Motor Aufbau BFA 306 cc (Zylinder)

[Hjey]

Moin, kann mir mal jemand die Höhe vom 306er rausmessen von Dichtfläche zu Dichtfläche?

Und wie hoch ist die Stufe im Zylinderkopf?

thx 😁

[falcoholicer]

Ich bin derzeit am überlegen welchen Auspuff aus meiner Sammlung ich umschmeißen sollte um ein weiches und breites Band zu erreichen.

Mein Racing Resi funktioniert ganz gut, allerdings würde ich mir einen sanfteren Einstieg wünschen.

Bevor ich hier meine ganzen Anlagen umschweisse die Frage in die Runde: wer hat den ein oder anderen Auspuff schon auf dem BFA probiert?

-DSE

-SIP Performance 1

-taffspeed mk4

-ScooterandService newline 

ich habe noch einen Prototyp von Karoo, der dreht wie die Sau, hatte aber einen eher schlechten ganganschluss im 4. und ist zu laut.

Hat jemand Erfahrungen mit einem der genannten Anlagen?

[Erdgeschoss]

In Sachen Lautstärke konnte ich mit einem 25 cm langen und 27 mm Innendurchmesser Stingerröhrchen im Auspuff einiges reduzieren.

Wäre vielleicht was für den Karopot

[vespa-joe]

 

Am 30.9.2022 um 23:43 hat Hjey folgendes von sich gegeben:

Moin, kann mir mal jemand die Höhe vom 306er rausmessen von Dichtfläche zu Dichtfläche?

Und wie hoch ist die Stufe im Zylinderkopf?

thx 😁

 

102mm von Kopf- zu Fußdichtfläche.

Kopf kann ich dir leider nicht messen, da ich nur den Zylinder für mein gebastel hier liegen habe, Aber vielleicht hilft dir die Zeichnung von @AIC-PX weiter.

 

Am 15.7.2022 um 16:27 hat AIC-PX folgendes von sich gegeben:

 

 

Hab damals mal alles raus gemessen...

 

Bearbeitet 2. Oktober 2022 von vespa-joe

[Gast]

vor 7 Stunden hat falcoholicer folgendes von sich gegeben:

Ich bin derzeit am überlegen welchen Auspuff aus meiner Sammlung ich umschmeißen sollte um ein weiches und breites Band zu erreichen.

Mein Racing Resi funktioniert ganz gut, allerdings würde ich mir einen sanfteren Einstieg wünschen.

Bevor ich hier meine ganzen Anlagen umschweisse die Frage in die Runde: wer hat den ein oder anderen Auspuff schon auf dem BFA probiert?

-DSE

-SIP Performance 1

-taffspeed mk4

-ScooterandService newline 

ich habe noch einen Prototyp von Karoo, der dreht wie die Sau, hatte aber einen eher schlechten ganganschluss im 4. und ist zu laut.

Hat jemand Erfahrungen mit einem der genannten Anlagen?

Sanfter Einstieg und leise?

Posch Box, aber eine mit Endschalldämpfer.
Wenn’s  dann noch richtig leise sein soll, auf Rahmengesaugt umbauen. 

Leiser und sanfter geht nicht.

[falcoholicer]

vor 28 Minuten hat Vespa Lehrling folgendes von sich gegeben:

Sanfter Einstieg und leise?

Posch Box, aber eine mit Endschalldämpfer.
Wenn’s  dann noch richtig leise sein soll, auf Rahmengesaugt umbauen. 

Leiser und sanfter geht nicht.

Na den Posch mit Innendämmung sowie Rahmensauger hab ich ja bereits. Mir gehts in erster Linie um ein schönes breites Band, ohne maximale Leistung zu wollen.

[Gast]

vor 10 Minuten hat falcoholicer folgendes von sich gegeben:

Na den Posch mit Innendämmung sowie Rahmensauger hab ich ja bereits. Mir gehts in erster Linie um ein schönes breites Band, ohne maximale Leistung zu wollen.

