Krater/kleine Löcher im Kolben und Kopf

Pholgix · 25. Februar 2018

Hi,

was haben diese Löcher doch gleich zu bedeuten? Zu kleine Quetschkante? Zu mager?

Der Motor Malle V1 225ccm läuft seit 3000km äusserst zuverlässig (45km Autobahn 120 km/h DAUERvollgas kein Problem). Jetzt hab ich mal reingeschaut und die kleinen Kraterähnlichen Ausschmelzungen im Kopf und Kolben an der Quetsche entdeckt... Die war auf 1.0mm eingestellt, aber evtl. habe ich famals nicht sauber genug gearbeitet.

Vergaser 28 PWK und SIP1.0

heizer · 25. Februar 2018

das sind detonationen. zuviel vorzündung?

cosaontour · 25. Februar 2018

Schau mal am Kolben bei 11 Uhr. Vielleicht Ringpin rausgewandert? Erst in Kopf und Kolben verewigt und dann zum Auslass raus....

Bearbeitet 25. Februar 2018 von cosaontour

zimbo · 25. Februar 2018

Kobolager aufgelöst bzw ein Stift gewandert! ??

lieber mal ganz zerlegen

Pholgix · 25. Februar 2018

Nein, kaputt ist da nichts. der Motor läuft wie eine eins und völlig unauffällig. Dachte auch erst es sei der Ring PIN beim näheren Hinschauen sieht man aber dass das ein Krater ist, genauso wie im Kopf. ich meinte ich hätte mal gelesen das passiert wenn der Motor klopft. Ich habe aber echt nichts gehört...

Wie Heizer sagt, dass sieht mit nach Detonationen aus. Werde mal die Zündung checken und die quetsche und Verdichtung nochmal genau ausmessen. Komm leider erst wieder Mittwoch dazu...

Bearbeitet 25. Februar 2018 von Pholgix

**Kevin Becker** · 25. Februar 2018

Schau mal genau. Da ist die Laufbahn im Eimer und ein Stück vom Kolbendach ist weg bzw durchgebrochen.

Pholgix · 25. Februar 2018

vor 2 Minuten schrieb Kevin Becker:

Schau mal genau. Da ist die Laufbahn im Eimer und ein Stück vom Kolbendach ist weg bzw durchgebrochen.

Ist nur ein minimaler Kratzer in der Laufbahn auf 2 Uhr. Kaum spürbar. Und Durchgebrochen ist zum Glück nichts.

zimbo · 25. Februar 2018

für mich sieht das nach Teil was von unten nach oben gewandert ist!

Pholgix · 25. Februar 2018

Könnte man meinen ja...aber ohne ringpin sähe das vermutlich übler aus. Mittwoch zerlege ich ihn komplett, dann weis ich mehr

Hier noch was interessantes gefunden:

http://www.google.de/url?q=http://abtmeyer-fricke.de/public/Diverses/klopfende%20Verbrennung%20im%20Ottomotor[1].pdf&sa=U&ved=0ahUKEwj5uf-rx8HZAhVDC-wKHZSRBdcQFgggMAU&usg=AOvVaw1WCkYq7-7v6g0eW927l5dA

Bearbeitet 25. Februar 2018 von Pholgix

Scumandy · 25. Februar 2018

OMG.... DAS sind mechanische Schäden...

Bearbeitet 25. Februar 2018 von Scumandy

heizer · 25. Februar 2018

vor einer Stunde schrieb Scumandy:

OMG.... DAS sind mechanische Schäden...

Hatte das gleiche bei mir. Da waren es detonationen. Kann man glauben. Muss man aber natürlich nicht.

Was aber natürlich nicht heisst das das immer so sein muss. Kann auch andere Ursachen haben.

Bearbeitet 25. Februar 2018 von heizer

**T5Rainer** · 25. Februar 2018

Nur 3 Einschläge, wo der Fremdkörper vom Kurbelgehäuse in den Brennraum gelangt ist (siehe Kerbe am im Feuersteg des Kolbens), ca. 80-100 Einschläge unten an Kolben/Kopf, wohin ihn die Schwerkraft gezogen hat.

