Zylinder die Woche wieder bekomme, werd ich mal mir dem quatschen. 

Zylinder wird jetzt passend zum neuen Kolben mit 62,92 gehohnt. 

 

vor 12 Stunden hat Basti82 folgendes von sich gegeben:

Mein Motorenbauer meinte grad, das der Zylinder bei +0,15mm über dem Kolbenmaß liegt. 

Das würde ja erklären, warum der Kolben klappert und die Kompression nicht mehr so ordentlich ist. 

 

Vor nicht mal 1 Woche meinte dein Motorenbauer das Kolbenspiel wäre zu eng und er wird passend gehont, und jetzt ist das Kolbenspiel auf einmal zu gross?

[Basti82]

Moin. Das stimmt. Da hatte ich mich aber vertan. 

Ich hatte nur den Zylinder abgegeben, weil der neue Kolben noch unterwegs war. Da hatte er den Zylinder schon mal vermessen, aber ich hatte ihm ein falsches Maß vom Kolben gesagt. Daher die Aussage, daß der gehohnt werden muss. 

[PK125XL_AT]

Steck zusammen unf fahr, der sommer ist nicht mehr lang! 

[Basti82]

vor 2 Minuten hat PK125XL_AT folgendes von sich gegeben:

Steck zusammen unf fahr, der sommer ist nicht mehr lang! 

Hab ich auch gemacht. 

Allerdings mit neuem Kolben. 

Klappert zwar, aber läuft. 

 

Würde es Sinn machen nen neuen GG zu bestellen, oder mal den Stelvio ausprobieren?

[krane]

Noch ein Hilfeaufruf zuf Abstimmung des VMC. Zum Setup - VMC Alu mit Pinasco Langhub 2mm FuDi , angepasstes LML 5 Port Gehäuse und 24. bzw 26. vrx (inkl Venturi und großer Pinasco Airbox) mit ovalisiert und allem aufgebohrt.

 

HD zwischen 150 - 160 BE 3. KD 160

 

Der Motor läuft und geht wie die Sau. Aber ich habe nach wie vor das Vollgasproblem, wenn ich vom Gas gehe und wieder anlege, dass sie sich verschluckt / pöff macht und dann wieder geht. Plastikabdeckung ist im  Rahmen schon montiert. Sobald ich nicht mehr über den Rahmen ansauge, ist das Problem weg bzw. den Polini Schnüffel dranschraube, der nur krach macht.

Wie kriege ich die Kiste dennoch zum laufen? Hat jmd. vielleicht noch eine Idee, also z.B. noch fetter werden? Basis meines Setups war eigentlich immer eine 160/55 mit ca. Einer Umdrehung draussen gewesen, ging immer gut. 

 

Ich habe jetzt sogar schon eine 58 / 160 ND probiert und bin locker eine halbe / eine Umdrehung beim 26er weiter draussen , wie uns das Handbuch lehrt (höchsten Punkt der Drehzahl finden + halbe Umdrehung raus).

 

Gibt's noch weitere Haushalttricks (kleinem Lappen habe ich sogar zusätzlich schon in die Kasskade gesteckt) oder muss ich damit einfach leben, wenn man einen Venturi SI mit Rahmensaugung fährt? 

 

Bzw. einfach die ND unendlich fett machen. Der Membraner reagiert eigentlich ziemlich unempfindlich auf die ND Einstellungen und nimmt das Gas quasi immer gut an mit dem VMC.

 

LG und danke

 

 

 

 

Bearbeitet 10. August 2021 von krane