Rund um Motorgehäuse und deren Lagersitze

[powerracer]

Da in der Vergangenheit des öfteren über Lagersitze,

welche Untermaße diese benötigen,

Montage der Lager,

Oberflächenbeschaffenheit der Sitze usw. heftig diskutiert wurde,

würde ich vorschlagen,

jeder der etwas dazu beitragen kann,

möchte sich doch bitte in diese Thematik einbringen,

 

danke schon mal

 

pr

Bearbeitet 22. April 2018 von powerracer

[powerracer]

Um gleich mal auf das aktuelle SIP Gehäuse zu kommen,

man muss beim wählen für das Untermaßes des Lagersitzes,

auch die Lagerbreite berücksichtigen.

 

Das ein 8mm breites Lager,

wie z.B. das 16005 eine andere Vorspannung braucht,

wie z.B. ein 15mm breites,

sollte einleuchten, da eine deutlich geringere Auflage,

somit die Presslänge im Lagersitz vorhanden ist.

 

Darum kann man bei 8mm Breite schon auf 4,5-5,5 / 100 gehen

bei 15mm Breite reichen 3,5-4 / 100

 

warum dem 8mm Lager nicht zu viel Vorspannung zugemutet werden soll,

der schmale Außenring ist deutlich labiler wie das breitere Lager,

 

pr

Bearbeitet 22. April 2018 von powerracer

[volker]

Mir ist immer wieder mal aufgefallen, daß die PK Motorblöcke ein C5 Limalager verbaut haben. Das dürfte der gängige Weg von Piaggio gewesen sein, das Problem des Überdeckungsverlustes bei höheren Temperaturen in den Griff zu bekommen. ...Stahl wächst, Alu wächst doppelt so viel, was bei Betriebstemperatur die Passung lose werden lassen kann.

 

....also da, wo C5 Luft wegen ner fiesen Überdeckung drin ist, sollte C5 Luft am besten auch wieder rein...wenn man sowas überhaupt bekommt.

 

...wäre nen Fall für die großen Rollerläden, sowas im größeren Stil einzukaufen.

 

Edith sacht: hohe Presspassungen drücken die Lagerringe zusammen und lassen ein C5 Lager ein Spiel wie CN oder C3 bekommen

Bearbeitet 22. April 2018 von volker
Edith weiß was

[Sieger Bitburg]

an meinem Pinasco Gehäuse war ja Kupplungslager lose. Das hatte nur 2/100 Untermaß u hat sich gedreht. Die Frage ist ob das noch in der unteren Toleranz

sich bewegte. Mit 10 PS wäre da wohl nix passiert!? Vorgabe ist wohl 4-5 /100

[volker]

Also, das eine ist die Lagerluft, - also wieviel Spiel zwischen Laufbahnen und Kugeln ist. C2 (strammer als normal), CN (normal), C3 (das, was wir mindestens einbauen sollten, weils sonst bei den Alupassungen zu eng/stramm wird), C4 und C5.

 

Grundsätzlich ist Spiel zwischen Außenring und Passung bei Raumtemperatur nix im Alugehäuse. Das Risiko, daß sich die Passung 'ausklappert' und zu ner Wurfpassung wird ist zu hoch. Dann immer lieber einkleben!

 

Die Lageraußenringe sind immer leicht unter dem Nennmaß gefertigt. Ich schau noch mal nach, aber es sollten 0 bis -10..vielleicht -12um sein. Die richtige Gehäusepassung sollte immer drunter liegen und so eine Überdeckung erzeugen. ...also 2/100 (20um) unter Nennmaß ist eine verschissene Lageraußenfläche....wenn sie spiegelblank ist, ist das ein Hinweis auf Verschleiß und Materialabtrag.

[powerracer]

Wie es @volkerschon ansprach,

z.B. die Lagerabmessung 16005 gibt's leider nur in C3 Lagerluft.

