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Rund um Motorgehäuse und deren Lagersitze


powerracer

Empfohlene Beiträge

Sehr interessantes Topic!:thumbsup:

Und vielleicht könnte man mit der Idee ja wirklich die Passungen wieder fit machen!

 

vor 3 Stunden schrieb erwinator:

für die Schockkühlung wäre dann vielleicht ein Untermas-Lager nicht schlecht?  Das die Bohrung schön rund wird? wäre echt interressant ob das klappt.?  Schönes Topic hier !


Ein Untermas-Lager ist da vielleicht nicht die praktischste Lösung aber
mich hat das gleich auf die Idee einer Düse in Lagerform (Untermaß - Schiebesitz) gebracht,
die man in den Lagersitz einsetzt und dann mit Källtespray durch eine zentrale Zuleitung flutet,
bis die Düse steckt (so kann man es auch nicht so leicht übertreiben).
Damit wäre auch eine gleichmäßige Abkühlung rundherum garantiert!
Die Restwärme vom Motorblock sollte dann auch ausreichen um das Ganze wieder zu entspannen,
so dass sich die Düse wieder leicht entfernen läßt.

Man sollte sich aber auch bewusst machen, dass man dabei über die Streckgrenze hinaus
in den plastischen Bereich kommen muß um da dauerhaft das Gefüge zu strecken und dabei
das Risko für Haarrisse sehr groß ist! -> Im schlimmsten Fall geht es "!klack!" und man hat einen
fetten Sprung im Kurbelgehäuse?!

Spannend wäre ein Test auf alle Fälle! :inlove:

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vor 5 Stunden schrieb T5Rainer:

LOCTITE ab Seite 24. ;-)

 

:thumbsup::thumbsup:

 

genau rainer, die meisten hersteller haben richtig nette anleitungen, wie was zu nutzen oder zu verbauen ist. auch z.b. corteco usw. .

 

wenn sich die leute mal 5 minuten weniger rtl2 reinziehen  und statt dessen sowas kurz lesen würden, dann wären hier wesentlich weniger beiträge wie : meinen wedi hat es zerfetzt - gibt nur noch scheisse zu kaufen usw. .

klar, materialfehler kommen vor, aber oftmals- so zumindestmeine meinung / erfahrung: nicht ordnungsgemäßg verbaut, ging ja bereits 3 mal gut....

Bearbeitet von T5Pien
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Hab keinen besseren Thread gefunden deshalb hier mal ne Info zu den Malossi Lagern und Simmeringen:

Das Nadella NBI 253815 (3720002, Scooter Center) in der Malossi-Schachtel (M6615445B) kostet fast doppelt so viel (25EUR). Geht aus der Beschreibung nicht hervor, ist aber offensichtlich das selbe Produkt! Schöne verarsche...

 

Ebenfalls der SiRi von Malossi (7675885), der sieht aus wie der corteco (3820029) - keine schwarze Lippe wie im Bild, nur braun und kostet mehr!

 

Bei den anderen Lagern könnte es ähnlich sein, muss ich aber mal noch rausfinden...

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Das mit dem "Schockkühlen" ist an und für sich eine gute Idee,

aber durch unterschiedliche Wanddicken, Versteifungsrippen, Hinterschneidungen am Gehäuse, usw.,

wird es, wenn es funzt bestimmt im unterschiedlichen Maß schrumpfen.

D.h. der Lagersitz ist extrem unrund!:-(

 

Die Lösung mit einkleben,

wie von @T5Piengenannt, gefällt mir da sehr gut.

Einziges Manko beim kleben,

das Lager und der "glatt" ausgenudelte Lagersitz bietet einer Verkrallung des Klebers keine gute Möglichkeit.

Den größten Teil des Klebers schiebt es immer nach hinten.

Ich würde den Außenring mit einem Elektroschreiber schön gleichmäßig aufrauhen.

Hier aufpassen,

das der Stromfluss vom Kontaktplättchen nur über den Außenring erfolgt.

Wenn der Stromfluss über die Kugeln oder Rollen geschieht,

ist ein Schaden am Lager vorhersehbar. (Kontakt mit Innering vermeiden)

 

Auch die Oberfläche des Lagersitzes würde ich aufrauhen,

um dem Kleber guten Haftuntergrund zu bieten.

