Ausfälle, Materialzerstörung, Defekte 2018/2019/2020

[zimbo]

Ich dachte GSFwa! 
 

[fried69]

vor 51 Minuten hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Gibt es von Piaggio einen Reparaturleitfaden für die Montage der Lagernadeln? 

Wie sollte es eine qualifizierte Piaggio Werkstatt erledigen?

 

 

 

[steven77er]

Ja es gibt ein Tool dazu was zwar nett aber nicht unbedingt erforderlich ist.

Was mich persönlich ja viel mehr als Fett ja oder Fett nein beschäftigt ist der Einfluss der verwendeten Achse ( mit oder ohne Freistich ) und den dazu verwendeten Nadelformen.

 

[PMS]

Öl wird komplett überbewertet....

Bearbeitet 21. November 2022 von PMS

[berlinwestside]

ich nehm nen neodym magneten für die nadeln. das geht auch ganz gut.

[zimbo]

vor 2 Minuten hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

ich nehm nen neodym magneten für die nadeln. das geht auch ganz gut.

also magnetisieren und dann hinpacken?

[zimbo]

vor 36 Minuten hat steven77er folgendes von sich gegeben:

Ja es gibt ein Tool dazu was zwar nett aber nicht unbedingt erforderlich ist.

 

Foto?

[steven77er]

vor 6 Minuten hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Foto?

https://thecrazymonkey.rocks/de/sea-needle-de/
 

Guckt du da 

[zimbo]

vor 2 Minuten hat steven77er folgendes von sich gegeben:

https://thecrazymonkey.rocks/de/sea-needle-de/
 

Guckt du da 

Ich glaube nicht, das Piaggio das vor 40-50 Jahren schon in sein Bücherl geschrieben hat.... 

Wenn das Bild oben aus dem originalen Reparaturbuch ist, ist die Frage für die Zukunft ja beantwortet!  

 

 

[fried69]

Ist von 2016, aktuelleres dürfte es für Händler nicht geben:

 

 

Bearbeitet 21. November 2022 von fried69

[Pholgix]

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

ich nehm nen neodym magneten für die nadeln. das geht auch ganz gut.

Auf die Idee bin ich auch schon mal gekommen... Nachdem dann aber die Welle und Nadeln ziemlich aufmagnetisiert waren und der Stahlabrieb dann schön dort hängen bleiben wird, bin ich wieder zu fett übergegangen. Einfach und effektiv.

[steven77er]

Das kann ich bestätigen -  dabei hab ich auch erst mal bemerkt wieviel Metallstaub / Dreck so auf der Werkbank verweilt 

[berlinwestside]

stimmt ich lösch dann immer meine festplatten an der aufmagnetisierten nebenwelle...


son eckiger 4cm magnet, meist mit einem ende an das ende der halb eingesteckten nw.
nadeln aus dem lager-tütchen und den magnet vorher abgewischt versteht sich.

[steven77er]

Aber halten wir mal fest - egal ob Magnet, Fett oder Oring - alles keine Ursache für die sich aktuell doch häufenden Schäden und Schadensbilder  der Nebenwellenachsen. 
 

[Pholgix]

vor 5 Stunden hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

nadeln aus dem lager-tütchen und den magnet vorher abgewischt versteht sich.

Schon klar. Ich meinte auch im Betrieb, das was so im Öl in Schwebe gehalten werden soll. Da reicht u.U. auch schon wenig, kann aber auch sein dass das wurscht ist... Aber egal zurück zum Thema.

[powerracer]

vor 22 Stunden hat zimbo folgendes von sich gegeben:

also magnetisieren und dann hinpacken?

Wenn ich das so les, stellen sich mir die Nackenhaare auf!

 

Im Ölbad oder Mischungsgeschmiert laufende Teile, egal ob Nadeln, RiKuLa oder Walzenlager haben magnetische Bauteile absolut nichts zu suchen!!

 

Denn selbst durch die geringste Magnetkraft bleibt Mikrometallabrieb an diesen rotierenden Teilen haften, sogar Abrieb der Beschichtung vom Zyli ist schwach magnetisch.

Da ist dann wirklich das kleinere Übel mit wenig Fett die Bauteile zu montieren, ich verwende dafür z.B. eine "Messing- Pinzette"!

 

Durch das Lagerspiel, in der Regel im Ø 3/100 das für den Ölfilm vorhanden sein muss, reicht der Platz aus das sich der Abrieb regelrecht auf den "weicheren" Untergrund aufrolliert und eingedrückt wird.

Und unsere HW und NW sind nun mal weicher wie die Lagermaterialien.

 

Das sind dann diese Bilder von der wunderschönen "Pittingbildung"!

 

Es reicht schon aus, wenn man gedankenlos sein Mobiltelefon mit "Magnethülle" auf Verpackungen diverser Lagerteile legt,

wenn das mal passiert, die Teile auf Magnetismus prüfen.