So gleichförmig wie die Einschläge aussehen, müßte es fast eine kleine Kugel gewesen sein - woher auch immer die stammen mag,

Scumandy · 25. Februar 2018

vor einer Stunde schrieb heizer:

Hatte das gleiche bei mir. Da waren es detonationen. Kann man glauben. Muss man aber natürlich nicht.

Was aber natürlich nicht heisst das das immer so sein muss. Kann auch andere Ursachen haben.

Sieht ja aus wie gepunzt. Mit einem runden Stempel.

Nein im ernst, so wie das aussieht, gibts aber echt nur die Möglichkeit eines Fremdkörpers. Obwoh ich zugeben muss, derartige Detonationsschäden habe ich noch nie gesehen, wo gleich die Laufbahn mitgepflügt wird und der Kolbensteg mitgerissen wird.

Bearbeitet 25. Februar 2018 von Scumandy

Pholgix · 25. Februar 2018

vor 1 Stunde schrieb T5Rainer:

Nur 3 Einschläge, wo der Fremdkörper vom Kurbelgehäuse in den Brennraum gelangt ist (siehe Kerbe am im Feuersteg des Kolbens), ca. 80-100 Einschläge unten an Kolben/Kopf, wohin ihn die Schwerkraft gezogen hat.

So gleichförmig wie die Einschläge aussehen, müßte es fast eine kleine Kugel gewesen sein - woher auch immer die stammen mag,

....das ist nicht Dein Ernst oder?

Bei genauerer Betrachtung sieht man an dem äussersten Krater, der beim Abschmelzen die Laufbahn etwas beschädigt hat, die perfekt runde Ausformung innen. Die Bilder im von Scumandy verlinkten Thread, zeigen dasselbe Schadensbild, nur eine Stufe härter.

Mir ist das an anderen Kolben in viel geringerem Ausmass auch schon aufgefallen (mein Pinasco 177 den ich aktuell bearbeite). War mir bisher nur nicht klar, was da sache ist...

Nach oben verlinkter Lektüre (Klopfende Verbrennung und derenBetrachtung im Ottomotor) bin ich mir ziemlich sicher, dass das das sog. Detonationen aufgrund von ungleichmässiger und/oder selbstinduzierter Verbrennung (Klopfen) sind. Wie heizer richtig erkannt hat. Auch in Wikipedia findet man diverse Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Klopfen_(Verbrennungsmotor)

Oder auch hier: http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_4.htm

In der Lektüre wird unterschieden zwischen einlasseitigen und auslassseitigen Detonationen, worin sie begründet liegen und die Gegenmassnahmen. Kann ich sehr empfehlen, da hat jemand richtig Erfahrung und sich Mühe in der Niederschrift selbiger gegeben!

Demnach gehe ich davon aus, dass einer oder mehrere der dort aufgeführten Punkte zu diesen Detonationen geführt haben:

- Zu mageres Gemisch

- Zu geringe Gasgeschwindigkeit in der Quetschspalte

- Zu hohe Verdichtung

- Zu schlechte Kühlung

- Falscher Zündzeitpunkt (zu früh, oder evtl. zu spät. - klingt verrückt, erscheint aber logisch, wenn man das PDF durch hat!!)

...da ich SuperPlus fahre ist der grund wohl nicht im Brennstoff zu suchen...

Folgende Massnahme wird dort genannt: Quetschspalte (Squish Clearance) verringern bei Detonationsspuren an der Auslassseite, bei

Detonationsspuren an der Einlassseite Squish Clearance vergrößern.

Bearbeitet 25. Februar 2018 von Pholgix

Scumandy · 25. Februar 2018

vor 34 Minuten schrieb Pholgix:

....das ist nicht Dein Ernst oder?

Bei genauerer Betrachtung sieht man an dem äussersten Krater, der beim Abschmelzen die Laufbahn etwas beschädigt hat, die perfekt runde Ausformung innen. Die Bilder im von Scumandy verlinkten Thread, zeigen dasselbe Schadensbild, nur eine Stufe härter.

Mir ist das an anderen Kolben in viel geringerem Ausmass auch schon aufgefallen (mein Pinasco 177 den ich aktuell bearbeite). War mir bisher nur nicht klar, was da sache ist...

