Leistungsverlust durch Zwangskühlung - Daten, Fakten, Hintergründe

[Truls221]

15 hours ago, egig said:

Ich messe das  immer ausgibig und starte immer mit selbiger Zylindertemperstur , fehler in der Messung kann ich ausschliesen.

 

Habs am Dea auch getestet und da verlierte man bei 45ps satte 4ps

Bei unserem 50ccm Motor ohne Lüra 9ps und mit 5 ps plus 3000 weniger Band

 

Auch bei einem Original M200 hab ich das mal bemerkt, solche Motoren machen so konstante Leistung da fällt nicht mal 50 grad mehr Zylindertemperatur ins gewicht.

 

Ich schliese daraus dass Motoren mit viel Drehmoment den Verlust einfach besser wegstecken. 

 

Jetzt belangt das vllt mal in der offtopic 

 

aber es hört sich hier aus als der kleinere Motor hätte eine höhere trägkeitsmoment mit Lüfter... 

 

das muss Mann ja natürlich dafür kompensieren 

 

da ist es ja auch so, beim eine beschleunigungsmessung beim gleicher Rolle ist die massenträgkeitsänderung auch proportional zum Leistung.

 

das heißt eine 50 ps Motor kriegt weniger Leistungsabfall von die gleiche trägkeitserhöhung als einer 25 Ps Motor.

 

aber das hat nicht zu tun mit der Verlustleistung von der lüfter überhaupt

[gertax]

vor 7 Stunden schrieb rider:

Der Vergleich von unterschiedlichen Flügelkonzepten ist aber wieder was anderes. Es gab hier im Forum einen Vergleich mit unterschiedlicher Anzahl an Flügeln usw. Finde es leider nicht.

 

Ich habe den Test damals mit einem 136er Malle gemacht. Da ging es auch u.A. im Detail darum wie man so etwas denn überhaupt reproduzierbar messen kann.

 

Am 14.5.2010 um 20:38 schrieb gertax:

Nachdem es ja mittlerweile etliche Optionen gibt der Vespatronic zu etwas mehr Kühlleistung zu verhelfen, aber keiner so recht sagen kann wieviel Leistung denn dabei verloren geht, hab ich mir mal eine umfassende Auswahl an Lüfterkränzen zusammengeborgt (danke an Undi), an den 136er geschnallt und auf die Rolle gestellt.

folgende Lüfterkränze wurden getestet: (von oben nach unten und von links nach rechts)

•  
• Parmakit
• 360°
• CNC 14 Schaufeln
• CNC 12 Schaufeln
• CNC 10 Schaufeln
• CNC 8 Schaufeln
• Vespatronic (fehlt auf dem Foto, ist verbaut)

Das Ergebnis ist das erwartete, aber die eine oder andere Überraschung ist auch mit dabei. Seht selbst:

Der Parmakitlüfterkranz hat definitiv den besten Sound, aber leider schneidet er sich dafür auch das größte Stück vom Leistungskuchen ab. der Lüfterkranz der 360° Zündung sieht auf den ersten Blick genauso aus wie der Parmakitkranz, allerdings hat er eine Schaufel weniger und die Schaufeln sind einen Tick niedriger, was sich auch sofort in der Leistungskurve niederschlägt. Überraschend ist, wie nahe die CNC Lüfterkränze beisammen liegen. Die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Schaufelanzahlen lassen sich gerade so reproduzierbar auflösen. Für eine deutlichere Abstufung untereinander wäre es vermutlich praktischer die Schaufelanzahl beizubehalten und den Lüfterkranzdurchmesser zu variieren. An der Spitze des Feldes steht, wie erwartet, der Vespatroniclüfterkranz, nicht weil er so toll ist, sondern weil er wohl die geringste Luftmenge umherschaufelt.

Leider gibt es keinen Vergleich der geförderten Luftmenge, was die Leistung anbetrifft sind die aus dem vollen gefrästen Lüfterkränze aber in jedem Fall eine Alternative wenn man sowohl Leistung als auch Kühlung haben möchte.