Andere Lagerluft in C4 oder C5 gibt es zumindest bei Agrolager nicht.

Beim 6205 sieht es da schon besser aus,

da führt Agrolager Lager mit erhöhter Lagerluft C3 / C4 und C5

 

Vielleicht kennt jemand andere Zulieferer vom 16005,

 

pr

 

Bearbeitet 22. April 2018 von powerracer

[volker]

Solche C4 und C5 Lager werden schon hergestellt, kommen aber wegen den geringen Abnahmemengen nicht in den normalen Handel. Die gehen halt gleich z.B. an Piaggio.

Für einen SCK oder SIP sollte es aber ein leichtes sein über eine größere Mindestabnahmemenge ein 6204 C4 einkaufen zu können. Am besten ein 6204 ETN9 C4 (von SKF). Das hat dann größere Kugeln und eine erhöhte Tragzahl. ...Dichtungen passen da aber keine mehr ins Lager rein - aber brauchen wir ja auch nicht.

Bearbeitet 22. April 2018 von volker

[powerracer]

vor 18 Minuten schrieb volker:

Solche C4 und C5 Lager werden schon hergestellt, kommen aber wegen den geringen Abnahmemengen nicht in den normalen Handel. Die gehen halt gleich z.B. an Piaggio.

Für einen SCK oder SIP sollte es aber ein leichtes sein über eine größere Mindestabnahmemenge ein 6204 C4 einkaufen zu können. Am besten ein 6204 ETN9 C4 (von SKF). Das hat dann größere Kugeln und eine erhöhte Tragzahl. ...Dichtungen passen da aber keine mehr ins Lager rein - aber brauchen wir ja auch nicht.

@volkerhallo,

hast Du dich da bei dem 6204 nicht verguckt,

das hat doch die Abmessung 20 x 47 x 14!

Klär mich mal bitte auf.

Hatte noch kein fertig bearbeitetes SIP Gehäuse in der Hand,

nur mal einen Gussrohling.

 

Ob da die Lagersitze tief genug gespindelt sind.

Dann noch der 20er Wellenstumpf?

 

Gruß

Bearbeitet 22. April 2018 von powerracer

[heizer]

6204 passt super in das sip Gehäuse. halt nicht ins ets. aber gibt ja zwei.

 

Bearbeitet 22. April 2018 von heizer

[powerracer]

Gerade eben schrieb heizer:

6204 passt super in das sip Gehäuse. halt nicht ins ets. aber gibt ja zwei.

 

Danke Dome

ja, da würde es ein C4 geben

 

Gruß

[volker]

Also, ich hab grad noch mal geguckt. Auf Seite 324 im Gesamtkatalog findet man das 6204 und da sieht man den Unterschied zwischen 6204 TN9 (std.  mit Glasfaserkäfig, Tragzahl 13,5kN) und 6204 ETN9 (Glasfaserkäfig, dickere Kugeln, Tragzahl 15,6kN).

 

Gesamtkatalog

[volker]

Letztens hatte ich mit meinem Sohn mit einem Inlinerlager und aus einer POM Kunststoffplatte nen Fidget Spinner gebastelt. Außen vier Ohren und innen mit ner Halbrundfeile nen Loch für's Lager rein... Zwei Sachen hatten wir dabei gelernt: 

1) Erst als sich das Lager mit den Fingern ins Loch drücken ließ, lief das Lager wieder frei.

2) Es gab so lange 'Rastpunkte' für das Lager bis ich 80er Schmirgelleinen zu ner Rolle gewickelt hatte und damit die Unrundheiten weggeschmirgelt bekommen hatte.  Danach ließ sich das Lager dann locker mit dem Zeigefinger reinschieben.

 

So geht es halt auch unseren Lagern in den Motorblöcken. Unrunde Lagersitze übertragen sich auch direkt auf die Außenringlaufbahn. 