 

Der nächste Vorteil den ich dadurch erreiche,

das Maß beider Teile,

Lager und Lagersitz verändert sich zum positiven.

 

Bei sachgerechter Montage wärend des Einziehens,

sprich warm, kalt,

passiert auch kein fressen der rauhen Lageroberfläche.

 

Noch eins,

bei geklebten Lagersitzen explizit auf die Temperatur des Gehäuses achten,

um hier das temperaturbedingte aufbrechen des Klebers zu vermeiden.

Hierbei würde ich nicht über 80-100°C aufheizen.

Bei der Demontage eines solch eingeklebten Lagers,

ans Maximum von 150°C gehen,

damit das "rauhe" Lager nicht noch mehr Material des Lagersitzes raus schmirgelt,

 

pr

Bearbeitet von powerracer
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Nun hab ich mir zu der Problematik der nicht mehr brauchbaren Lagersitze,

zumindest "ohne" kleben und sonstigen Klimmzügen,

nochmals Gedanken gemacht.

 

Erfahrung von ausgeschliffenen Innenringen,

z.B. von Ø 20 auf Ø 22 habe ich genügend.

Das wurde erfolgreich im Renneinsatz getestet.

Diese Lager halten problemlos.

 

Nun schleif ich aber in dem Fall den Außenring im Ø 1mm kleiner,

Unter Einhaltung der Toleranz der Lagerhersteller!

Die STD Wanddicke im Bereich wo die Kugeln laufen,

ist beim 47er RikuLa 2,8mm

beim 52er 3mm

hier auf 2,3 bzw. auf 2,5mm Wanddicke zu gehen,

müsste bedenkenlos halten.

 

Das gleiche kann man bei Rollenlager auch so bewerkstelligen.

 

Nun würde ich als Instandsetzer,

auch das Gehäuse größer spindeln.

Von der Wanddicke her müssten 1-1,5mm problemlos möglich sein.

 

Gehäuse aus dem Grund größer spindeln,

um nicht zu dünne Lagerbuchsen herstellen zu müssen.

Je nach Gehäusewandstärke kann die Lagerbuchse auch dicker gefertigt werden.

 

Eine Korrektur der Lagergassenachse,

falls diese nicht passt,

wäre in denm Fall eine zusätzliche perfekte Lösung!;-)

Als Material würde ich hier Lagerbronze empfehlen.

 

Bei der Herstellung der Lagerbuchse,

kann sich dann jeder seine ihm angenehme Überlappung wählen.

 

Dies sind zwar "Sonderlager",

aber bei vernünftiger Lagerbevorratung nur eine Frage der Versanddauer und des Preises.

 

Alles aus einer Hand,

wäre vorteilhaft!:thumbsup:

 

pr

 

 

 

 

Bearbeitet von powerracer
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Am 27.4.2018 um 07:25 schrieb powerracer:

...

Einziges Manko beim kleben,

das Lager und der "glatt" ausgenudelte Lagersitz bietet einer Verkrallung des Klebers keine gute Möglichkeit.

Den größten Teil des Klebers schiebt es immer nach hinten.

.....

Bei der Demontage eines solch eingeklebten Lagers,

ans Maximum von 150°C gehen,

damit das "rauhe" Lager nicht noch mehr Material des Lagersitzes raus schmirgelt,

...

 

Wieso denkst Du, dass der Kleber an glatten Flächen nicht hält? Cyanacrylat-Klebstoffe z.B. benötigen einen sehr dünnen Spalt damit die Adhäsionskräfte maximal sind und nicht die Kohäsionskräfte des Klebers überwiegen...Wir kleben in der Firma Dehnmessstreifen auf verchromte Kolbenstangen...das hält bombig. Loctite 648 oder 603 ist ebenfalls ein Kleber auf Acrylat-Basis...und wurde ja genau für diesen Einsatzzweck von engen Spalten bis 0.1mm gemacht:

603, Seite 1:

http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowPDF/603-DE?pid=603&format=MTR&subformat=REAC&language=DE&plant=WERCS

648, Seite 1

http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowPDF/648-DE?pid=648&format=MTR&subformat=REAC&language=DE&plant=WERCS

 

Ich würde da gar nichts anrauhen, hätte eher Sorge, dass das nicht funktioniert.