 

 

Am 15.5.2010 um 13:29 schrieb gertax:

Am 14.5.2010 um 21:03 schrieb oli-san:

sehr schick. ein toller vergleich. dann starten wir ja leistungsgleich in die neue saison, oder fährste du mit parmakit?

Ja, irgendwie sind mir da Pferdchen abhanden gekommen mit dem neuen Gehäuse, is jetzt halt so. Dafür bin ich endlich das ETS Limalager los, das is ja vielleicht mal ein Scheiss das Ding, kann gar nix.

Mit einem höher drehenden Motor, so wie deinem, würden die Unterschiede wohl noch deutlicher zu sehen sein, man sieht ja bei mir dass sich da zwischen Vespatronic und Parmakit eine Art Schere zu öffnen beginnt. Na dann mal bis Samstag anner Bar

Am 14.5.2010 um 22:25 schrieb scooteria frankonia:

schöne Sache!

wie genau kannst du denn Kurven reproduzieren, was hast du da für Erfahrungen?

Liegt halt alles sehr nah bei einander. auf arbeit würd ich das anzweifeln und mir mal die Fehlerrechnung der Messkette zeigen lassen

Du hast unterschiedliche k-Faktoren, hast du ne Wetterstation daneben stehen, wurds wärmer in der Garage oder Pferdeanhänger oder an unterschiedlichen Tagen gemessen?

Berechtigte Frage. Der Prüfstand steht seit ner Weile in ner richtigen Prüfkabine, so mit Zuluft, Abluft, Wetterstation, schallgedämmten Wänden, (Internet, Pay-TV, Gogo Girls etc.). Die Kurven zeigen jeweils den 4. von 5 Läufen im vierten Gang, wobei der Motor ab dem 3. Lauf warm ist und sich ab da nichts mehr großartig ändert. Mittelt man jeweils die Läufe 3-5, kommt das selbe Ergebnis raus. Wurde alles am selben Tag und direkt hintereinander im selben Rhythmus gemessen, wobei die minimal ansteigende Raumtemperatur sowie der Luftdruck ebenfalls berücksichtigt wurden. Um sicherzugehen dass sich der Motor während der Messreihe nicht verändert hat, gabs am Ende noch eine Rückmessung mit der allerersten Messung, welche die Gültigkeit der Messungen bestätigte (identische Kurve).

Wenn man all das beachtet kann man schön reproduzierbar messen (wenn der Motor dicht ist, sauber abgestimmt etc...). Hätte ich jeden Tag einen Lüfterkranz draufgeschnallt wäre aber vermutlich kein so plausibles Ergebnis herausgekommen. Für reproduzierbare Messungen ist, neben einer Klimakorrektur, vor allem auch ein betriebswarmer Motor und ein möglichst nah beieinander liegender Messzeitraum wichtig. Je kleiner die Unterschiede sind die man auflösen möchte, umso wichtiger wird das alles.

[schoeni230]

vor 9 Stunden schrieb gertax:

 

muss dann wohl so sein

 

 

jetzt bin ich nicht sicher ob du Rainer verstanden hast. Welche Aussage ist jetzt deiner Meinung nach die richtige? 

 

bei 10.000 Umdrehungen 

a) gehen immer 3,5 PS verloren, egal welcher Motor

b) gehen auf einem potenten Motor weniger PS verloren, also z.B. 3,5 bei 30 PS Gesamtleistung und 2 PS bei 50 PS Gesamtleistung

 

 

Dann zeige gerne deine Ergebnisse. Für mich ist es nicht logisch was Erich und du beschreiben. Ich würde es aber gerne verstehen wenn es tatsächlich so sein sollte. Und vielleicht finden wir mit einer größeren Datenbasis ja eine Erklärung und können alle was dazulernen?!

 

Noch einmal zum mitschreiben !

 

Meine Antwort war als ironische Spass Antwort gedacht die speziell du anscheinend falsch verstehst. 

 

Der beknackte Lüfter frisst theoretisch immer die selbe Leistung.

 

Wenn er aber auf einem 12Ps Polini läuft frisst er  "!! prozentuell !!" gesehen halt nunmal mehr als auf einem 50Ps Motor ! 