Aber dann hast doch genau das schon … zwischen Racing Resi und Box sind keine Welten. Allerdings ist der Unterschied schon gut spürbar.

Band hast mit Box aber mehr.

 

Hier Posch Box vs. Posch Racing Resi.

[LiDoNi]

Am 2.10.2022 um 19:33 hat falcoholicer folgendes von sich gegeben:

Na den Posch mit Innendämmung sowie Rahmensauger hab ich ja bereits. Mir gehts in erster Linie um ein schönes breites Band, ohne maximale Leistung zu wollen.

Ein breites Band in Sachen Leistungsplateau macht weniger vortrieb da bei gleichbleibender Leistung der Drehmoment fällt. 
Ideal ist eigentlich ein lang ansteigendes Leistungsband welches dadurch lange und breit den Drehmoment oben hält.

 

Reso hat prinzipbedingt einen ruppigeren Einstieg, da ist eine box viel runder weil sie keine Drehmomentsenke erzeugt vor dem Einstieg. 
 

Aber das kann man auch mit der Rechten Hand steuern mit etwas sanfterem aufziehe 

 

Grüße

 

Dominic 

[LiDoNi]

Am 12.7.2022 um 06:05 hat px211 folgendes von sich gegeben:

also eines ist sicher, man braucht luft als Rahmensauger... bei mir sind das keinen 2 Ps aktuell, habe 4 tuben mit 30mm und ein 70er loch im Rahmen, hatte zuerst nur 2 tuben und das loch, aber beim abdüsen festgestellt, das ich mit grösser werdender HD garnichtmehr anstellen kann...

 

so wie ich ja geschrieben hab, die 160er hd kann ich nicht nachvollziehen beim BFA&35er keihin - denke wenn man da mal mit der hd kleiner wird, wird das auch rahmengesaugt noch besser laufen, der bekommt halt einfach zu wenig luft und müßte viel zu fett laufen

meine sehr wichtige Sache bezüglich des Queerschnittes. 
 

Wenn man den gleichen Queerschnitt Eingang Luftbox zu Ausgang bauen würde, wäre in der Theorie kein Druckverlust da, aber auch nur dann wenn man die Öffnung ohne Tunnel versieht. 
Im Bereich Lautsprecher Bau habe ich vor gut 20j viele Messtechnische Versuche unternommen welche belegten das sogar ein 15mm hoher Montagering bei einem Lautsprecher seine Luftlast verändern, Resonanzfrequenz dadurch herabsetzt und die mechanischen Verluste des Systems verschlechtern. 
 

Man kann in der Regel sagen wenn man die Länge verdoppelt muss der queerschnitt knapp 50% größer werden bei gleichen Verlusten. 
 

Selbst mit 4* 30er Röhrchen wird das zu wenig. Viele kleine Rohre machen auch mehr Reibung der Luft als ein großes.

 

Um bei einer Vespa relativ verlustfrei im Rahmen saugen zu können braucht man mind. 2* 50mm Rohr. Dann ist man gerade so beim Queerschnitt des 70er ansaugers und beim 3.4* des vergaser Querrschnittes 

 

Den Schall der entstandenen Reso Kammer bedämpft man am effektivsten mit einer queerplatte und die direkte Verbindung Ansaugung Motor zu Ansaugung außen zu unterbrechen. So handelt man sich sogar weniger Hohlraum plärren ein.

 

Ich baue gerade auf Rahmensaugung um, wenn ich fertig bin stelle ich mal Messungen an und zeige Bilder 

 

Grüße

 

Dominic 

[Philipp.B]

Guten Morgen.

Hier ein Diagramm meines neu aufgebauten BFA 306.

Dieser Lauf war die Eingangsmessung ohne Feinheiten an der Einstellung vorzunehmen. Kurvenverlauf von PS und Drehmoment gefällt mir persönlich richtig gut.

Gebau das spiegelt sich aber auch auf der Straße von einem Mega Tourenroller wieder.