 

/V

[karren77]

ich weiß hierzu nur etwas aus der praxis:

 

einst einen lageradapter mit viel gewalt ins gehäuse gepresst (limalager kuwe sf). adapter hatte ein zu großes übermaß, sodass das zylinderrollenlager etwa genauso schwer in den adapter wollte wie zuvor der adapter in gehäuse. der kurbelwellenstumpf mit dem lagerinnenring wehrte sich schlussendlich ebenso, in das rollenlager zu schlüpfen. das ging lediglich per drehender kurbelwelle und viel handkraft da rein, idee "einfaches gehäusehälften fügen" war tot. die kurbelwelle drehte sich nur schwer im lager und ich hatte so meine bedenken. am ende hat das lager 25.000km mit 22ps mitgemacht. dieses war nicht mal der grund für die revision. 

 

(die moral von der geschicht check ich nicht. )

[volker]

Naja, die zwei Kegelrollenlager, die zusammen in einer LKW Radlagereinheit eingebaut sind, müssen auch mit Vorspannung laufen, damit es bei Kurvenfahrt nicht einzelne, wenige Rollen überlastet. Das geht schon...und soll so... 

[karren77]

@volker

 

[powerracer]

vor 7 Stunden schrieb karren77:

@volker

 

@karren77hallo Jannis,

die Moral von der Geschichte ist doch dieses,

bei den heutigen exzellenten Werkstoffen in der Lagertechnik,

sowie den hervorragenden Zweitaktölen,

wäre dein geschildertes Lager höchstwahrscheinlich nochmals 25.000km gelaufen.

 

Aber, das Lager lief nicht perfekt,

d.h., die größtmögliche Leichtgängigkeit war bei weitem nicht erreicht.

Dieser Motor hätte mit 100%iger Wahrscheinlichkeit locker 2Ps mehr abgeworfen.

Desweiteren entstand allein von der thermischen Belastung der Lager,

siehe blau, schwarze Anlassfarben an dem Innenrring,

dadurch wurde das Gehäuse ja zusätzlich aufgeheizt!

 

Wenn sich eine Kuwe mit aufgezogenem Innenring nicht leicht ins Lager schieben lässt,

würde ich schon von negativer Lagerluft sprechen.

 

Dann die "Leichtgängigkeit" in der Rotation einer Kuwe beschreiben,

noch dazu wenn ich diese von Hand drehe,

würde ich sehr hinterfragen.

 

Die anderen Gründe die genannt werden,

läuft ja ohne Probs seit soundsoviel km usw.,

kann ich, wie oben erläutert, so nicht stehen lassen.

 

Gruß

[volker]

vor einer Stunde schrieb powerracer:

thermischen Belastung der Lager

 

Also optimale Betriebsbedingungen sind andere, - das beschreibt Helmut schon genau richtig. Normal stabilisierte Innenringe (das, was wir so normalerweise verbauen) können durch Umwandlungen im Stahl wachsen und dann sich auch von der Welle lösen, wenn sie lange Zeit über 120°C laufen.

 

Wie gesagt, Rollenlager können schon eine gewisse Vorspannung auf Dauer aushalten, - bei Kugeln wird das schon um einiges kritischer. Die hätten diese Vorspannung sicher nicht so lange mitgemacht. Wenn die sich nicht mehr frei drehen können, bekommen sie auch solche Äquatorlinien, wie im Bild zu erkennen.

[BerntStein]

Vorspannungen von Lagern können glaub schon bis so 10% der Tragzahl gehen. (Kurvenrollen gegen Schlupf z. B. )

Das hilft wimre auch ggf. , die Mindestlast zu erreichen, Steifigkeit hoch zu kriegen usw.

 

Wie wenig kann man denn so nacharbeiten ?

ich meine, einen Span von o.o2 und weniger, kann man doch kaum machen?

Messschnitt ist auch ein Thema usw.

 

messe grad Überdeckungen o.o6 bis o.o8.....

