Qualität Schaltkreuz - welches taugt?

[Pholgix]

vor 55 Minuten hat px211 folgendes von sich gegeben:

zu. Thema ob 40 ps dran zerren oder nicht nur soviel: die zerren bei mir an jeder der 4 Kisten, und jede wird Annähernd gleich gefahren … warum dann allerdings nur eines bisher nach kurzer Zeit so aussieht ist die eigentliche Frage und deutet auf Schwankungen der Härtung oder Material hin.

Damit ich das richtig verstanden habe:

Du hast 4 Motoren mit ca 40 PS, jeweils mit dem selben Getriebehersteller, unterschiedlichen Schaltkreuzen, gleicher Fahrweise und das BGM sticht da im Verschleiß signifikant heraus?

 

Ich denke am ehesten eine Aussage treffen kann man für seinen Einsatzzweck, wenn man wie du mehrere Motoren hat, bei dem man die Konfiguration und Fahrweise kennt und vergleichen kann.

 

vor 1 Stunde hat Quickshifter folgendes von sich gegeben:

Der Verschleiß erfolgt doch beim Schalten und anschließenden Einkuppeln. Da liegt keine Leistung an. Danach wird das Schaltkreuz nur kontinuierlich mit Druck beaufschlagt, da dürften 20 oder 50PS doch keinen Unterschied machen?

Sehe ich auch so, ist der Gang einmal drin, werden die Kanten des SK nicht mehr wesentlich belastet.

 

 

Im Endeffekt hängt es doch u. a. davon ab wie hart das Getriebe UND das Schaltkreuz ist.

Dem einen kann ein weiches SK im Originalmotor genügen, dem nächsten eben nicht

 

Die Frage, wie gut und schnell die Kupplung beim Gangwechsel trennt, spielt m. E. eine Rolle. Bei wenig Trennspiel z. B., je nach Öl oder bei schnellen Gangwechseln wird ja schon auch ein Teil des Momentes für eine kurze Zeit übertragen, was beim Schaltvorgang absolut kontraproduktiv ist.

 

Ich glaube es hängt weniger von der Leistung ab, als mehr vom Drehzahlniveau das man im Schnitt fährt. Denn die Getriebe sind schließlich nicht synchronisiert! D. h. bei einem Gangwechsel spielt effektiv die Differenzgeschwindigkeit zw. nächstem Gang und dem SK (das die Geschw. des vorherigen Ganges hat) die entscheidende Rolle, denn die Kante vom SK knallt dabei ja auf die Kante des ZR.

Bearbeitet 6. Januar 2023 von Pholgix

[px211]

vor 5 Minuten hat Pholgix folgendes von sich gegeben:

Damit ich das richtig verstanden habe:

Du hast 4 Motoren mit ca 40 PS, jeweils mit dem selben Getriebehersteller, unterschiedlichen Schaltkreuzen, gleicher Fahrweise und das BGM sticht da im Verschleiß signifikant heraus?

 

Ich denke am ehesten eine Aussage treffen kann man für seinen Einsatzzweck, wenn man wie du mehrere Motoren hat, bei dem man die Konfiguration und Fahrweise kennt und vergleichen kann.

 

Sehe ich auch so, ist der Gang einmal drin, werden die Kanten des SK nicht mehr wesentlich belastet.

 

 

Im Endeffekt hängt es doch u. a. davon ab wie hart das Getriebe UND das Schaltkreuz ist.

Dem einen kann ein weiches SK im Originalmotor genügen, dem nächsten eben nicht

 

Die Frage, wie gut und schnell die Kupplung beim Gangwechsel trennt, spielt m. E. eine Rolle. Bei wenig Trennspiel z. B., je nach Öl oder bei schnellen Gangwechseln wird ja schon auch ein Teil des Momentes für eine kurze Zeit übertragen, was beim Schaltvorgang absolut kontraproduktiv ist.