Nach oben verlinkter Lektüre (Klopfende Verbrennung und derenBetrachtung im Ottomotor) bin ich mir ziemlich sicher, dass das das sog. Detonationen aufgrund von ungleichmässiger und/oder selbstinduzierter Verbrennung (Klopfen) sind. Wie heizer richtig erkannt hat. Auch in Wikipedia findet man diverse Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Klopfen_(Verbrennungsmotor)

Oder auch hier: http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_4.htm

In der Lektüre wird unterschieden zwischen einlasseitigen und auslassseitigen Detonationen, worin sie begründet liegen und die Gegenmassnahmen. Kann ich sehr empfehlen, da hat jemand richtig Erfahrung und sich Mühe in der Niederschrift selbiger gegeben!

Demnach gehe ich davon aus, dass einer oder mehrere der dort aufgeführten Punkte zu diesen Detonationen geführt haben:

- Zu mageres Gemisch

- Zu geringe Gasgeschwindigkeit in der Quetschspalte

- Zu hohe Verdichtung

- Zu schlechte Kühlung

- Falscher Zündzeitpunkt (zu früh, oder evtl. zu spät. - klingt verrückt, erscheint aber logisch, wenn man das PDF durch hat!!)

...da ich SuperPlus fahre ist der grund wohl nicht im Brennstoff zu suchen...

Folgende Massnahme wird dort genannt: Quetschspalte (Squish Clearance) verringern bei Detonationsspuren an der Auslassseite, bei

Detonationsspuren an der Einlassseite Squish Clearance vergrößern.

Ich bin ja mehr der Praktiker aber das stimmt schon, was Rainer CSI mäßig bestimmt hat. Das DING hat dir erst die Laufbahn ruiniert, ist dort zwei, drei mal auf und ab, die schwerkraft hat den Rundflug dann Richtung Auslass umgelenkt wo der Spaß dann begonnen hat. Rumba! Aber hey, siehs positiv, 45km bei Vollgas hats gehalten. Und jetzt bitte weiter mit der Wissenschaft...

Bearbeitet 25. Februar 2018 von Scumandy

heizer · 26. Februar 2018

Yamawudri · 26. Februar 2018

@pholgix

bei genauerer betrachtung der vermeintlichen "erosions ausbrueche" am kopf scheint es das diese eine kraterfoermige (aufgestauchte) erhebung rundherum haben.

Dies spricht m.Ea. fuer die fremdkoerperthese da detonationen keine aufstauchungen verursachen.

Die endgueltige schadensursache kannst eh nur Du vor Ort feststellen.

rlg

christian

**Kevin Becker** · 26. Februar 2018

vor 14 Stunden schrieb Pholgix:

....das ist nicht Dein Ernst oder?

Bei genauerer Betrachtung sieht man an dem äussersten Krater, der beim Abschmelzen die Laufbahn etwas beschädigt hat, die perfekt runde Ausformung innen. Die Bilder im von Scumandy verlinkten Thread, zeigen dasselbe Schadensbild, nur eine Stufe härter.

Mir ist das an anderen Kolben in viel geringerem Ausmass auch schon aufgefallen (mein Pinasco 177 den ich aktuell bearbeite). War mir bisher nur nicht klar, was da sache ist...

Nach oben verlinkter Lektüre (Klopfende Verbrennung und derenBetrachtung im Ottomotor) bin ich mir ziemlich sicher, dass das das sog. Detonationen aufgrund von ungleichmässiger und/oder selbstinduzierter Verbrennung (Klopfen) sind. Wie heizer richtig erkannt hat. Auch in Wikipedia findet man diverse Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Klopfen_(Verbrennungsmotor)

Oder auch hier: http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_4.htm

In der Lektüre wird unterschieden zwischen einlasseitigen und auslassseitigen Detonationen, worin sie begründet liegen und die Gegenmassnahmen. Kann ich sehr empfehlen, da hat jemand richtig Erfahrung und sich Mühe in der Niederschrift selbiger gegeben!

Demnach gehe ich davon aus, dass einer oder mehrere der dort aufgeführten Punkte zu diesen Detonationen geführt haben:

- Zu mageres Gemisch

- Zu geringe Gasgeschwindigkeit in der Quetschspalte

- Zu hohe Verdichtung

- Zu schlechte Kühlung

- Falscher Zündzeitpunkt (zu früh, oder evtl. zu spät. - klingt verrückt, erscheint aber logisch, wenn man das PDF durch hat!!)