Zum Lösen soll laut Anleitung oben übrigens lokal ca. 250°C erwärmt werden, 150° reicht wohl nicht aus.

 

Eben festgestellt: Ich habe übrigens ein original Piaggio Gehäuse von 2006, dessen Lima Lager ist auch etwas gewandert! Schöne shice.

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vor 6 Stunden schrieb Pholgix:

 

Wieso denkst Du, dass der Kleber an glatten Flächen nicht hält? Cyanacrylat-Klebstoffe z.B. benötigen einen sehr dünnen Spalt damit die Adhäsionskräfte maximal sind und nicht die Kohäsionskräfte des Klebers überwiegen...Wir kleben in der Firma Dehnmessstreifen auf verchromte Kolbenstangen...das hält bombig. Loctite 648 oder 603 ist ebenfalls ein Kleber auf Acrylat-Basis...und wurde ja genau für diesen Einsatzzweck von engen Spalten bis 0.1mm gemacht:

603, Seite 1:

http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowPDF/603-DE?pid=603&format=MTR&subformat=REAC&language=DE&plant=WERCS

648, Seite 1

http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowPDF/648-DE?pid=648&format=MTR&subformat=REAC&language=DE&plant=WERCS

 

Ich würde da gar nichts anrauhen, hätte eher Sorge, dass das nicht funktioniert.

Zum Lösen soll laut Anleitung oben übrigens lokal ca. 250°C erwärmt werden, 150° reicht wohl nicht aus.

 

Eben festgestellt: Ich habe übrigens ein original Piaggio Gehäuse von 2006, dessen Lima Lager ist auch etwas gewandert! Schöne shice.

@Pholgixhallo,

Du hast recht,

in keiner Anweisung von Loctite ist ein aufrauen der Klebestelle nötig.

Einzig die Verwendung der gewissen Aktivatoren wird dringend empfohlen.

 

Andere Kleberhersteller schreiben ein aufrauhen der Klebestelle unbedingt vor,

gibt ja ähnliche Produkte wie Loctite!

Was nun tun??:-(

 

Bei der Demontage der geklebten Teile,

meinte ich mit den max. 150°C für das Gefüge des Alu's.

 

250°C wie es Loctite vorgibt,

würde ich dem Gehäuse und dem Gefüge des Alu's auf keinen Fall zumuten!

 

Meine Erfahrung ist,

bei max. 150°C bricht das Loctite schon "mechanisch" auf,

bei kleinem Schlag mittels passendem Dorn (Lager ist ja sowieso hinüber) über den Innenring,

fällt das Lager heraus.

Hier hört man sogar,

wie das Locktite reißt, das knackt richtig.

 

Das Loctite ist zwar noch nicht weich, (Gefüge zerstört)

aber durch den deutlich größeren Lagersitz,

bedingt durch die Wärmeausdehnung,

reißt das Loctite, da dies sehr spröde ist.

 

Betreffend Aushärtung,

was viele vielleicht gar nicht wissen,

ist der Umstand, das erst nach 7 Tagen Aushärtungszeit,

bei einer Temperatur von 22°C eine völlige Resistenz gegen Medien (wie z.B. bleifreies Benzin),

gewährleistet ist.

 

Auch eine mechanische Belastung,

sollte "vor" einer 24 stündigen Aushärtezeit vermieden werden,

(z.B. Welle einziehen)

 

Was mich noch wundert,

l.t. Loctite sind gerade für uns in Frage kommenden Kleber,

"nur" resistent gegen bleifreies Benzin,:-(

was machen wir aber, wenn wir anderen Sprit fahren wollen?

 

Gruß

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Am ‎29‎.‎04‎.‎2018 um 09:21 schrieb powerracer:

 

Eine Korrektur der Lagergassenachse,

falls diese nicht passt,

wäre in denm Fall eine zusätzliche perfekte Lösung!;-)

 

Rein interessehalber: Würde das dann über den Aussenring gemacht werden?

Wie wird das generell gemessen? Mit einem Lehrdorn?