 

Gefahren wird das ganze mit einer Posch Box und einem TMX 30 mit offener Ansaugung.

 

 

 

Bearbeitet 9. Oktober 2022 von Philipp.B

[px211]

vor 35 Minuten hat LiDoNi folgendes von sich gegeben:

meine sehr wichtige Sache bezüglich des Queerschnittes. 
 

Wenn man den gleichen Queerschnitt Eingang Luftbox zu Ausgang bauen würde, wäre in der Theorie kein Druckverlust da, aber auch nur dann wenn man die Öffnung ohne Tunnel versieht. 
Im Bereich Lautsprecher Bau habe ich vor gut 20j viele Messtechnische Versuche unternommen welche belegten das sogar ein 15mm hoher Montagering bei einem Lautsprecher seine Luftlast verändern, Resonanzfrequenz dadurch herabsetzt und die mechanischen Verluste des Systems verschlechtern. 
 

Man kann in der Regel sagen wenn man die Länge verdoppelt muss der queerschnitt knapp 50% größer werden bei gleichen Verlusten. 
 

Selbst mit 4* 30er Röhrchen wird das zu wenig. Viele kleine Rohre machen auch mehr Reibung der Luft als ein großes.

 

Um bei einer Vespa relativ verlustfrei im Rahmen saugen zu können braucht man mind. 2* 50mm Rohr. Dann ist man gerade so beim Queerschnitt des 70er ansaugers und beim 3.4* des vergaser Querrschnittes 

 

Den Schall der entstandenen Reso Kammer bedämpft man am effektivsten mit einer queerplatte und die direkte Verbindung Ansaugung Motor zu Ansaugung außen zu unterbrechen. So handelt man sich sogar weniger Hohlraum plärren ein.

 

Ich baue gerade auf Rahmensaugung um, wenn ich fertig bin stelle ich mal Messungen an und zeige Bilder 

 

Grüße

 

Dominic 

 

ich weis jetzt zwar nicht, warum du meine Aussage zitierst, ging ja nur drum das eine so große hd bei gleichem setup der vergaserwahl einem anderen Phänomen zugrunde liegt wie ich es beschrieben habe. 
 

ob ich rahmengesaugt nun 2 oder 5 ps weniger habe is mir persönlich egal, viel spannender fände ich den Messschrieb bei der beschleunigten vorbeifahrt 

[style63]

vor 9 Stunden hat LiDoNi folgendes von sich gegeben:

meine sehr wichtige Sache bezüglich des Queerschnittes. 
 

Wenn man den gleichen Queerschnitt Eingang Luftbox zu Ausgang bauen würde, wäre in der Theorie kein Druckverlust da, aber auch nur dann wenn man die Öffnung ohne Tunnel versieht. 
Im Bereich Lautsprecher Bau habe ich vor gut 20j viele Messtechnische Versuche unternommen welche belegten das sogar ein 15mm hoher Montagering bei einem Lautsprecher seine Luftlast verändern, Resonanzfrequenz dadurch herabsetzt und die mechanischen Verluste des Systems verschlechtern. 
 

Man kann in der Regel sagen wenn man die Länge verdoppelt muss der queerschnitt knapp 50% größer werden bei gleichen Verlusten. 
 

Selbst mit 4* 30er Röhrchen wird das zu wenig. Viele kleine Rohre machen auch mehr Reibung der Luft als ein großes.

 

Um bei einer Vespa relativ verlustfrei im Rahmen saugen zu können braucht man mind. 2* 50mm Rohr. Dann ist man gerade so beim Queerschnitt des 70er ansaugers und beim 3.4* des vergaser Querrschnittes 

 

…

Dazu gibts ja ein langes Topic. Man muss beim Widerstand nicht zwingend mit stumpfen Rohren arbeiten. Wenn Du parabelförmige Trichter ansetzt, kannst Du den Durchfluss z.B. erheblich steigern. Den Krach kannst Du auch durch die definierte Länge der Rohre bekämpfen.