...da ich SuperPlus fahre ist der grund wohl nicht im Brennstoff zu suchen...

Folgende Massnahme wird dort genannt: Quetschspalte (Squish Clearance) verringern bei Detonationsspuren an der Auslassseite, bei

Detonationsspuren an der Einlassseite Squish Clearance vergrößern.

In der Zeit, wie du das geschrieben hast, wäre der Zylinder auch runter gewesen. Dann wäre es mehr als eine Vermutung.....

Pholgix · 26. Februar 2018

...glaub mir sobald ich von meiner Reise wieder daheim bin, werde ich mir das genauer anschauen.

Trotzdem glaube ich, dass das wohl eher "erosionsartige Materialabtragungen" sind (wie das z.B. von der Firma Mahle, Kolbenschmidt u.a. beschrieben wird), als ein Fremdkörper, der es schafft, entgegen der turbulenten Strömung der Schwerkraft zu folgen, während einem Takt, im Bruchteil einer Sekunde im Brennraum 100 mal gegen das Kolbendach und den Zylinderkopf mit so einer Energie zu hämmern, so dass dort solche Verformungen auftreten. Und das auch noch an verschiedenen Motoren. Sorry - da erscheint mir das, was die Motorenforschung beschreibt einfach logischer und nachvollziehbarer

Und genau denen, die die das ebenso sehen hilft dieser Beitrag vielleicht

Wer sich ein wenig in die Materie einliest, das PDF oben wenigstens mal öffnet und ausserdem die Begriffe "Detonationen" "Kolbenschäden" und "Klopfen" in die Google Suche eingibt, findet eine ganze Menge Informationen (und auch bunte Bildchen...) dazu und noch weitaus krassere Schäden als nur die paar Krater wie bei mir. Ganze Kolbenstege können aufgrund von Klopfen angeschmelzt und abgerissen werden. Und die GS Kolben weiter oben zeigen ja genau dieses Schadensbild. Da ändert es natürlich nichts einen neuen Kolben einzubauen und zu hoffen, dass der dann länger hält...die "Kügelchen" kommen wieder. Am Besten dem Hersteller dann noch schlechte Qualität unterstellen, wo in Wirklichkeit die Verdichtung zu hoch/die Zündung falsch eingestellt ist oder der falsche Kraftstoff gefahren wird.

Danke jedenfalls an Heizer für das Stichwort "Detonationen".

Hier noch ein wenig Infomaterial: https://cdn2.ms-motorservice.com/fileadmin/media/MAM/PDF_Assets/Kolbenschäden-erkennen-und-beheben_51711.pdf

Seite 27 / 31 "Klopfen"

Bearbeitet 26. Februar 2018 von Pholgix

cosaontour · 26. Februar 2018

Geim GS Kolben aus dem Topic fehlt aber der obere Pin. Und bei deinem Malossikolben müsste genau unter der Aufwerfung/Ausnehmung normal der ober Kolbenringpin sitzen.

Blue Baron · 26. Februar 2018

Schönreden hilft ja manchmal

heizer · 27. Februar 2018

wie gesagt. ich hatte das gleiche bild. hab dann auch eine weile so kleine kugeln gesucht, leider keine gefunden im motor, aber vielleicht könnt ihr mir ja sagen wo die sein sollen.

hab dann die zündung etwas zurückgedreht und bin weitergefahren.

ich würde auf jeden fall bei dem bild nicht automatisch nur auf fremdköprer schliessen, sonst baut man alles auseinander, findet nichts und fährt weiter. und hat dann weitere löcher... ruhig auch mal detonationen vermuten, auch wenn es schwer fällt.

Bearbeitet 27. Februar 2018 von heizer

**powerracer** · 27. Februar 2018

Die ganze "Kaffeesatzleserei" hilft doch @Pholgixnicht weiter.

Er muss alles checken,

Zündung und alle mechanischen Bauteile,

wie von @zimboschon erwähnt Kobolager,

Pleuellager,

Hauptlager,

Koboclips usw.

bei all diesen Bauteilen brechen gerne mal Stege der Nadelkäfige,

Nadeln können auch brechen, diese sind aber zu hart,

um sich beim durchmahlen so "kugelförmig" zu verformen.

