Leistungsverlust durch Zwangskühlung - Daten, Fakten, Hintergründe

[Truls221]

13 hours ago, egig said:

"High Flow" Lüfter für maximalen Luftdurchsatz, Leistungsverlut ist beim 250er so gut wie nicht vorhanden trotz den großen Flügeln.

 

 

Hallo Erich, 

 

ich bin beruflich beim entwicklung von Turbolader für PKW. 

 

mit diesen technischen hintergrund, kommt mir deine aussage oben bisschen unklar vor.. 

 

 

kannst Du das bitte erklären wie es möglich ist, 

die luftdurchsatz zu maximieren ohne leistungsverlust? 

 

die leistungs ekvation ist   (vereinfachter form)

 

Leistung = massenstrom  * (druckverhältnis^0.3  -   1)   / wirkungsgrad

 

 

damit sagt deine aussage nur das irgendwas nicht stimmt, dass eine konstruktion bedingt sehr wenig massenstrom oder druckverhältnis aufbaut, 

oder das die vergleichmessungen nicht plausibel sind... 

 

ich weiß auf jeden fall, das vergleich der lüfter mit und ohne ist mit die gängige lüfter wie 

vespower, hp4 etc auf jeden fall 1,5 ps auf 9000 rpm belangt.. 

 

natürlich, wenn mann messt ohne polradabdeckung und zylinderhaube, hat mann auch keine druckaufbau und somit auch sehr wenig leistungsverlust.. 

aber das ist ja nicht relevant für den zweck des lüfters, der zylinder zu kühlen.. 

 

(finde die frage ist auch berechtigt, hier im techniktopic) 

 

 

 

 

[egig]

Bitte lies genauer mein niedergeschriebenes. Mit kaum vorhandenen Leistungsverlust am 250er, meine ich explizit am 250er! Bei solch Drehmomentstarken Motoren, kannst du Lüras draufschnallen was du willst ohne solche Extremen Leistungseinbusen wie man es von zb einen 150ccm Drehzahlmonster kennt.

Ich hab mit und ohne Lüfter beim Touring Motor so wie er angeboten wird getestet und hatte einen Leistungsverlust von 0,5PS

 

Ich kann mir Vorstellen dass man sowas von PX Motoren auch kennt , bei demensprechender Drehzahl und NM

Bearbeitet 19. Oktober 2018 von egig

[egig]

Ich habe vor 2-3 Jahren mehrere Lüfter auf einem m1L gegegengestet und dort waren enorme unterschiede, schon alleine der Lüfter an sich. Am schlechtesten war die Pinsco Lüra und beste VT , ohne Lüra noch mal um einiges besser, bestimmt 1,5ps bei 27ps Motor. 

Aus diesem Schluss ziehe ich die Aussage dass man am 250er Trotz großer Lüra kaum Leistungseinbusen hat. Ich kann ja bei Wunsch eine Vergleichsmessung Vespatronic vs. Egig Lüra machen und  hier einstellen. 

[Truls221]

 

30 minutes ago, egig said:

Ich habe vor 2-3 Jahren mehrere Lüfter auf einem m1L gegegengestet und dort waren enorme unterschiede, schon alleine der Lüfter an sich. Am schlechtesten war die Pinsco Lüra und beste VT , ohne Lüra noch mal um einiges besser, bestimmt 1,5ps bei 27ps Motor. 

Aus diesem Schluss ziehe ich die Aussage dass man am 250er Trotz großer Lüra kaum Leistungseinbusen hat. Ich kann ja bei Wunsch eine Vergleichsmessung Vespatronic vs. Egig Lüra machen und  hier einstellen. 

 

ist ja klar das die leistungsverlust ist abhänging von drehzahl alleine und nicht von motor.. 

 

aber es ist nicht realistisch das die gleichen lüfter beim gleichen drehzahl und kühlleistung hat weniger verlust an ein anderen motor.. 