 

Hätte ich die " " mit gepostet wäre es wohl verständlicher gewesen. 

 

 

[KingOfBurnout]

Am 19.10.2018 um 22:44 schrieb egig:

Ich messe das  immer ausgibig und starte immer mit selbiger Zylindertemperstur , fehler in der Messung kann ich ausschliesen.

 

Habs am Dea auch getestet und da verlierte man bei 45ps satte 4ps

Bei unserem 50ccm Motor ohne Lüra 9ps und mit 5 ps plus 3000 weniger Band

 

Auch bei einem Original M200 hab ich das mal bemerkt, solche Motoren machen so konstante Leistung da fällt nicht mal 50 grad mehr Zylindertemperatur ins gewicht.

 

Ich schliese daraus dass Motoren mit viel Drehmoment den Verlust einfach besser wegstecken. 

Bei meinem m1L60 mit 40PS/26Nm kostet der Vtronic Plastik Lüfter 3,5-4PS in bei meinem 230ccm M200 mit 51,8PS/41Nm kostet der Polini Plastik Lüfter auch ca.3,5-4PS.

Matze könnte ja auf seinen DBM/Straßen Arctic CAT ( mit dem er dieses Jahr in Aachen gegen Gertax gefahren ist) mit 71,5PS mal nen Vape Lüfter Schrauben und berichten was da an Verlust Leistung ansteht. Bei ihm ist‘s auch immer unter 80*C da Wasserspiele und Eisdiele.

 

 

 

[AAAB507]

Was hier noch nicht angesprochen wurde, aber meiner Einschätzung nach auch ein entscheidender Faktor beim Gesamtwirkungsgrad ist, wäre der Staudruck, gegen den der Lüfter arbeitet.

Da macht es vermutlich einen riesen Unterschied, wie groß der Zylinder ist, wie viel Platz zwischen Zylinder und Haube ist - und wie der "Ausgang" der Haube aussieht, also wo die Ableitung ist, ob es weitere Löcher gibt usw.

 

Auch ist die Leistungsaufnahme auf keinen Fall linear.

Nicht jeder Aufbau eines Lüfters macht Sinn bei der jeweiligen Maximaldrehzahl und dem entsprechenden Staudruck. @Truls221 wird da ein Lied dazu singen können.

Beispiel: Bei einem Motor der nur 7000 dreht kann ein Lüfterrad super funktionieren, das ab 8-9-10.000 einfach nicht mehr funktioniert, da dann z.B. irgendwo die Strömung am Blatt abreißt oder das Ding (also der Lüfter) in der Leistungsaufnahme explodiert / der Wirkungsgrad zusammenbricht. Oder eben aufgrund zu hohem Staudruck, oder oder oder...

 

 

Eine Versuchsreihe die definitive Vergleichsergebnisse geben, wäre ein Messaufbau ähnlich eines Propeller-Prüfstands.

Ein Elektromotor (dessen Wirkungsgradkurve bekannt ist) als Antrieb liefert einem die Leistungsaufnahmen bei der jeweiligen Drehzahl. Dann kann man eine schöne Kurve zeichnen.

Dazu die Luftmenge aufzunehmen ist auch problemlos möglich (z.B. mittels Staudruckrohr im Ableitungskanal - vielleicht nicht als 100%igen Wert, aber zumindest für die Vergleichbarkeit locker ausreichend).

Das würde auch die Messmöglichkeit mit/ohne Abdeckung und mit verschiedenen Staudrücken (durch Verengung des Abgangs) messen.

 

Alex

Bearbeitet 21. Oktober 2018 von AAAB507

[Motorhead]

Am 19.10.2018 um 13:29 schrieb Truls221:

kannst Du das bitte erklären wie es möglich ist, 

die luftdurchsatz zu maximieren ohne leistungsverlust?

 

es ist nicht möglich!

nur weil das irgendwer irgendwie schreibt und angeblich gemessen hat, muss der normale menschenverstand mit leichter bildung in den maschinenbau ausreichen um diese frage garnicht erst stellen zu müssen

 

 

edit:

 

Zitat

" ..so gut wie nicht vorhanden.. "

 

abgesehen davon, dass das offensichtlich bedeutet JA ES GIBT LEISTUNGSVERLUST.