[powerracer]

vor 9 Stunden schrieb BerntStein:

Vorspannungen von Lagern können glaub schon bis so 10% der Tragzahl gehen. (Kurvenrollen gegen Schlupf z. B. )

Das hilft wimre auch ggf. , die Mindestlast zu erreichen, Steifigkeit hoch zu kriegen usw.

 

Wie wenig kann man denn so nacharbeiten ?

ich meine, einen Span von o.o2 und weniger, kann man doch kaum machen?

Messschnitt ist auch ein Thema usw.

 

messe grad Überdeckungen o.o6 bis o.o8.....

@BerntStein, servus Bernt,

Den Lagersitz mit dem Zentrikator mittig aufnehmen,

bei der angegebenen Unrundheit ausmitteln.

 

Dann mit dem Edding deine Fläche des Lagersitzes anmalen.

Edding trägt 3/100 je Fläche auf!

Dann kratzt Du mit dem Wohlhaupter (Innenausdrehgerät) mit einem scharfen Stahl die Edding- Lagersitzoberfläche an.

Hierbei bist Du dann auf den Ø gesehen 6/100 von der Oberfläche entfernt.

Wir in Bayern sagen, das ist ein Bauernschuh!

 

Dann stellst Du 1/100 weise zu, bist der Stahl Material abträgt,

dann erst brauchst Du messen.

Durch einen unrunden Lagersitz lieber ein halbes hunderstel früher messen.

 

Gruß Helmut

 

PS: Gerne PM

[powerracer]

Betreffend Lager- Montage,

beim einziehen von neuen Lagern,

sei es kalt/ warm oder nur warm Methode,

die Lager nach dem erkalten des Gehäuses nachsetzen.

D.h., bei unterschiedlichen Wärmeausdehnungen von Materialien,

sitzt das Lager "nicht" ganz im Grund auf.

 

Schlimmstenfalls sitz das Lager sogar nicht rechtwinklig im Sitz.

Man gibt auf den "Außenring" des Lagers auf den Umfang verteilt,

drei kräftige Schläge mittels Durchschlag mit dem 250g Stahlhammer.

 

Hierbei hört man schon am Klang,

ob das Lager in der Luft hing,

oder schon aufsaß,

 

pr

[volker]

 

vor 40 Minuten schrieb powerracer:

drei kräftige Schläge mittels Durchschlag mit dem 250g Stahlhammer.

...oder während des Erkaltens des Gehäuses mit ner gewissen Kraft auf dem Lageraußenring drauf bleiben...

 

Beim Gedanken an die ganzen ausgeschlagenen ESC Motorblöcken (das "Nadellager" mit Ø38 außen soll da schnell bei >30PS und durchbiegender Kurbelwelle den Lagersitz kaputt machen) habe ich mich folgendes mal gefragt:

 

Ein auf 150°C gebrachtes Motorgehäuse bekommt mit einem "radial wirkenden Brausenkopf" gezielt den Lagersitz runtergekühlt. Was passiert im Material?

1) Der Lagersitz zieht sich zusammen,

2) Das Motorgehäuse hat dazu noch keine Lust, bleibt ausgedehnt und der Bereich um den Lagersitz plastifiziert/streckt sich ein bischen,

3) Langsam kühlt der Motorblock ab, geht auf sein altes Maß zurück und "drückt" auf den gestreckten Bereich,

4) Der gestreckte Bereich überträgt die Kräfte wenigstens teilweise auf den Lagersitz, der jetzt wieder verwendbar wird...vielleicht...hoffentlich...

 

Hat jemand sowas schon mal ausprobiert?!?

 

/ Volker

[T5Pien]

vor 13 Stunden schrieb volker:

 

 

Ein auf 150°C gebrachtes Motorgehäuse bekommt mit einem "radial wirkenden Brausenkopf" gezielt den Lagersitz runtergekühlt. Was passiert im Material?