(sofern es nicht deutlich die messverlauf ändert, auch nicht realistisch)

 

dann würde ich behaupten, das die fehler liegt wo anderes. an der dichtheit der haube oder spalt der abdeckung

(der spalt der abdeckung hat ja natürlich ein rießen einfluss) 

 

zwischen lüfter ist ja natürlich unterschied.. aber das belangt ja auch sehr an der kühlleistung.. 

(und nicht hauptsachlich wirkungsgrad was sehr viele leute behaupten würde) 

 

ich würde in deiner fall mich ein bisschen zurückhalten, und es erst überlegen ob es technisch sinn machst was du schreibst, 

in dieser fall ist deine aussage nähe zu ein wiederspruch. (was auch nicht schlimm ist) 

 

es hörst sich ein bisschen aus wie das du es presentiert als deine lüfter wäre die besser lüfter das mann kaufen kann

-höhere kühlleistung und weniger verlust --> bessere wirkungsgrad

wenn es kommt mit eine bild und ein kommentar im techniktopic muss mann dafür auch technisch argumentieren können.. 

 

ist keine kritik an dir ich finde es geil was du konstruierst aber stell die sachen im richtiger perspektiv. 

es gibts genug behauptungen hier im forum jeweils produkte oder leistungen und das geht mir schon am sack

 

lg

truls

[berlinwestside]

ich lese das "so gut wie nicht vorhanden" eher als ein "das fällt nicht ins gewicht".

aber vielleicht ist das ja auch zu trivial...

[egig]

Jeder fasst es anders auf und du scheinst dich aus irgend einem Grund angegriffen zu fühlen.

Bei mir ligt es auf der Hand

 

große Schaufen -》mehr Luft

Keine Lüra drauf zb 50ps -》 mit Lüra 49,5ps = wenig Leistungsverlust beim 250er

 

Dass du es anders siehst hast du ja Kund getan und darfst du auch, für mich zählen die Ergbnisse. 

 

Bearbeitet 19. Oktober 2018 von egig

[egig]

vor 5 Minuten schrieb berlinwestside:

ich lese das "so gut wie nicht vorhanden" eher als ein "das fällt nicht ins gewicht".

aber vielleicht ist das ja auch zu trivial...

 

Es war auch mehr eine Produktvorstellung als eine Aussage wie viel und welches Lüra das beste ist. Womöglich hab ich einfach die flanschen Worte verwendet und dadurch provoziert

[berlinwestside]

fette zylinder werden scheiß heiß im sf chassis -> deshalb wäre ein fetter lüfter sehr sinnvoll

fetter lüfter klaut leistung -> scheiß egal, weil fetter zylinder hat genug davon

das wäre mal meine laien-assoziation. 

reicht die kühlleistung damit, oder wäre eine lüfterhutze die fahrtwindkühlung mit integriert eine sinnvolle maßnahme?

[PXler]

laut dem egig gab es ja noch nie ein problem mit der temperatur also wird da ein verbesserter lüfter doch auch gar nicht benötigt;-)  erich, kannst du den mal auf einen anderen motor, also jetzt nicht der 250er, gegen eine vt oder ähnlichem vergleichen?

 

[Truls221]

1 hour ago, egig said:

Jeder fasst es anders auf und du scheinst dich aus irgend einem Grund angegriffen zu fühlen.

Bei mir ligt es auf der Hand

 

große Schaufen -》mehr Luft

Keine Lüra drauf zb 50ps -》 mit Lüra 49,5ps = wenig Leistungsverlust beim 250er

 

Dass du es anders siehst hast du ja Kund getan und darfst du auch, für mich zählen die Ergbnisse. 

 

 

Wenn das ist die vereinfachten Ergebnisse dann ja. Aber eine nachvollziehbare technische Auflegung ist es ja nicht 

 

Ich bezweifle keine Ergebnisse und bin damit auch ok

 

aber es sollte heißen wenig Verlust = sicher

kühlleistung = unsicher aber warscheinlich besser oder keine Veränderung 

 

hab da nachgefragt ob es ein tieferen Hintergrund gibts aber anscheinend nicht  

 

ist auch gut so!