Vielen Dank schon mal!

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vor 9 Minuten schrieb dr. dick:

Rein interessehalber: Würde das dann über den Aussenring gemacht werden?

Wie wird das generell gemessen? Mit einem Lehrdorn?

Vielen Dank schon mal!

@dr. dickhallo,

die Korrektur der Lagergasse wird zu 99% an der Limaseite vollzogen,

da bei Verschiebung des Lagersitzes Kuluseitig,

sich das Radialspiel der Primärzahnräder verändern würde.

 

Der Außenring des Sonderlagers bekommt immer 1mm Untermaß!

Was sich verändern lässt,

ist der Außen Ø des Rep.-Lagerrings,

dieser Rep.-Lagerring mit Minimum 1mm Wanddicke,

fängt die noch so größte Abweichung in der Lagergasse locker auf.:thumbsup:

 

Die Limaseite wird ohne Lager und Wedi aufgespannt,

Dichtfläche geprüft ob Parallelität zum Maschinentisch vorhanden ist.

Falls nicht,

muss die Dichtfläche des Lüftungskanals egalisiert werden.

Gleiche Prozedur noch mal,

dann die Kuluseite, auch ohne Lager und Wedi aufstecken und verschrauben.

 

Nun wird mit dem Zentrikator die Lagermitte der Kuluseite ermittelt,

beide Achsen genullt,

dann Kuluseite abspannen,

Limaseite in den "null" Koordinaten spindeln.

 

Ist die Kuluseite defekt,

geschieht das ganze umgekehrt,

 

Gruß

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vor 11 Stunden schrieb powerracer:

...

in keiner Anweisung von Loctite ist ein aufrauen der Klebestelle nötig.

Einzig die Verwendung der gewissen Aktivatoren wird dringend empfohlen.

...

Bei der Demontage der geklebten Teile,

meinte ich mit den max. 150°C für das Gefüge des Alu's. .....250°C wie es Loctite vorgibt, würde ich dem Gehäuse und dem Gefüge des Alu's auf keinen Fall zumuten!

...

Betreffend Aushärtung, was viele vielleicht gar nicht wissen, ist der Umstand, das erst nach 7 Tagen Aushärtungszeit,

bei einer Temperatur von 22°C eine völlige Resistenz gegen Medien (wie z.B. bleifreies Benzin),

gewährleistet ist.

...

Was mich noch wundert, l.t. Loctite sind gerade für uns in Frage kommenden Kleber,

"nur" resistent gegen bleifreies Benzin,:-(

was machen wir aber, wenn wir anderen Sprit fahren wollen?

 

Schau Dir mal die Datenblätter genauer an:

 

1. Ja, Aktivatoren werden bei passiven Werkstoffen benötigt, damit sie schneller beginnen auszuhärten (Diagramm S.2) . Wobei die Frage bleibt, wie stark passiv Standard-Wälzlagerwerkstoffe wie z.B. 100 Cr6 bzw. der Gehäusewerkstoff AlSi12 sind.

Wenn ich das Diagramm auf Seite 2 des 648-DB  richtig verstehe, scheint die Endfestigkeit mit Aktivator sogar niedriger bzw. länger zu sein!

--> Ich nehme keinen Aktivator und nehme in Kauf, dass die Aushärtung auf Alu erst nach 30 min beginnt.

--> Ich nehme Loctite 603 (mittelfest) oder 601 (hochfest)

+ härtet deutlich schneller aus

+ hat laut DB auf Alu eine höhere Endfestigkeit als 648

+ ausserdem eine höhere Öltoleranz

+ Ist laut DB explizit für die Befestigung von Rollenlagern gedacht

 

Bei Spalten grösser als 0.1mm bs 0.25 greife man zu z.B. 638

(Das 648 ist gem. Loctite auf passiven Werkstoffen besser, um diesen Vorteil nicht unter den Tisch zu kehren - also bei hochlegierten Stählen von Welle-Nabe-Verb. etc.)

 

2. Wieso 150 °C? Wenn ich das Phasendiagramm von AlSi12 richtig deute, dann gibt es bis 577 °C keine Gefügeumwandlung. Natürlich sollte man Verzug vermeiden, aber ich würde auch nur lokal das Lager aufheizen. Wärme fliesst "durch" die Trennschicht Loctite, nach Aufbrechen aufhören...