 

Ich glaube es hängt weniger von der Leistung ab, als mehr vom Drehzahlniveau das man im Schnitt fährt. Denn die Getriebe sind schließlich nicht synchronisiert! D. h. bei einem Gangwechsel spielt effektiv die Differenzgeschwindigkeit zw. nächstem Gang und dem SK (das die Geschw. des vorherigen Ganges hat) die entscheidende Rolle, denn die Kante vom SK knallt dabei ja auf die Kante des ZR.

nein, ich habe 4 Motoren, davon hat der kleinste nur 37ps und alle haben das bgm verbaut. Einen Motor musste ich bereits revidieren nach gut 6000km wegen ölsauger und das Kreuz war unauffällig.

 

Getriebe sind meist drt Räder, aber auch originale Lusso gangräder.

 

das gezeigte Kreuz sticht deshalb raus, weil es im Vergleich zu meinem 6000km kreuz 3x so grob verschlissen war bei gleichen gangrädern und identischer Fahrweise in den italienischen Bergen 

[Quickshifter]

vor 4 Stunden hat steven77er folgendes von sich gegeben:

Das sehe ich irgendwie anders. Also zum einen glaube ich nicht das es nach dem Gangwechsel kontinuierlich gleich belastet wird wie zum Beispiel beim beschleunigen sondern im Fahrbetrieb auch Lastwechsel vom Schaltkreuz aufzunehmen sind. Auch denke ich das das runterschalten mit motorbremse ebenfalls eine weitere Belastung für das schaltkreuz darstellt. Und da macht es sicher einen Unterschied ob dort 20 oder mehr als doppelt soviel PS dran ziehen. 
 

Und wenn das Schaltkreuz „Butterweich“ und das Getriebe „Knüppelhart“ sind dann sieht ein Schaltkreuz scheinbar schnell so aus. 
Schön ist das sicher nicht ! 

 

Nach dem Gangwechsel liegt das SK aber flächig im Zahnrad auf. Klar ist da beim Beschleunigen eine höhere Belastung als beim gemütlichen dahinrollern, aber in dem Zustand würde es vermutlich auch 100PS vertragen ohne platt gedrückt zu werden.

Ebenso bei Lastwechseln, da ist das SK voll im Eingriff.

Die SK verschleißen ja an den Kanten und die werden beim Schalten, wenn der unsynchronisierte Eingriff ins nächste Zahnrad erfolgt, belastet.

Daher denke ich, ist die absolute Motorleistung egal, relevanter sehe ich hier eine saubere Distanzierung des Getriebes, eine präzise Schaltraste, der Drehzahlunterschied der Zahnräder beim Schalten, das Motorkonzept (Drehorgel = viel Schalten oder Drehmo-Monster was mit zwei Gängen auskommt) und so weiter.

Klar ist die Belastung größer, wenn das Getriebe falsch distanziert und ne labbrige Schaltraste das SK nur halb ins Zahnrad schiebt und dann 50PS drauf einprügeln. Dann sind aber nicht die 50PS Schuld, sondern der schlampige Zusammenbau.

So sehe ich zumindest den Einfluss der Motorleistung in Bezug auf den Verschleiß des SK. 

[steven77er]

vor 1 Stunde hat Quickshifter folgendes von sich gegeben:

 

Nach dem Gangwechsel liegt das SK aber flächig im Zahnrad auf. Klar ist da beim Beschleunigen eine höhere Belastung als beim gemütlichen dahinrollern, aber in dem Zustand würde es vermutlich auch 100PS vertragen ohne platt gedrückt zu werden.

Ebenso bei Lastwechseln, da ist das SK voll im Eingriff.

Die SK verschleißen ja an den Kanten und die werden beim Schalten, wenn der unsynchronisierte Eingriff ins nächste Zahnrad erfolgt, belastet.