Auch die Blechkäfige der HL falls verbaut,

sind nicht zu unterschätzen.

Nicht zu vergessen,

ist und war der Luffi i.O.,

denn Sandkörnchen haben schon von Haus aus eine Kugelform!

Ich hab schon hunderte von "detonierten" Kolben und Köpfen gesehen,

aber dieses Schadensbild deutet zu 99% auf Einwirkung von mechanischen Teilen hin.

Die Kugeleinschläge gehen nur vereinzelt bis zum Rand der Zylibohrung,

was auch am Kopf schön zu sehen ist.

Beim detonieren geht die gestrahlt aussehende Oberfläche am Schadensbild bis zum Feuersteg,

teils dann auch bis zum Kori.

Desweiteren hätte bei sehr starker Detonation,

der Kolben nicht 45km Vollgas ohne Leistungsverlust überlebt.

Die Ringe wären da unweigerlich festgebacken.

Jetzt im nachhinein einen Fremdkörper zu finden, wird schwierig,

der ist schon durchmarschiert.

Wenn dann schauen,

wo ist ein Stückchen weggebrochen,

notfalls muss auch die Welle geöffnet werden,

pr

heizer · 27. Februar 2018

was ich einfach sagen möchte, man sollte das thema detonationen nicht einfach wegdiskutieren, sondern einfach auch daran denken wenn man nachschaut.

nicht mehr.

klar kann es auch die welle sein, oder ein lager. man weiss es ja nicht. und ich kann das nicht anhand der bilder sagen...

daher einfach nach allem schauen...

**T5Rainer** · 27. Februar 2018

Ist es nicht eher so, daß der Pholgix das Thema "mechanische Beschädigung" nicht nur wegdiskutiert, sondern komplett in Abrede stellt? Das Zitat:

Am 25.2.2018 um 22:51 schrieb Pholgix:

....das ist nicht Dein Ernst oder?

ist für mich dafür bezeichnend, daß er seine Scheuklappen schon zu schmal eingestellt hat. Ich lese seine Ausführungen so, daß für ihn nur noch Detonationen (eigentlich die oft damit einhergehenden Erosionen an Kolben und Kopf) in Frage kommen.

Egal ... evtl. (wenn er Ergebnis-offen an die Sache herangeht) gewinnt der Pholgix morgen ultimative Erkenntnisse und teilt sie uns mit.

**gertax** · 27. Februar 2018

Am 25.2.2018 um 15:22 schrieb Pholgix:

Hi,

was haben diese Löcher doch gleich zu bedeuten? Zu kleine Quetschkante? Zu mager?

Der Motor Malle V1 225ccm läuft seit 3000km äusserst zuverlässig (45km Autobahn 120 km/h DAUERvollgas kein Problem). Jetzt hab ich mal reingeschaut und die kleinen Kraterähnlichen Ausschmelzungen im Kopf und Kolben an der Quetsche entdeckt... Die war auf 1.0mm eingestellt, aber evtl. habe ich famals nicht sauber genug gearbeitet.

Vergaser 28 PWK und SIP1.0

Am 25.2.2018 um 15:40 schrieb heizer:

das sind detonationen. zuviel vorzündung?

Am 25.2.2018 um 20:43 schrieb heizer:

Hatte das gleiche bei mir. Da waren es detonationen. Kann man glauben. Muss man aber natürlich nicht.

Was aber natürlich nicht heisst das das immer so sein muss. Kann auch andere Ursachen haben.

vor 17 Stunden schrieb Pholgix:

...glaub mir sobald ich von meiner Reise wieder daheim bin, werde ich mir das genauer anschauen.