 

 

 

hi volker und lieber powerracer, der mir auf das u.g. topic von mir auch schön geantwortet hat,

 

, wenn du das einmal kurz erklären könntes, dann kann ich dir sagen, ob ich dass auch schonmal gemacht habe - ich glaube zwar schon, dass wir das gleiche meinen, aber bin mir nicht ganz sicher. lagersitze vermesse ich mittlerweile auch bei jedem gehäuse - zumindest die, die meine messgeräte zulassen - im prinzip genauso wie man das einbauspiel von zylinder und kolben vermisst, bin mir aber nicht ganz sicher, ob wir das gleiche meinen mit deiner o.g. aussage

 

klick

 

liebr grüße aus bielefeld

 

jörg

[volker]

vor 35 Minuten schrieb T5Pien:

wenn du das einmal kurz erklären könntest

Hallo Jörg!

Eigentlich ist es wie ein gezieltes 'Richten' mit Wärme... so wie krumme Heizkörper in der Fertigung mit einem Brenner gerichtet werden - nur halt umgekehrt über Abkühlung.

 

... wie beschrieben... heißer Motorblock...Lagersitz 'schockkühlen'...Zugspannungen um den Lagersitz erzeugt Längendehnung im Übergangsbereich...kalt werdendes Gehäuse schiebt gedehnten Bereich + Lagersitz etwas zusammen. 

 

Mit Deinen feinen Meßwerkzeugen könnte man ja vielleicht einen Unterschied zwischen vorher und nachher rausmessen.

 

Wenns funktionieren würde, wäre das wahrscheinlich die einfachste Methode eine ausgeschlagene Passung wieder in Überdeckung zu bringen...nach Schraubenkleber...

[powerracer]

vor 27 Minuten schrieb T5Pien:

 

 

hi volker und lieber powerracer, der mir auf das u.g. topic von mir auch schön geantwortet hat,

 

, wenn du das einmal kurz erklären könntes, dann kann ich dir sagen, ob ich dass auch schonmal gemacht habe - ich glaube zwar schon, dass wir das gleiche meinen, aber bin mir nicht ganz sicher. lagersitze vermesse ich mittlerweile auch bei jedem gehäuse - zumindest die, die meine messgeräte zulassen - im prinzip genauso wie man das einbauspiel von zylinder und kolben vermisst, bin mir aber nicht ganz sicher, ob wir das gleiche meinen mit deiner o.g. aussage

 

klick

 

liebr grüße aus bielefeld

 

jörg

@T5Pienmoin Jörg,

deine Vorgehensweise ist wirklich perfekt,

da Du sogar das zu verbauende Lager als Maß- Referenz zum nullen nimmst.

Da ja die Lager am Außen Ø ja auch eine gewisse Toleranz haben.

 

Einen Tipp noch,

bei grenzwertigen Lagersitzen ruhig für paar €,

10 Stück Lager holen und die größten verbauen!

 

Um die Rundheit des Lagersitzes zu ermitteln,

ist dein Zweipunkt- Innenmessgerät perfekt dazu geeignet.

Ich messe da immer an mind. drei um. ca. 120° versetzten Stellen zum messen.

Noch genauer,

an vier Stellen messen.

 

Wenns deinen Wunschzettel an Weihnachten nicht sprengt,

wünsch dir,

oder genehmige dir eine 1/1000 Messuhr.

Mit sowas mess ich meine HZ- Bohrungen,

auch mit dem Zweipunkt.

 

Gruß Helmut

[volker]

Micrometermeßuhr...vielleicht ein bischen teuer...bei mir aus der Gegend...halt da wo die Kugellager herkommen...

[T5Pien]

vor 23 Minuten schrieb powerracer:

@T5Pienmoin Jörg,

deine Vorgehensweise ist wirklich perfekt,

da Du sogar das zu verbauende Lager als Maß- Referenz zum nullen nimmst.