Daher denke ich, ist die absolute Motorleistung egal, relevanter sehe ich hier eine saubere Distanzierung des Getriebes, eine präzise Schaltraste, der Drehzahlunterschied der Zahnräder beim Schalten, das Motorkonzept (Drehorgel = viel Schalten oder Drehmo-Monster was mit zwei Gängen auskommt) und so weiter.

Klar ist die Belastung größer, wenn das Getriebe falsch distanziert und ne labbrige Schaltraste das SK nur halb ins Zahnrad schiebt und dann 50PS drauf einprügeln. Dann sind aber nicht die 50PS Schuld, sondern der schlampige Zusammenbau.

So sehe ich zumindest den Einfluss der Motorleistung in Bezug auf den Verschleiß des SK. 

Ok das klingt schon plausibel und ich denke das du / ihr da recht habt. 
Hätte jetzt tatsächlich den Verschleiß auch im Betrieb mit vermutet.

Aber das Stichwort unsynchronisierter Eingriff im Fahrbetrieb macht die Sache schon klarer. 

[Vespasito]

Am 9.12.2022 um 22:20 hat Vespasito folgendes von sich gegeben:

Technisch betrachtet entspricht das SK einem Bauteil das durchaus als Verschleißartikel angesehenen werden darf.

 

wie @Pholgixschon angemerkt hat sollte die Härte der Zahnräder etwas höher liegen als die Härte des SK.

 

Entscheident ist auch die Streckgrenze,Zugfestigkeit, Dehnvermögen des Werkstoffes, das konnten wir bisher leider nicht prüfen.

Der Schraubstock-Hammer-Versuch hat da schon ein Gefühl dazu gegeben…

 

ich bin jahrelang BGM gefahren.

von Polossi, Malossi Sport, M1X….

(hier laufen sie übrigens auch noch)

 

bei „normalen“ Motoren bis ca. 20, 25PS würde das BGM reichen.

 

Ich persönlich werde es nicht mehr verbauen bei höheren Leistungen.

 

das CIF war das einzigste das mich rein optisch überhaupt nicht angesprochen hat. 
 

Persönlich muss ich mich auch noch festlegen welches ich einbaue… mal sehen.

Piaggio

Polini

Bfa(?)

Hat schon fast etwas von welches Öl ist das Beste?

 

Intension war bisher das zusammentragen von Daten und Erfahrungen um langfristig gesehen…Licht ins dunkle zu bringen…
 

 

 

 

 

Mein Beitrag habe ich heute entsprechend korrigiert!

 

in Meinem M260 habe ich ein gebrochenes DRT Schaltkreuz…

 

Update 03.02.2023

für die Datenbank von

@Pholgix

Härte -> 707, 709, 692 HV10

 

Bearbeitet 3. Februar 2023 von Vespasito

[px211]

So, wieder ein bgm, aber nicht weils irgend ein Problem gegeben hätte mit ganghüpfer o.ä.  Revision steht an nach 8000km mit ü35 und leider einem defekten schaltbolzen 

 

gangräder haben garnix und hat sich bis zum Schluss top schalten lassen 

 

[Pez]

Wie sind die schaltkreuze vom drei Buchstaben Shop?

Muss bei einem Lusso Motor eine kleine Motorrevision machen und da tausche ich das natürlich mit.

Hab bisher immer originale Piaggio Kreuze verwendet

[anfahrer]

vor 1 Stunde schrieb Pez:

Wie sind die schaltkreuze vom drei Buchstaben Shop?

 

SIP - SCK - LTH ?

[Pholgix]

denke er meint SIP, LTH macht ja keine eigenen und Sck heißt ja streng genommen "neu" SC

 

Die SIP sind glaube ich noch relativ neu, darum wird es wohl wenig Erfahrungswerte geben. Fertigungsmässg finde ich, sehen Sie auf jeden Fall fein aus! Und super finde ich, dass sie das Material angeben. Wobei natürlich auch da immer die Frage nach dem Hersteller und dessen Qualitätssicherung offen bleibt.