 

 

 

 

 

[egig]

vor 25 Minuten schrieb PXler:

laut dem egig gab es ja noch nie ein problem mit der temperatur also wird da ein verbesserter lüfter doch auch gar nicht benötigt;-)  erich, kannst du den mal auf einen anderen motor, also jetzt nicht der 250er, gegen eine vt oder ähnlichem vergleichen?

 

 

Ich fahr solch ein ähnliches Lüra auch schon den ganzen Sommer. Was man jetzt nicht so interpretieren soll da ich Handeln musste , sondern vorbeugend. Desshalb ja auch die größt möglichen Kühlrippen die unter ne unbeschnibbelte SF passen und je kühler dessdo mehr Drehmoment kann man abrufen.

[egig]

vor 29 Minuten schrieb PXler:

laut dem egig gab es ja noch nie ein problem mit der temperatur also wird da ein verbesserter lüfter doch auch gar nicht benötigt;-)  erich, kannst du den mal auf einen anderen motor, also jetzt nicht der 250er, gegen eine vt oder ähnlichem vergleichen?

 

 

Mache in kürze einen kleineren Motor und dort kann ich das mal testen.

[Barnosch]

vor 3 Stunden schrieb egig:

 

Mache in kürze einen kleineren Motor und dort kann ich das mal testen.

 

Bringt halt auch nix für die Allgemeinheit, wenn dein "kleiner" Motor, bloß 55PS hat

 

wenn ich Geld hätte, würde ich mir auch sowas feines aus Südtirol bestellen.

[egig]

vor einer Stunde schrieb Barnosch:

 

Bringt halt auch nix für die Allgemeinheit, wenn dein "kleiner" Motor, bloß 55PS hat

 

wenn ich Geld hätte, würde ich mir auch sowas feines aus Südtirol bestellen.

 

Ne Quatsch, die größte Sparte meiner Kunden wollen was Humanes und da bau ich auch ganz standard Motoren 20-25ps . Die 250er sind nur was für die ganz bekloppten

 

Eines meiner Lieblingsprojekte sind übrigens kurzhub Motoren, die finde ich auch sehr amüsant zum aufbauen. Sonst zb auch viele Pinasco Zuera oder auch M1L60 

 

[schoeni230]

vor 6 Stunden schrieb egig:

Jeder fasst es anders auf und du scheinst dich aus irgend einem Grund angegriffen zu fühlen.

Bei mir ligt es auf der Hand

 

große Schaufen -》mehr Luft

Keine Lüra drauf zb 50ps -》 mit Lüra 49,5ps = wenig Leistungsverlust beim 250er

 

Dass du es anders siehst hast du ja Kund getan und darfst du auch, für mich zählen die Ergbnisse. 

 

 

Kann ich genauso bestätigen !

 

Je potenter der Motor desto weniger Verluste beim gleichem Lüfter. 

 

Man kann da jetzt natürlich auch versuchen einen auf Stephen Hawking zu machen,aber ich denke mal ohne Klugscheiss Modus kapiert das auch tatsächlich jeder ! 

 

 

[gertax]

vor 47 Minuten schrieb schoeni230:

Kann ich genauso bestätigen !

 

Je potenter der Motor desto weniger Verluste beim gleichem Lüfter. 

 

Man kann da jetzt natürlich auch versuchen einen auf Stephen Hawking zu machen,aber ich denke mal ohne Klugscheiss Modus kapiert das auch tatsächlich jeder ! 

 

Tut mir leid, das entbehrt jeglicher Logik. Sicher kann man das so messen, der Unterschied im Leistungsverlust zum anderen Motor liegt dann aber ganz sicher nicht am Lüfter, sondern daran wie gemessen wurde. Und das war dann entweder nicht ausreichend reproduzierbar (z.B. Starttemperatur nicht gleich, einmal im 3. einmal im 4. gemessen, an verschiedenen Tagen oder mit unterschiedlichen Bedüsungen gemessen etc), oder die Voraussetzungen waren nicht identisch (einmal mit einmal ohne Abdeckung, anderer Abstand der Schaufeln zur Abdeckung innen, andere Hutze, andere Zylinderaußengeometrie und so weiter).