 

 

Bearbeitet 22. Oktober 2018 von Motorhead

[egig]

vor 4 Minuten schrieb Motorhead:

 

es ist nicht möglich!

nur weil das irgendwer irgendwie schreibt und angeblich gemessen hat, muss der normale menschenverstand mit leichter bildung in den maschinenbau ausreichen um diese frage garnicht erst stellen zu müssen

 

 

edit:

 

 

abgesehen davon, dass das offensichtlich bedeutet JA ES GIBT LEISTUNGSVERLUST.

 

 

 

Genau, hab auch nie das gegenteil geschrieben.  Das reimten sich nur welche hier selbst zusammen

[Motorhead]

ja aber nur für leute die zwischen den zeilen lesen!

 

edit:

die sehen dann aber auch, dass es ein geschickt geschriebener marketingtrick ist...und denken sich dann ihren teil

Bearbeitet 22. Oktober 2018 von Motorhead

[egig]

Hahaha, weil ich soweit denke... 

Die Aussage bleibt dass ich am 250er mit und ohne Lüra (egal welche) kaum Leistungsverlust hab. 

Ich hab niemans gesagt dass das Lüra dafür ausschlaggebend ist. Wie gesagt viele Reihmen sich das zusammen wie sie brauchen, eh normal im GSF, für mich war es eine reine Produktvorstellung.

[Truls221]

1 hour ago, Motorhead said:

 

es ist nicht möglich!

nur weil das irgendwer irgendwie schreibt und angeblich gemessen hat, muss der normale menschenverstand mit leichter bildung in den maschinenbau ausreichen um diese frage garnicht erst stellen zu müssen

 

warum nimmst du das jetzt ausser kontext? 

 

nur um weiter zu provosieren, und damit zu sagen, du bist jetzt auch mit in die diskussion?

 

lies bitte die beiträge,

meine frage war erst so gestellt, weil ich schon Erich zutraue das er macht richtige high-end sachen mit viel know-how und Hintergedanke

und es könnte sein das er hat mal die schaufelgeometrie neu entwickelt und mittels CFD berechnungen oder ausbigige testen ernst was neues beigebracht hätte. 

 

ich hab keine ahnung was wür ein wirkungsgrad die scheiss polräder habt. aber ich weiß zumindest wenn die leistungsverlust ist 

10% von was wir bisher gesehen hab, dann ist es entweder was richtig krasses er da hat, oder es gibts messfehler oder schlussvolgerungen die nicht so stimmen. 

 

das hat übrigen Gerhard auch erwähnt mit seine beitrag und auch testen. (was auch bestätigt die bisherige erfahrung von andere leute) 

dann hat mittlerweile schöni auch verstanden das er nirgendwo kommt mit seine behauptung, was übrigen jetzt auch ironisch war. 

(es lohnt sich immer ironisch zu sein in einer techniktopic) 

 

trotzdem behauptet erich das es so ist, aber ich glaub inzwischen mit sein hintergrund das er weiß das es war vielleicht mal mit 

tick zu viel optimismus geschrieben. ist auch gut so. 

 

jetzt heißt es aber auch das der lüfter nicht alleine dafür ausschlaggeben ist, vielleicht ist das so aber so stand es auch am anfang nicht.. 

 

Gerhard kann davon auch sicherlich mehr erzählen aber ich weiß das er hat auch mit die spaltgrösse und abdeckung schon höhere 

prozentuale leistungsunterschiede gesehen. es besteht davon keine zweifel das es ist eine sensibles system 

 

1 hour ago, Motorhead said:

 

mit leichter bildung in den maschinenbau ausreichen  

anscheinend kommt mann weiter ohne

 

[Motorhead]

Zitat

 

@Tim Ey lach nicht, du sack

 

Bearbeitet 22. Oktober 2018 von Motorhead

[schoeni230]

Am Monday, October 22, 2018 um 12:15 schrieb Truls221:

 

warum nimmst du das jetzt ausser kontext? 

 

nur um weiter zu provosieren, und damit zu sagen, du bist jetzt auch mit in die diskussion?