[Pez]

Natürlich S.I.P.

 

Werde vermutlich das  Polini nehmen.

 

Motor hat ca. 18PS und wird sehr viel bewegt.

 

Ist für einen Freund und da will ich nicht nächsten Winter nochmals den Motor spalten.

 

 

Bearbeitet 4. März 2023 von Pez

[Pholgix]

Am 19.2.2023 um 11:57 schrieb px211:

 

 

Die Kanten des Schaltkreuzes, die in der Hauptwelle (Lussogeriebe) an den "Antigangspringen"-Erhöhungen anliegen, sind beim BGM ja weder entgratet, noch gebrochen oder verschliffen. Meine Therie ist, dass dieser Umstand zu einem sehr hakeligen Schaltgefühl führt, weil sich das Kreuz, sobald minimal unter Last, nur widerwillig über die "Hubbel" in der Hauptwelle schieben lässt.

War das bei Deinem Hobel auch so, dass der Schaltvorgang teils etwas mit "Nachdruck" erfolgen musste oder sogar deutlich schwieriger war als üblich? Vielleicht auch nur zu Beginn? (Im Bild kann man erkennen, dass die Kanten im Bereich der "Hubbel" nun verrundet sind)

Bearbeitet 26. April 2023 von Pholgix

[px211]

vor 8 Stunden schrieb Pholgix:

 

Die Kanten des Schaltkreuzes, die in der Hauptwelle (Lussogeriebe) an den "Antigangspringen"-Erhöhungen anliegen, sind beim BGM ja weder entgratet, noch gebrochen oder verschliffen. Meine Therie ist, dass dieser Umstand zu einem sehr hakeligen Schaltgefühl führt, weil sich das Kreuz, sobald minimal unter Last, nur widerwillig über die "Hubbel" in der Hauptwelle schieben lässt.

War das bei Deinem Hobel auch so, dass der Schaltvorgang teils etwas mit "Nachdruck" erfolgen musste oder sogar deutlich schwieriger war als üblich? Vielleicht auch nur zu Beginn? (Im Bild kann man erkennen, dass die Kanten im Bereich der "Hubbel" nun verrundet sind)

interessanter Ansatz, habe ich nur bei einem von 4 getrieben bei mir so. Die Kombination ist bisher immer drt gangräder, Original piaggio altbestand Lusso Welle und bgm Kreuz oder benelli Welle Statt piaggio…

 

Gehakelt hat es nur bei einem Getriebe, aus welchen Gründen auch immer. 

[Klabauter]

Polini Schaltkreuz nach ca. 4000 km mit min. 35 PS/NM. Bin zufrieden. Gedreht und wieder rein...

[Pholgix]

Nice. Die Nuten in den Gangzahnräder sehen gut aus?

[Klabauter]

vor 6 Stunden schrieb Pholgix:

Nice. Die Nuten in den Gangzahnräder sehen gut aus?

Ja, 1-3 sind DRT und 4 Piaggio. Beim 2. Gang mit etwas Phantasie evtl. minimal Verschleiß am Eingriff. Aber der kriegt beim schnellen Durchbeschleunigen auch am ehesten auf die Mütze. Schaltraste ist eine überarbeitete von Han.F, Primärfedern BGM verstärkt.

[steven77er]

vor 4 Stunden schrieb Klabauter:

Ja, 1-3 sind DRT und 4 Piaggio. Beim 2. Gang mit etwas Phantasie evtl. minimal Verschleiß am Eingriff. Aber der kriegt beim schnellen Durchbeschleunigen auch am ehesten auf die Mütze. Schaltraste ist eine überarbeitete von Han.F, Primärfedern BGM verstärkt.

Welche Feder hast du verbaut bei deiner Raste vom HanF ? 

[Klabauter]

Die Mittlere, müsste blau sein. Als Grobmotoriker passt mir die ganz gut.