 

Bei einem Motor mit über 40 PS ist das natürlich aber nicht so einfach, wenn es in die Karosserie der Vespa passen soll. @atom007hatte dazu seine selbst entwickelte Airbox mal eingestellt und auch die Verluste angegeben. Bei Motorrädern arbeitet man als Faustregel ja mit 10x Hubraum als Volumen. 

[atom007]

vor 3 Stunden hat style63 folgendes von sich gegeben:

Bei einem Motor mit über 40 PS ist das natürlich aber nicht so einfach, wenn es in die Karosserie der Vespa passen soll. @atom007hatte dazu seine selbst entwickelte Airbox mal eingestellt und auch die Verluste angegeben. Bei Motorrädern arbeitet man als Faustregel ja mit 10x Hubraum als Volumen. 

 

Nach etwas Feinschliff halten sich die Verluste im akteptablen Rahmen:

 

 

Ohne Airbox (und auch ohne jeglichen Filter): 40.4PS

Airbox mit 2x30er Rörchen 37.4 PS

Airbox mit strömungsgünstiger Positionierten 2x33er Rörchen hat 38.9 PS

 

Also einein-halbes PS von 40 gehen für ein leises Ansuaggeräusch und gefilterte Luft drauf. Das kann man verkraften.

 

Volumen ist mit 2.7L etwa 11xHubraum. Verbaut war ein 35er PWK.

 

Airbox mit 30er Rörchen:

 

und die 33er:

 

 

 

Bearbeitet 9. Oktober 2022 von atom007

[wasserbuschi]

Dabei wäre nun interessant, wie sich die beiden Varianten akustisch unterscheiden.

[style63]

Der Roller ist subjektiv für mich trotz der 40 PS nicht lauter als eine PX200. Eher dumpfer und damit subjektiv angenehmer. Das ist schon krass.

 

Der Roller ist so über einen ganz normalen und korrekten TÜV gekommen. 

 

Ohne Box klingt es halt so, wie man das in den 90ern mochte. Laut und gefährlich.

Bearbeitet 10. Oktober 2022 von style63

[wasserbuschi]

War jetzt eher auf den Airbox-Vergleich vom @atom007 bezogen

[style63]

Ja, den meinte ich auch. :) Mit der Airbox ist der superleise bei kaum Leistungsverlust. 

Bearbeitet 10. Oktober 2022 von style63

[collyn]

vor 1 Stunde hat style63 folgendes von sich gegeben:

Mit der Airbox

 

vor 15 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

und die 33er:

 

 

die Airbox ist unter der Back und wird am Luftkanal verschraubt, oder? 

Verschwindet das Ding komplett und der Backe?

 

[style63]

Ja, @atom007hat sich das ausgedacht. Vielleicht zeigt er noch Fotos. Am Roller zeigt der Vergaser gehen die Fahrtrichtung und die Airbox nutzt den vorgegebenen Raum zwischen Motor und Seitenhaube.

[atom007]

vor 5 Stunden hat collyn folgendes von sich gegeben:

 

 

die Airbox ist unter der Back und wird am Luftkanal verschraubt, oder? 

Verschwindet das Ding komplett und der Backe?

 

 

 

        

 

 

ich finde jetzt kein foto mit backe, mache heute abend mal eins.

Bearbeitet 10. Oktober 2022 von atom007

[atom007]

Nun noch mit Backe. Ist jetzt nicht super unauffällig, aber mit PX-Backen, die nicht so hoch stehen wäre das sicher noch deutlich verdeckter.

 

 

[Gast]

Unabhängig von der Funktion und dem Aufwand der dahinter steckt … aber schön finde ich das „Gehänge“ nicht.