 

Stück Papier nehmen, auf die Oberseite paar feine Feilspäne oder Schleifstaub streuen, dann auf der Unterseite vom Papier die zu prüfenden Bauteile hin und her bewegen, wenn sich da nichts tut dann ist es O.K.

 

Ganz klar sollten auch die NW, HW, Pleuel usw. auf Magnetismus überprüft werden.

falls ja, die Bauteile unbedingt "entmagnetisieren!"

 

pr

Bearbeitet 22. November 2022 von powerracer

[SeppelHutSeppel]

vor 6 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

...

Ganz klar sollten auch die NW, HW, Pleuel usw. auf Magnetismus überprüft werden.

falls ja, die Bauteile unbedingt "entmagnetisieren!"

 

pr

Das ist interessant und einleuchtend. 

Wie würde man ein solches Bauteil entmagnetisieren? 

LG

Sepp

 

[JungSiegfried]

durchglühen oder mehrfach auf den boden werfen hilft da.

 

[powerracer]

vor einer Stunde hat SeppelHutSeppel folgendes von sich gegeben:

Das ist interessant und einleuchtend. 

Wie würde man ein solches Bauteil entmagnetisieren? 

LG

Sepp

 

In jedem Werkzeugbau steht eine Entmagnetesierplatte,

da wird das Werkstück oder das Messmittel von einer bestimmten Richtung durchgezogen. (Pfeil ist am Gerät)

 

Geht aber auch auf dem Magnettisch einer Flachschleifmaschine.

Hier wird ein bis zweimal der Magnet ein und ausgeschaltet.

 

Was ich gar nicht erwähnt habe,

da die Nadellager der Wellen nicht mit Öl durchspült werden,

verbleibt dieser magnetische Schlamm ewig lang im Käfig des Nadellagers und richtet hier enormes Unheil an.

 

pr

[Pholgix]

vor einer Stunde hat SeppelHutSeppel folgendes von sich gegeben:

Wie würde man ein solches Bauteil entmagnetisieren? 

LG

Sepp

Im Normalfall reicht bei Stahl leichtes klopfen auf eine harte Oberfläche um die Dipole wieder wild durcheinander zu werfen. Einfach mal mit dem Schraubenzieher ausprobieren...

[supermoto]

Bei dem Schadensbild würde ich mal auf nicht passende Nadeln zur Nebenwelle tippen.

Wird hier gut beschrieben: 

https://www.scooter-center.com/de/lagernadel-set-2-0x11-8mm-nebenwelle-oem-qualitaet-vespa-px125-px150-px200-t5-125cc-cosa-rally180-vsd1t-rally200-vse1t-sprint150-vlb1t-ts125-vnl3t-gt125-vnl2t-gtr125-vnl2t-gl150-vla1t-3720009

[supermoto]

Am 20.11.2022 um 17:49 hat TobiPr folgendes von sich gegeben:

Die Tage aus meinem unauffällig laufenden Crono Motor geholt.

 

 

Also hier das pitting auf der Nebenwelle 

[Pholgix]

Ich kann die Idee mit der Rundung und dem Freistich nachvollziehen. Aber hat mal jemand den Radius der Nebenwellen und den Radius der neuen Nadeln gemessen oder das im Licht von der Seite betrachtet?

 

Edit:

Der Spruch hat mir keine Ruhe gelassen, weil ich bisher einfach "normale" Nadeln auch an alten Originalwellen verbaut habe:

 

Diese Lagernadeln entsprechen der modernen Ausführungen mit sanft gerundeten Enden wie sie in den PX Getrieben ab ca. 1982 bis heute eingesetzt werden. Die früheren Getriebetypen, wie z.B. in der VBB oder Sprint, verwenden Nebenwellen die spitz zulaufende Nadeln benötigen. Diese spitzen Nadeln sind nicht mehr erhältlich und können nur durch den hier beschriebenen modernen Nadeltyp ersetzt werden. Dazu ist es notwendig ebenfalls die Nebenwelle gegen den moderneren Typ mit Freistich für die runden Nadeln zu verwenden.

 

 

1980er Piaggiowelle mit SIP Nadel:

 

1980er Piaggiowelle mit INA G2 von Agrolager:

 

 

Selbst mit der INA Nadel von Agrolager seh ich da kein Problem. Ob die Welle tatsächlich dem Typ "Sprint" (wie von SCK beschrieben) entspricht weis ich nicht. Der Buchsenlagersitz ist aber der kleine.

@steven77er damit dürfte Deine Frage auch beantwortet sein oder?