[zimbo]

vor 17 Stunden schrieb Klabauter:

Polini Schaltkreuz nach ca. 4000 km mit min. 35 PS/NM. Bin zufrieden. Gedreht und wieder rein...

Ist der Verschleiss nur an einer Ecke oder an mehreren? 

 

Ich habe meines heute auch ausgebaut und hatte ca 2000km drauf.... meines sieht deutlich verschlissener und hat an 3 Ecken Abnutzungen ähnlich wie hier auf den Fotos. Leistung lag ca 27ps an. 

[Klabauter]

Auf der Seite zum Eingriff sehen beide Kanten/ Ecken etwa gleich aus an allen 4 Armen. Die in Drehrichtung gegenüber liegende Seite zeigt gar keine Abnutzungsspuren. Deshalb gedreht und wieder rein. Motor war auch nicht wegen Schaltkreuz offen. Über die Han.F Schaltraste ist die Lage des Kreuzes zu den Gangrädern wirklich optimal. Hab das bei Montage geprüft und musste nichts nachjustieren. Außerdem sind bei den DRT Gangrädern, glaube ich, die Flanken wo das Schaltkreuz ansetzt auch etwas breiter als bei originalen. Das mag insgesamt alles in Summe zuträglich sein für geringen Verschleiß. Habe während der Laufzeit mit der Raste auch keinen wirklichen Verschalter gehabt. Lob an dieser Stelle nochmal an Han.F!

Bearbeitet 5. Mai 2023 von Klabauter

[Flowson]

BGM hat wohl reagiert und die Schaltkreuze überarbeitet: 

 

https://www.scooter-center.com/de/schaltkreuz-bgm-pro-sport-vespa-px-lusso-1984-px80-px125-px150-px200-80ccm-v8x1t-ab-nr.-100231-125-ccm-vnx2t-ab-nr.-232053-150-ccm-vlx1t-ab-nr.-624302-200-ccm-vsx1t-ab-nr.-315267-t5-125cc-cosa-bgm6501l?number=BGM6501L

 

NEU - Schaltkreuz BGM PRO SPORT mit Dreizonenhärtung

Das BGM PRO SPORT Schaltkreuz verfügt ab sofort über eine Dreizonenhärtung.
Innen elastisch - außen maximal Widerstandsfähig

• Innen bis 45HRC

• Mitte 50-55HRC

• Außen 58-60HRC

[Phantomias]

Am 24.5.2023 um 08:23 schrieb Flowson:

BGM hat wohl reagiert und die Schaltkreuze überarbeitet: 

 

https://www.scooter-center.com/de/schaltkreuz-bgm-pro-sport-vespa-px-lusso-1984-px80-px125-px150-px200-80ccm-v8x1t-ab-nr.-100231-125-ccm-vnx2t-ab-nr.-232053-150-ccm-vlx1t-ab-nr.-624302-200-ccm-vsx1t-ab-nr.-315267-t5-125cc-cosa-bgm6501l?number=BGM6501L

 

NEU - Schaltkreuz BGM PRO SPORT mit Dreizonenhärtung

Das BGM PRO SPORT Schaltkreuz verfügt ab sofort über eine Dreizonenhärtung.
Innen elastisch - außen maximal Widerstandsfähig

• Innen bis 45HRC

• Mitte 50-55HRC

• Außen 58-60HRC

Sollte das nicht normal immer so sein das man ein Schaltkreuz nicht Durchhärtet?

[Pholgix]

Würde Sinn machen.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass das andere Hersteller genauso machen, sonst wären die Schaltkreuze in meinem Hammerschlagversuch weiter vorn vermutlich schlagartig gebrochen und hätten sich nicht erst verbiegen lassen. Vor allem die härteren.

Leider habe ich immer noch keinen Zugang zur Materialprüfung gefunden, um eben das herauszufinden...