 

[atom007]

Wegen der Schönheit habe ich es auch nicht gemacht... So bin ich aber auch absolut legal und auch leise unterwegs. Ich glaube deine ursprüngliche Frage war, wie groß die Röhrchen sein sollten, und ich würde sagen, zwei gut gemachte 30er Rörchen reichen für einen 35er Vergaser. Wenn du über den Rahmen ansaugen willst, dann kannst du dir überlegen, ob du an den Ansaugbalgeintritt noch einen Einlassradius hinbastels, so wie @style63 einen hat. Zudem brauchst du eine flexible Lösung vom Vergaser zum Rahmen und die musst du auch irgendwie möglichst schalldicht bekommen. Ich glaube der Originalschlauch hält da nicht viel Schall ab - aber dazu gibts ja ein eigenes Topic...

[Gast]

vor 21 Minuten hat atom007 folgendes von sich gegeben:

Wegen der Schönheit habe ich es auch nicht gemacht... So bin ich aber auch absolut legal und auch leise unterwegs. Ich glaube deine ursprüngliche Frage war, wie groß die Röhrchen sein sollten, und ich würde sagen, zwei gut gemachte 30er Rörchen reichen für einen 35er Vergaser. Wenn du über den Rahmen ansaugen willst, dann kannst du dir überlegen, ob du an den Ansaugbalgeintritt noch einen Einlassradius hinbastels, so wie @style63 einen hat. Zudem brauchst du eine flexible Lösung vom Vergaser zum Rahmen und die musst du auch irgendwie möglichst schalldicht bekommen. Ich glaube der Originalschlauch hält da nicht viel Schall ab - aber dazu gibts ja ein eigenes Topic...

Ich glaube man muss da bissl differenzieren. Mir ist das in diesem Thread alles bissl zu einfach betrachtet. Neben Vergasergröße, Hubraum und Motordrehzahl, muss auch die Größe der Airbox, die Entfernung der Lufteinlässe von der Airbox zum Ansaugbalgeintritt und den Querschnitt und die Fläche der Eintrittsrohre berücksichtigen.

Die Einlasstrichter/Einlassradien spielen meiner Meinung nach nur eine wesentliche Rolle, wo hohe Strömungsgeschwindigkeiten herrschen. Sprich, bei einer großen Airbox mit entsprechend großen Eintrittrohrquerschnitten, sind meiner Meinung nach keine Einlassradien notwendig, bzw. bringen diese nüscht …

… am Gasereintritt und am Ansaugbalgeintritt hingegen bringen Einlassradien sehr wohl was.

Mein BFA ist wirklich extrem leise geworden. Allerdings bieten die 2 x 38er Einlassrohre zu wenig Querschnitt bei meinem Airboxvolumen, der Rohrlänge, etc. 

Ich vermute wenn ich auf den doppelten Einlassrohrquerschnitt gehe wird dieser ausreichen.
Leistungsmindernd gegenüber „offen“ sollte dann nur der Ansaugbalg mit Ansaugbalgeintritt und der Vergasereintritt sein.

Das ist meiner Meinung aber relativ wenig, falls man diese beiden Eintritte mit Einlassradien versieht so wie ich das jetzt gemacht habe.

Der Schlauch hat übrigens 70mm Innendurchmesser.

Ich berichte wenn ich soweit bin.

 

Entgegen anderen hier kann ich übrigens nicht sagen, dass der Ansaugbalg den Schall durch lässt. Da ist bei mir 0,0 zu hören, obwohl der Schlauch nur 0,7mm Wandstärke hat?!

 

 

[atom007]

Ahh, habe ich verwechselt, die Fragen waren ja garnicht nicht von dir.

[style63]

@Vespa LehrlingZu Deinen Fragen gibts reichlich Literatur und Anschauungsmaterial aus Motorrad-, Kart- und Formelsport (die andere, wie @atom007schon ausgewertet haben). Punkte dazu sind im entsprechenden Topic. Ich hatte hier nur darauf hingewiesen, weil der ein oder andere BFA-Eigner sicher mal legalisieren möchte.

[Hjey]

vor 15 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

Nun noch mit Backe. Ist jetzt nicht super unauffällig, aber mit PX-Backen, die nicht so hoch stehen wäre das sicher noch deutlich verdeckter.