 

lies bitte die beiträge,

meine frage war erst so gestellt, weil ich schon Erich zutraue das er macht richtige high-end sachen mit viel know-how und Hintergedanke

und es könnte sein das er hat mal die schaufelgeometrie neu entwickelt und mittels CFD berechnungen oder ausbigige testen ernst was neues beigebracht hätte. 

 

ich hab keine ahnung was wür ein wirkungsgrad die scheiss polräder habt. aber ich weiß zumindest wenn die leistungsverlust ist 

10% von was wir bisher gesehen hab, dann ist es entweder was richtig krasses er da hat, oder es gibts messfehler oder schlussvolgerungen die nicht so stimmen. 

 

das hat übrigen Gerhard auch erwähnt mit seine beitrag und auch testen. (was auch bestätigt die bisherige erfahrung von andere leute) 

dann hat mittlerweile schöni auch verstanden das er nirgendwo kommt mit seine behauptung, was übrigen jetzt auch ironisch war. 

(es lohnt sich immer ironisch zu sein in einer techniktopic) 

 

trotzdem behauptet erich das es so ist, aber ich glaub inzwischen mit sein hintergrund das er weiß das es war vielleicht mal mit 

tick zu viel optimismus geschrieben. ist auch gut so. 

 

jetzt heißt es aber auch das der lüfter nicht alleine dafür ausschlaggeben ist, vielleicht ist das so aber so stand es auch am anfang nicht.. 

 

Gerhard kann davon auch sicherlich mehr erzählen aber ich weiß das er hat auch mit die spaltgrösse und abdeckung schon höhere 

prozentuale leistungsunterschiede gesehen. es besteht davon keine zweifel das es ist eine sensibles system 

 

anscheinend kommt mann weiter ohne

 

 

Ne ne ! Die ironie kann ich dir da nicht so ganz glauben  Der Schöni hat das auch vorher schon gewusst das er nix behaupten muss. Meine gemessenen Verluste von " mit und ohne Lüfter" waren nämlich immer schon deutlich grösser als 0,5 Ps !  Auch auf starken Simonini und Rotax Motoren mit 60 Ps. Noch fragen ? 

 

Ps.: um gleich der nächsten blöden Frage vorzubeugen. Ja auch auf Rotax mit Wasserkühlung hatten wir beim testen teilweise nen Lüfter drauf!

Bearbeitet 23. Oktober 2018 von schoeni230

[roland851]

So mich würde jetzt auch mal interessieren warum der Leistungsverlust auch bei verschiedenen Lüfterradabdeckungen so unterschiedlich ist und auch teilweise sehr hoch ist.Was ist eurer Meinung nach die beste Lüra Abdeckung? Ich habe verschiedene auf dem gleichen Motor getestet und war von den Ergebnissen überrascht. V50 Replica, PK mit Starter ausnehmung, ", Turbo" Abdeckung. 

Bearbeitet 19. November 2018 von roland851

[sinko]

Am 19.11.2018 um 17:06 schrieb roland851:

So mich würde jetzt auch mal interessieren warum der Leistungsverlust auch bei verschiedenen Lüfterradabdeckungen so unterschiedlich ist und auch teilweise sehr hoch ist.Was ist eurer Meinung nach die beste Lüra Abdeckung? Ich habe verschiedene auf dem gleichen Motor getestet und war von den Ergebnissen überrascht. V50 Replica, PK mit Starter ausnehmung, ", Turbo" Abdeckung. 

zeig uns die unterschiede

[roland851]

vor 1 Stunde schrieb sinko:

zeig uns die unterschiede

Ja wäre toll wenn der Laptop vom Prüfstand immer in greifbarer Nähe wäre. Beim DEA waren es ca 4 PS Unterschied und beim original M200 mit 56,5Hub und Dose waren es knappe 2PS.Umso "verschlossener " die Abdeckung war umso größer der Unterschied.Vergleichskurven gibt es dann am Weekend

[Sieger Bitburg]

Verschlossen besser o schlechter?

[karren77]

ich tippe auf schlechter. 

[roland851]

Ja war definitiv schlechter