Da ja die Lager am Außen Ø ja auch eine gewisse Toleranz haben.

 

Einen Tipp noch,

bei grenzwertigen Lagersitzen ruhig für paar €,

10 Stück Lager holen und die größten verbauen!

 

Um die Rundheit des Lagersitzes zu ermitteln,

ist dein Zweipunkt- Innenmessgerät perfekt dazu geeignet.

Ich messe da immer an mind. drei um. ca. 120° versetzten Stellen zum messen.

Noch genauer,

an vier Stellen messen.

 

Wenns deinen Wunschzettel an Weihnachten nicht sprengt,

wünsch dir,

oder genehmige dir eine 1/1000 Messuhr.

Mit sowas mess ich meine HZ- Bohrungen,

auch mit dem Zweipunkt.

 

Gruß Helmut

 

hi helmut

kann heute leider keinen betrag nicht mehr liken, da ich schon zuviel geliked habe, aber danke für die blumen helmut. ich gebe mir einfach nur mühe und versuche mit meinen wirklich laienhaften kenntnissen, weil ich in diesem beriech keine ausbildung genossen habe, immer das optimale für den kollegen, für den ich den motor für baue rauszuholen, damit dieser möglichst lange spass an seinem motor hat.

 

gru´

 

jörg

[T5Pien]

vor 30 Minuten schrieb volker:

Hallo Jörg!

Eigentlich ist es wie ein gezieltes 'Richten' mit Wärme... so wie krumme Heizkörper in der Fertigung mit einem Brenner gerichtet werden - nur halt umgekehrt über Abkühlung.

 

... wie beschrieben... heißer Motorblock...Lagersitz 'schockkühlen'...Zugspannungen um den Lagersitz erzeugt Längendehnung im Übergangsbereich...kalt werdendes Gehäuse schiebt gedehnten Bereich + Lagersitz etwas zusammen. 

 

Mit Deinen feinen Meßwerkzeugen könnte man ja vielleicht einen Unterschied zwischen vorher und nachher rausmessen.

 

Wenns funktionieren würde, wäre das wahrscheinlich die einfachste Methode eine ausgeschlagene Passung wieder in Überdeckung zu bringen...nach Schraubenkleber...

 

hi volker,

 

jetzt verstehe ich was du meinst, aber leider nein, das habe ich doch noch nicht probiert, aber ich habe künftig recht viel zeit und könnte dass mal an einem kaputten gehäuse probieren. 

 

für "lockere" lager mit wirklich viel spiel habe im übrigen mit erfolg ein bestimmtes zeug von loctite genommen - welches es ist poste ich bald, muss raussuchen welches es war, aber das zeug läßt wirklich auch große ""spalte" zu. - dummerweise schweineteuer, aber effektiv.

 

gruß

 

jockel

[volker]

Ja, welches Loctite das ist würde mich interessieren. Is ja wirklich der einfachste Weg ans Ziel...

[Sieger Bitburg]

638 o 648

[T5Pien]

das  geht vielleicht auch mit den beiden genannten, ich meinte allerdings 660. also da, wo es wirklich locker sitzt

 

 

 

text henkel:

 

Fügeklebstoff - hochfest. Spaltfüllend. Für die Reparatur von verschlissenen Lagersitzen, Passfedern und Keilprofilen ohne Nachbearbeitung.

LOCTITE 660 wird zum Kleben von zylindrischen Fügeteilen besonders dann eingesetzt, wenn Spalten z. B .durch verschlissene Teile auftreten können; eine Nachbearbeitung ist nicht erforderlich. Das Produkt härtet unter Luftabschluss zwischen enganliegenden Metallflächen aus. Dieses Produkt erzielt hervorragende Ergebnisse bei der Überbrückung von großen Spalten und ist auch geeignet zum Spielausgleich.

 

 

Bearbeitet 26. April 2018 von T5Pien