 

Ich würde sagen hier gibt es 3 Parameter die im Hinterkopf behalten werden sollten:

 

1) die Leistungskurve des Motors - diese ist Abhängig von äußeren Einflüssen wie Bedüsung, Zündung etc. und der Betriebstemperatur

2) die Verlust-Leistungskurve des Lüfterkranzes - diese ist konstant (Annahme: identische Abdeckung, Hutze, Zylinder und Spalt zwischen Schaufeln und Hutze). Wenn der Lüfter bei 10000 Umdrehungen pro Minute also 3,5 PS kostet, dann tut er das auf jedem Motor, völlig egal ob der 20 oder 60 oder 120 PS hat

3) das Zusammenspiel zwischen Motor und Kühlgebläse. Ein größerer Kühlluftstrom kostet mehr Leistung, kann aber die Betriebstemperatur des Motor geringer halten was diesem (eventuell) zu mehr Leistung verhilft. 

 

Selbst wenn der Lüfter also immer 3,5 PS kostet, muss nicht immer 3,5 PS rausgemessen werden weil es Wechselwirkungen gibt. Dass diese aber so große Auswirkungen haben ist mir bisher noch nicht untergekommen. Ich vermute wenn der Vergleich nochmal ganz gründlich durchgeführt wird kommt da irgendwas zwischen 2,5 und 4 PS bei 10.000 1/min raus.

 

Wenn ich beim luftgekühlten DEA einen Lauf mit kaltem Motor mache, dann die Lüfterschaufeln abschraube und ohne Schaufeln solange weitere Läufe mache bis das Ding fast glüht, dann liegt der Unterschied zwischen "mit und ohne" auch bei 0,5PS. Aber ist das ein sauberer Vergleich? Natürlich nicht! Dazu müsste bei beiden Varianten die selbe Motortemperatur beim Start der Messung anliegen. Und in dem Fall sind das bei mir dann ca. 3,5 PS.

 

 

[T5Rainer]

Wollnmasosagn:

Beim Motor mit   7PS klaut der Lüfter mit 3,5 PS volle 50% der Leistung.

Beim Motor mit 70PS klaut der Lüfter mit 3,5 PS bloß   5% der Leistung.

 

[gertax]

vor 3 Minuten schrieb T5Rainer:

Wollnmasosagn:

Beim Motor mit   7PS klaut der Lüfter mit 3,5 PS volle 50% der Leistung.

Beim Motor mit 70PS klaut der Lüfter mit 3,5 PS bloß   5% der Leistung.

 

 

 

aber nur wenn der Motor auch läuft. Ist er aus, lässt sich kein Unterschied zwischen den beiden Varianten (heraus)messen.

[T5Rainer]

Geil - das Perpetuum mobile ist fast geschafft.

[egig]

Ich messe das  immer ausgibig und starte immer mit selbiger Zylindertemperstur , fehler in der Messung kann ich ausschliesen.

 

Habs am Dea auch getestet und da verlierte man bei 45ps satte 4ps

Bei unserem 50ccm Motor ohne Lüra 9ps und mit 5 ps plus 3000 weniger Band

 

Auch bei einem Original M200 hab ich das mal bemerkt, solche Motoren machen so konstante Leistung da fällt nicht mal 50 grad mehr Zylindertemperatur ins gewicht.

 

Ich schliese daraus dass Motoren mit viel Drehmoment den Verlust einfach besser wegstecken. 

Bearbeitet 19. Oktober 2018 von egig

[karren77]

teste es doch nocheinmal und verkünde deine ergebnisse. oder hast du schon den arithmetischen mittelwert aus mehreren vergleichsergebnissen gebildet?  

 

ich bin jedenfalls gespannt, ob das zu reproduzieren gayt. 