 

 

Schöner Hintergrund 😍. Wo ist das Bild entstanden?

sorry für offtopic 😁

[LiDoNi]

Am 9.10.2022 um 19:11 hat style63 folgendes von sich gegeben:

Dazu gibts ja ein langes Topic. Man muss beim Widerstand nicht zwingend mit stumpfen Rohren arbeiten. Wenn Du parabelförmige Trichter ansetzt, kannst Du den Durchfluss z.B. erheblich steigern. Den Krach kannst Du auch durch die definierte Länge der Rohre bekämpfen.

 

Bei einem Motor mit über 40 PS ist das natürlich aber nicht so einfach, wenn es in die Karosserie der Vespa passen soll. @atom007hatte dazu seine selbst entwickelte Airbox mal eingestellt und auch die Verluste angegeben. Bei Motorrädern arbeitet man als Faustregel ja mit 10x Hubraum als Volumen. 

Hallo

 

bei der Sache mit Trichtern erhält man einen Venturieffekt bei welche die Luftgeschwindigkeit hochgesetzt wird. Also erhalten wir bei gleicher Zeit mehr durchsatz. ABER, und genau das ist das ABER, es muss mehr Energie aufgewendet werden um eben genau diesen Effekt zu erzeugen. Der Gegendruck des Systems was entsteht ist einfach gegeben durch den engsten Queerschnitt.

Ich habe wirklich sehr viel Lautsprechergehäuse gebaut und sehr viele Messungen/Versuche getätigt, gleiches bei der Konstruktion von Magnetsystemen um eben Verluste durch Strömungsreibung zu minimieren. Unterstützt durch verschiedene Messtechnik inkl. Klippel, Lasergestützem Messystem. Die Physik ist einfach das Gleiche. Verrunden von Kanten ist definitiv hilfreich weil es Wirbel reduziert.

Das gilt auch für die Reduzierung des Schallpegels. Das längere Rohr verlagert die Abstimmfrequenz des Gesamtsystems zu tieferen Frequenzen, erhöht aber auch die Verluste. Platten/Stege welche dem Schall im Weg stehen, sind hier wesentlich effektiver.

Bei einer definierten Airbox macht man sich die Abstimmung eines Resonators zu nutze, also Volumen zu Rohrlänge/Queerschnitt. Wir haben, das darf man nicht vergessen, ein Schwingendes System und kein gleichmäßiger SOG.  Das Schwingen wird durch die Öffnungszeiten und die Drehzahl beeinflusst.

 

Ich habe bei meinem BFA zB nur durch eine Umlenkung direkt hinter dem Vergaser um den Luftfilter weg vom Rahmen zu bringen zwischen 3 und 5 PS geholt ! Denn alleine die Verwirbelung was am Rahmen entstanden ist, darf man einer Luftlast gleichsetzen. 

Um zu sehen was man rausholen kann einmal mit aufgestecktem Schlauch messen in der späteren Länge, ohne Schlauch und dann auf den Rahmen gesteckt. 

 

Mehrere kleine Rohre sind auch nicht so effektiv wie 1 großes oder 2 größere. Man hat einfach die Reibung der Kanaloberfläche welche bremst und sogar Wirbel erzeugt. Nicht umsonst gibt es erfolgreiche Versuche kleine Dimpels aufzubringen welche Luftpolster bilden auf denen der eigentliche Luftstrom gleitet.

 

Leider kommt auf der Strecke noch Sog/Druck dazu welche ebenfalls einen nicht zu verachtenden Einfluss nehmen welchen man auf dem Prüfstand nur schwer nachstellen kann.

 

 

Grüße

 

Dominic

[atom007]

vor 9 Stunden hat Hjey folgendes von sich gegeben:

Schöner Hintergrund 😍. Wo ist das Bild entstanden?

sorry für offtopic 😁

 Kiel, Stickenhörn

 

[Hjey]

vor 11 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

 Kiel, Stickenhörn

 

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