 

3. Siehe z.B. Loctite 603

 

4. Fährst Du verbleites Benzin?? Mir sagt die Tabelle des DB 648, dass sich die Anfangsfestigkeit in Benzin nach 500h auf 130% ERHÖHT hat. bei 5000h liegt sie noch bei 105%. Sogar  Biodiesel könntest die fahren! ;-) (5000h/100%). Auch heisses Motöröl macht nichts! --> wobei ich das nicht auch gedacht hätte

 

Bearbeitet von Pholgix
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vor 6 Stunden schrieb Sieger Bitburg:

648 soll doch bei Tempratur die besten Festigkeitswerte halten!?

Schau halt ins DB!

Bis 100°C sind die Kurven vom 603 und 648 ähnlich. Und so warm sollte es da nicht werden, sonst wäre mein 2K Kleber am Zylinderfuss schon lang weg...

 

Der grösste vorteil des 648 besteht meiner Meinung nach in der erhöhten Alterungsbeständigkeit in Benzin und Ethanol bzw. Öl.

 

 

Bearbeitet von Pholgix
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Zu der Möglichkeit,

Lagerstitz Rep. mit den Sonderlagern und Lagerring zu bewerkstelligen,

bekam ich nun den Hinweis,

es seien Lager auf dem Markt, mit Übermaß am Außenring.

 

Dieser Gedanke lag mir schon sehr nahe,

aber im Moment ist mir nur Peter Bearing als Lieferant bekannt ist.

Gibt aber scheinbar Lager, zwar ganz schwer zu beziehen

lt. PM Hinweis!;-)

 

Mir geht's aber in erster Linie um schnelle Verfügbarkeit!:thumbsup:

 

Bei Bearing bezog ich mal Lager mit sog. Übermaß.

1. sündhaft teuer,

2. Übermaß mit 0,5 bzw. dann dickerem aufgeschrumpten Ring

3. Lager von dermaßen schlechter Qualität, das ich diese "nicht" verbauen konnte.

 

Vielleicht liegen hier andere Erfahrungen von Euch vor?

 

Dann z.B. mit innen Ø 20 / ü47 diese Abmessung nicht in der Liste

 

innen 25 / 48 / 11,5 lieferbar

 

ebenfalls innen 25 /54 / 17

25 / 56 / 12-14-15 und 18 Breite erhältlich

25 / 57 / 15 und 16 Breite erhältlich

 

pr

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vor 14 Minuten schrieb BerntStein:

keine Ahnung, ob das wer will:

speedie sleeves von skf ?

ganz dünne Hülsen geschliffen....

@BerntSteinservus,

das erste war, als ich das Topic eröffnete,

die Maße der Speedie Sleeves zu eruieren.

 

Leider ist für 47 und 52er Lager überhaupt nichts passendes dabei.:-(

Ø 47,24 / 47,47 und 47,63

dann 52,32

 

wäre ja auch zu schön gewesen

 

Gruß

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@Pholgixhallo,

eigentlich sollte uns bei "neuen" Gehäusen das kleben der HL erspart bleiben.;-)

 

Aber leider ist dies nicht so,

erst gestern ein Quattrini C2 Gehäuse vermessen,

leider auch hier nur 12mµ Lagerüberdeckung.

Hier ist ein lockern der HL schon vorprogrammiert!:-(

Bei 25°C wird das Lager schon locker,

da erreicht die Überdeckung schon eine Übergangspassung..

 

Da lob ich mir die Lagersitze eines uralten Rotax- Bombardier 260ccm Motors,

für einen Motorsegler.

Ø 72 HL an Vorgelegeseite,

Ø 62er an Limaseite, beide Lagersitze mit 50 mµ Lagerüberdeckung.

"Normale" Lagerluft!