 

Das A und O bei der ganzen Geschichte ist, dass die Härterei ihren Prozess im Griff hat und dass es eine regelmässige Qualitätskontrolle gibt. Denn sonst sind die marketingtechnisch schlau formulierten Produktbeschreibung, die man ja sonst eher von SIP kennt, fürn Eimer.

 

 

 

[Pholgix]

Neulich habe ich ein Zahnrad aus einer mutmasslich originalen PX125E aus den 90ern in die Finger bekommen, wo das Material eingegossen war: 16 CrNi4 - ebenfalls ein Einsatzstahl der 90er (heute wohl ersetzt durch 16NiCr4).

 

 

[Han.F]

Am 24.5.2023 um 08:23 schrieb Flowson:

Außen 58-60HRC

Das scheint mir etwas zu viel da härter als die Gangräder!

 

Ich tausche lieber das Schaltkreuz, denn das ist günstiger als die Gangräder …

[Angeldust]

vor 20 Stunden schrieb Han.F:

Das scheint mir etwas zu viel da härter als die Gangräder!

 

Ich tausche lieber das Schaltkreuz, denn das ist günstiger als die Gangräder …

 

58-60HRC ist nicht härter als die Gangräder, bestenfalls gleich.
Zumal dann lieber kein Polini Schaltkreuz fahren. Die sind deutlich über 70 HRC!

[Han.F]

vor 1 Stunde schrieb Angeldust:

58-60HRC ist nicht härter als die Gangräder, bestenfalls gleich.
Zumal dann lieber kein Polini Schaltkreuz fahren. Die sind deutlich über 70 HRC!

70HRC wäre super glashart! (nicht mal mit HSS Stahl erreichst du mehr als 64HRC)

Vielleicht solltest du hier noch mal lesen:

 

[Angeldust]

Am 27.5.2023 um 16:27 schrieb Han.F:

70HRC wäre super glashart! (nicht mal mit HSS Stahl erreichst du mehr als 64HRC)

Vielleicht solltest du hier noch mal lesen:

 

 

Entschuldige, da hast Du Recht. Polini ist im Mittel (also verteilt über das Bauteil) 60-61HRC

[Pholgix]

Am 27.5.2023 um 16:27 schrieb Han.F:

70HRC wäre super glashart! (nicht mal mit HSS Stahl erreichst du mehr als 64HRC)

Das hatte ich mir auch gedacht, als ich den Text von Scooter Center zum neuen BGM gelesen habe. Frage mich worauf sie sich da beziehen...

[zimbo]

Wie wird denn so was praktisch umgesetzt? Also das drei mal härten? Verschiedene Anlauftemperaturen? Zeitlich? 

Meine Infos sind über 30 Jahre her... 

 

Danke

[Pholgix]

Zwei "Zonen" sind klar: Zäher Kern und eine wenige Zehntel bis wenige Millimeter dicke, harte Randschicht durch Einsetzen von Kohlenstoff mit anschließendem Härten und Anlassen.  Von einer speziellen "Dreizonenhärtung" habe ich bisher noch nichts gehört, das ist eher ein fließender Verlauf und ich würde vermuten, dass der Werbetexter das etwas herunterbrechen wollte, damit das einfach verständlich ist und gut klingt.

 

Ich zitiere aus: 

https://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/werkstofftechnik/behandlung/361-einsatzhaerten

 

Maßgeblich bestimmt wird die Randhärte eines einsatzgehärteten Stahls vom Randkohlenstoffgehalt. Entsprechend dem in der Randschicht vorhandenen Kohlenstoffverlauf ergibt sich beim Abschrecken ein Härtetiefenverlauf der durch die beiden Eigenschaften Randhärte und Einsatzhärtungstiefe definiert werden kann.

 

Das Diagramm veranschaulicht den Härteverlauf gut, finde ich:

https://www.zwickroell.com/de/branchen/metall/normen-metall/einsatzhaertetiefe-eht-chd-iso-2639/