Trotzdem glaube ich, dass das wohl eher "erosionsartige Materialabtragungen" sind (wie das z.B. von der Firma Mahle, Kolbenschmidt u.a. beschrieben wird), als ein Fremdkörper, der es schafft, entgegen der turbulenten Strömung der Schwerkraft zu folgen, während einem Takt, im Bruchteil einer Sekunde im Brennraum 100 mal gegen das Kolbendach und den Zylinderkopf mit so einer Energie zu hämmern, so dass dort solche Verformungen auftreten. Und das auch noch an verschiedenen Motoren. Sorry - da erscheint mir das, was die Motorenforschung beschreibt einfach logischer und nachvollziehbarer

Und genau denen, die die das ebenso sehen hilft dieser Beitrag vielleicht

Wer sich ein wenig in die Materie einliest, das PDF oben wenigstens mal öffnet und ausserdem die Begriffe "Detonationen" "Kolbenschäden" und "Klopfen" in die Google Suche eingibt, findet eine ganze Menge Informationen (und auch bunte Bildchen...) dazu und noch weitaus krassere Schäden als nur die paar Krater wie bei mir. Ganze Kolbenstege können aufgrund von Klopfen angeschmelzt und abgerissen werden. Und die GS Kolben weiter oben zeigen ja genau dieses Schadensbild. Da ändert es natürlich nichts einen neuen Kolben einzubauen und zu hoffen, dass der dann länger hält...die "Kügelchen" kommen wieder. Am Besten dem Hersteller dann noch schlechte Qualität unterstellen, wo in Wirklichkeit die Verdichtung zu hoch/die Zündung falsch eingestellt ist oder der falsche Kraftstoff gefahren wird.

Danke jedenfalls an Heizer für das Stichwort "Detonationen".

Hier noch ein wenig Infomaterial: https://cdn2.ms-motorservice.com/fileadmin/media/MAM/PDF_Assets/Kolbenschäden-erkennen-und-beheben_51711.pdf

Seite 27 / 31 "Klopfen"

vor 6 Stunden schrieb heizer:

wie gesagt. ich hatte das gleiche bild. hab dann auch eine weile so kleine kugeln gesucht, leider keine gefunden im motor, aber vielleicht könnt ihr mir ja sagen wo die sein sollen.

hab dann die zündung etwas zurückgedreht und bin weitergefahren.

ich würde auf jeden fall bei dem bild nicht automatisch nur auf fremdköprer schliessen, sonst baut man alles auseinander, findet nichts und fährt weiter. und hat dann weitere löcher... ruhig auch mal detonationen vermuten, auch wenn es schwer fällt.

Tut mir leid das so deutlich sagen zu müssen, aber das sind ganz sicher durch einen Fremdkörper hervorgerufene Schäden. Abtrag durch Erosion ist niemals so gleichmäßig. Außerdem kann erosiver Abtrag keine nach oben stehenden Kraterränder erzeugen. Wenn die Fremdkörper nicht zufällig im Kolben oder im Kopf stecken bleiben findet man die oft nie wieder, die folgen einfach dem Weg der Verbrennungsluft und verschwinden dann wieder zum Auspuff raus.

"Der GS Kolben weiter oben" ist übrigens auch kein Klopfschaden, man sieht ja schön dass da was rausgebrochen ist und dann nach oben gewandert. Das könnte bei dir auch so gewesen sein. Wenn nicht wars eben ein anderer Fremdkörper.

Je nach Auspuff und Betriebspunkt (Reso?) wird dann der Fremdkörper noch paar mal im Auspuff hin und her geschleudert. Dabei trifft er manchmal auf das den Auslass verschließende Kolbenhemd. Man kann also per Schnelldiagnose auch schon manchmal durch einen Blick in den Auslass auf das Kolbenhemd sagen ob es ein Fremdkörper gewesen ist.

julianneubert · 27. Februar 2018

So oder so: spannende Diskussion! Finde ich super interessant und wäre an weiteren Informationen in dem Fall interessiert.

heizer · 27. Februar 2018

dann tut es mir natürlich leid wenn ich hier offensichtlich was falsches gesagt habe.

Revolverheld · 28. Februar 2018

vor 21 Stunden schrieb heizer:

dann tut es mir natürlich leid wenn ich hier offensichtlich was falsches gesagt habe.

Neenee, das passt schon.

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Revolverheld
man darf es auch mal besser wissen :-D

**T5Rainer** · 2. März 2018

Am 25.2.2018 um 18:05 schrieb Pholgix:

Mittwoch zerlege ich ihn komplett, dann weis ich mehr...

Gibt's news?

Krater/kleine Löcher im Kolben und Kopf

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