 

Und hier noch ne NW von BGM für PX neu aus der Packung mit winzigem Freistich und klasse Zeugs auf der Nadellauffläche

 

Ahja und Freistich bedeutet ja auch immer etwas mehr Kerbwirkung...bin gespannt ob ich hier mal ein Bild einer BGM NW mit Bruch direkt am Freistich zu sehen bekomme

 

Hier noch der Pittingschaden an der 1980er PX NW. Wie bei @TobiPr eine Seite glänzt (Buchsensitz) und 180° gegenüber fortgeschrittenes Pitting. Original 125cc mit ca. 30tkm.

Meine Theorie: Die Welle sass nicht perfekt senkrecht im Gehäuse (wegen der einfachen Gehäusehälftenausrichtung vermutlich bei vielen). Aufgrund des schiefen Sitzes gibt's dann erhöhte einseitige hertz'sche Pressung auf der Nadellauffläche die wiederum zu Pitting führt...

 

Bearbeitet 23. November 2022 von Pholgix

[Crank-Hank]

Hier ist übrigens ein super Topic zu spitzen runden Nadeln Freistich usw

 

 

@Pholgix Ich würde deinen Beitrag entweder da noch mal einschreiben oder per Moderator verschieben lassen

[Rudi09]

Guten Morgen,

welche Nebenwelle welches Herstellers sind eigentlich zu empfehlen bzw. haben sich schlussendlich bewährt?

 

LG Rudi

[powerracer]

vor 10 Stunden hat supermoto folgendes von sich gegeben:

 

 

Also hier das pitting auf der Nebenwelle 

An dieser NW kann man zumindest 90° versetzt zur Pittingbildung den Ø noch messen.

So hundsmisserabel wie der Lagersitz für die Nadeln von der Oberflächenrauigkeit geschliffen ist, komischerweise auf der gegenüberliegenden Seite ist die Rauigkeit deutlch besser,

wie wenn das Werkstück beim schleifen gerattert hätte.

 

Oder, was ich fast nicht glaube, aber das Bild des Wellenstumpfes wo das RiKuLa drauf sass, die zu klein vorgedreht wurde, sprich die Schleifzugabe war zu klein und die Oberfläche nicht sauber.

Hier ist ganz eindeutig die gedrehte Oberfläche zu sehen.

@TobiPrvon diesen Stellen die ich meine wäre ne "Makroaufnahme" wirklich geil, aber schau dir die Oberfläche zumindest mal mit der Lupe an.

 

Dann geh ich mal davon aus, das auch die Zylindrizität zu wünschen übrig lässt.

Denke vorne im Bereich der Pittingbildung ist die Welle dicker,

da reicht schon ein um 1-1,5/100 zu grosser Ø um den Ölfilm durchzudrücken.

Wenn nicht genügend Platz für den Schmierfilm da ist, in der Regel im Ø 3/100

laufen die Nadeln Stahl auf Stahl.

 

Hier muss mit einer Bügelmessschraube mit schmalen Messschnäbeln gemessen werden, z.B. mit nem Einstichmikrometer, mit normaler Bügelmessschraube kommt man nicht nah genug an den Rand wo die Welle am dünnsten ist.

 

Wie @Pholgixerwähnt, mit den Nadel Varianten wird das überbewertet,

im Gegenteil, die Nadelenden lassen so viel Raum, das statt eines Freistiches ein Radius stehen bleiben könnte, was der Festigkeit nur zu gute kommen würde,

 

pr

[Pholgix]

vor 2 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Denke vorne im Bereich der Pittingbildung ist die Welle dicker,

Dann wäre die Welle ringsum von pitting betroffen, nicht nur einseitig wie ich das schon an einigen originalen Wellen gesehen habe.

 

vor 4 Stunden hat Crank-Hank folgendes von sich gegeben:

@Pholgix Ich würde deinen Beitrag entweder da noch mal einschreiben oder per Moderator verschieben lassen

War ja eigentlich klar, dass es da ein eigenes Thema gibt

Ich werde es verlinken, da sonst glaub die Zusammenhänge verloren gehen...

[ard_2]

Zum Thema Nebenwelle, 

 

Lusso PX 200 nach 100tkm wurde ersetzt gegen original neu Piaggio

 

 

 

 

[powerracer]

vor 24 Minuten hat ard_2 folgendes von sich gegeben:

Zum Thema Nebenwelle, 

 

Lusso PX 200 nach 100tkm wurde ersetzt gegen original neu Piaggio

 

 

 

 

Hier denke ich wird die Krux begraben liegen,

aber selbst bei 100k kann bei ordentlicher Oberflächenhärte kein so grosser Verschleiss auftreten,

das wäre ja im Ø 0,171 mm?

 

Oder @ard_2ist die mit Ø11,358mm ne Ausschusswelle?

Komm da in deinem Text nicht ganz klar.

 

Gruß

Bearbeitet 23. November 2022 von powerracer

[alfahaza]

Selbe Welle, nur versetzt gemessen?!