[egig]

Getestet hab ich es ja und meine Ansicht ist nach wie vor identisch. Hier geht es wenn nur mit video und testergebnisse filmen

[schoeni230]

vor 10 Stunden schrieb T5Rainer:

Wollnmasosagn:

Beim Motor mit   7PS klaut der Lüfter mit 3,5 PS volle 50% der Leistung.

Beim Motor mit 70PS klaut der Lüfter mit 3,5 PS bloß   5% der Leistung.

 

 

So in der Art habe ich das eigentlich auch gemeint !

 

Kann man aber eh aus meiner Antwort raus lesen.......dachte ich zumindest ! 

 

Über Grundlegende Einflussfaktoren bei Prüfstandsläufen brauch ich jetzt aber eigentlich keine Belehrung. 

Bearbeitet 20. Oktober 2018 von schoeni230

[gertax]

vor 2 Stunden schrieb schoeni230:

So in der Art habe ich das eigentlich auch gemeint !

 

So in der Art? Ich schätze dann ist da wohl was schief gelaufen. 

 

vor 20 Stunden schrieb egig:

Keine Lüra drauf zb 50ps -》 mit Lüra 49,5ps = wenig Leistungsverlust beim 250er

 

vor 13 Stunden schrieb schoeni230:

Kann ich genauso bestätigen !

 

Je potenter der Motor desto weniger Verluste beim gleichem Lüfter. 

 

Ich lese da weder ein "prozentual" noch ein "relativ gesehen".

 

vor 2 Stunden schrieb schoeni230:

Über Grundlegende Einflussfaktoren bei Prüfstandsläufen brauch ich jetzt aber eigentlich keine Belehrung. 

 

Welche Erklärung hast du denn dann für den geringen Unterschied in der Leistung?

[schoeni230]

vor 20 Minuten schrieb gertax:

 

So in der Art? Ich schätze dann ist da wohl was schief gelaufen. 

 

 

 

Ich lese da weder ein "prozentual" noch ein "relativ gesehen".

 

 

Welche Erklärung hast du denn dann für den geringen Unterschied in der Leistung?

 

1.

Tja dann hab ich wohl die falsche Ausdrucksweise die zu deiner Denkweise passt wenn du das nicht verstanden hast wie ich das meine. 

 

2.

Muss man auch nicht lesen um es zu verstehen. " Je potenter " , also umso mehr Leistung ein Motor hat,desto weniger Verluste beim selben Lüfter. 

Diese Aussage ist 1:1 so gemeint wie es der Rainer dann umschrieben hat. Den verstehst du offensichtlich ? Vielleicht sollte ich mehr mit Emoji's arbeiten um Missverständnisse zu vermeiden 

 

3. 

Diese Antwort muss dir der Erich geben. Ich habe nämlich nix von 0,5 Ps Verlusten geschrieben 

[egig]

vor 14 Minuten schrieb schoeni230:

 

1.

Tja dann hab ich wohl die falsche Ausdrucksweise die zu deiner Denkweise passt wenn du das nicht verstanden hast wie ich das meine. 

 

2.

Muss man auch nicht lesen um es zu verstehen. " Je potenter " , also umso mehr Leistung ein Motor hat,desto weniger Verluste beim selben Lüfter. 

Diese Aussage ist 1:1 so gemeint wie es der Rainer dann umschrieben hat. Den verstehst du offensichtlich ? Vielleicht sollte ich mehr mit Emoji's arbeiten um Missverständnisse zu vermeiden 

 

3. 

Diese Antwort muss dir der Erich geben. Ich habe nämlich nix von 0,5 Ps Verlusten geschrieben 

 

Ich hoffe wenn ich die 2 Diagramme einstelle die ich im PC gespeichert hab ein mal mit und ein mal ohne Lüra, erklärt sich meine Aussage die mit Schöni überein stimmen sollte.

 

Ich hatte auch Abdeckung und Hutze verbaut beim vergleich und wie gesagt beachte ich Zylinder und Auspufftemperatur um die Ergebnisse nicht zu verfälschen. 

 

Was hier auch anders aufgenommen wurde ist dass einige es so verstanden haben, dass speziell mein Lüra für den geringen verlust ausschlaggebend ist. Genau das ist nicht der fall, auch eine VMC macht das identisch und ein VT Lüra. 