 

Auf der 72er Lagerseite,

ein hochfester 3mm dicker Aluring eingezogen. (Gehäuse ist aus Druckguss)

Was auch sehr interessant ist,

am 62er Limalagersitz ist ein 3mm dicker Kunststoffring eingezogen,

um Schwingungen aufzufangen,

 

pr

 

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vor 2 Stunden schrieb powerracer:

Da lob ich mir die Lagersitze eines uralten Rotax- Bombardier 260ccm Motors,

für einen Motorsegler.

Ø 72 HL an Vorgelegeseite,

Ø 62er an Limaseite, beide Lagersitze mit 50 mµ Lagerüberdeckung.

"Normale" Lagerluft!

 

Auf der 72er Lagerseite, ein hochfester 3mm dicker Aluring eingezogen. (Gehäuse ist aus Druckguss)

Was auch sehr interessant ist, am 62er Limalagersitz ist ein 3mm dicker Kunststoffring eingezogen, um Schwingungen aufzufangen,

pr

 

 

Das heisst dann für mich in Zukunft, immer erstmal die Überdeckung prüfen bevor ich die Lager einbaue. Echt nervig...

 

Wow , echt Kunststoff? Was es nicht alles gibt...4T oder 2T?

 

Was spricht gegen die früher übliche Kupfer-?/Messing-?ringe im Lagersitz, wie z.B. an meiner Sprint? Bzw. warum wurde das irgendwann verworfen. Hat da jemand Ahnung?

 

lagersitz Ring.jpg

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vor 1 Stunde schrieb Pholgix:

 

Das heisst dann für mich in Zukunft, immer erstmal die Überdeckung prüfen bevor ich die Lager einbaue. Echt nervig...

 

Wow , echt Kunststoff? Was es nicht alles gibt...4T oder 2T?

 

Was spricht gegen die früher übliche Kupfer-?/Messing-?ringe im Lagersitz, wie z.B. an meiner Sprint? Bzw. warum wurde das irgendwann verworfen. Hat da jemand Ahnung?

 

lagersitz Ring.jpg

@Pholgixhallo,

ist ein Zweitakter mit 72er Bohrung und 65 Hub

betreffend Material für die Lagerringe bin ich auch eher der Freund von Lagerbronze.

Aber im Hinblick unter anderem zur Isolation gegen Wärme,

ist Kunststoff gar nicht so schlecht,

 

Gruß

Bearbeitet von powerracer
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  • 2 Wochen später...

Betreffend Übermaß Lagern,

egal ob Wälzlager oder RiKuLa, alle Lagertypen,

bin ich nun in der Lage Übermaß am Außenring anzubieten.

Auch Nadellager können so gefertigt werden,

ist z.B. an der HW Lagerung in der Limahälfte interessant!

 

1/100 gestuft (z.B. ab 52,01) bis 0,30mm Übermaß,

Lager brauchen dann nicht geklebt werden.

Bei neuen Lagersitzen mit zu wenig Überdeckung,

braucht kein Lagerring angefertigt werden.

Spindeln entfällt!

 

Bei ausgeschlagenen Lagersitzen,

so wenig wie nötig sauber spindeln,

Lagersitz vermessen,

Lager wird dann mit 0,035-0,045 Überdeckung gefertigt.

 

Diese System läuft erfolgreich in einigen Leichtflug- Motoren ohne Auffälligkeiten,:thumbsup:

 

pr

 

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Am 20.5.2018 um 10:09 schrieb powerracer:

Betreffend Übermaß Lagern,

egal ob Wälzlager oder RiKuLa, alle Lagertypen,

bin ich nun in der Lage Übermaß am Außenring anzubieten.

Auch Nadellager können so gefertigt werden,

ist z.B. an der HW Lagerung in der Limahälfte interessant!

 

1/100 gestuft (z.B. ab 52,01) bis 0,30mm Übermaß,

Lager brauchen dann nicht geklebt werden.

Bei neuen Lagersitzen mit zu wenig Überdeckung,

braucht kein Lagerring angefertigt werden.

Spindeln entfällt!

 

Bei ausgeschlagenen Lagersitzen,

so wenig wie nötig sauber spindeln,

Lagersitz vermessen,

Lager wird dann mit 0,035-0,045 Überdeckung gefertigt.

 

Diese System läuft erfolgreich in einigen Leichtflug- Motoren ohne Auffälligkeiten,:thumbsup:

 

pr

 

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