Meine Aussage bezieht sich nur auf den 250er "Touring" der trotz großen Schaufeln keinen Leistungsverlust hat. 

 

Was das Lüra auf einem Drehmomenz schwächeren Motor macht weis ich nicht und steht eigentlich nicht zur debatte.

Bearbeitet 20. Oktober 2018 von egig

[gertax]

vor 1 Stunde schrieb schoeni230:

 

1.

Tja dann hab ich wohl die falsche Ausdrucksweise die zu deiner Denkweise passt wenn du das nicht verstanden hast wie ich das meine. 

 

muss dann wohl so sein

 

vor 1 Stunde schrieb schoeni230:

2.

Muss man auch nicht lesen um es zu verstehen. " Je potenter " , also umso mehr Leistung ein Motor hat,desto weniger Verluste beim selben Lüfter. 

Diese Aussage ist 1:1 so gemeint wie es der Rainer dann umschrieben hat. Den verstehst du offensichtlich ? Vielleicht sollte ich mehr mit Emoji's arbeiten um Missverständnisse zu vermeiden 

 

jetzt bin ich nicht sicher ob du Rainer verstanden hast. Welche Aussage ist jetzt deiner Meinung nach die richtige? 

 

bei 10.000 Umdrehungen 

a) gehen immer 3,5 PS verloren, egal welcher Motor

b) gehen auf einem potenten Motor weniger PS verloren, also z.B. 3,5 bei 30 PS Gesamtleistung und 2 PS bei 50 PS Gesamtleistung

 

vor 1 Stunde schrieb schoeni230:

3. 

Diese Antwort muss dir der Erich geben. Ich habe nämlich nix von 0,5 Ps Verlusten geschrieben 

 

Dann zeige gerne deine Ergebnisse. Für mich ist es nicht logisch was Erich und du beschreiben. Ich würde es aber gerne verstehen wenn es tatsächlich so sein sollte. Und vielleicht finden wir mit einer größeren Datenbasis ja eine Erklärung und können alle was dazulernen?!

[egig]

Ich würde die Admin dazu bitten dies in ein eigenes Topic zu schieben /erstellen da es nicht nur speziell um meinen Lüfter geht. Ich werde von einigen Motoren Bespielkurven mit und ohne Lüfter heraussuchen und ins neue Topic stellen

 

[gertax]

Ich mach nachher in Technik allgemein eins auf und schiebe die Beiträge rüber

[rider]

Ich glaube es gibt einen Unterschied in der Betrachtungsweise. Der Lüfter während des Hochdrehens der Beschleunigung und der Lüfter der bei Konstantdrehzahl rotiert.

 

Leistung ist doch Arbeit pro Zeit. Während dieser Zeit dreht der Lüfter ja mit und wenn er das schneller tut, weil er schneller hochdreht, verrichtet er auch mehr Lüftungsarbeit in der Beschleunigungsphase.

Also verursacht er auch mehr Verlust, als bei einem schwächeren Motor. Anteilig macht sich das bei mehr Hubraum aber viel weniger stark bemerkbar. Pauschal hat der identische Lüfter aber gleiches Lüftungspotential .

Wenn beide Lüfter konstant gleich schnell rotieren, dann hat der schwächere Motor mehr Verluste beim gleichen Lüfter anteilig als der stärkere (Hubraumvorteil).

 

Der Vergleich von unterschiedlichen Flügelkonzepten ist aber wieder was anderes. Es gab hier im Forum einen Vergleich mit unterschiedlicher Anzahl an Flügeln usw. Finde es leider nicht. Eine geringe Verlustleistung des Lüfters sagt jetzt auch nicht unbedingt aus, dass der Lüfter viel oder wenig lüftet. Dazu müsste man den Volumenstrom erfassen und hinsichtlich Effizienz vergleichen.

 

(kann dann auch verschoben werden)

 

 

Bearbeitet 20. Oktober 2018 von rider