28er PHBH OHNE Membran?!

[nemcom]

Die zwangsgesteuerten grüssen Euch!

Also, Motor wird gerade neu aufgebaut: Pinasco 213 leicht überarbeitet, Elestart LüRa, Cosa, RAP PM Evo; Aber: was tun mit dem Gaser?

SI lassen, ovalisieren oder aber auf 28er (ohne Membran) umsteigen? Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht, was bringt der 28er zwangsgesteuert für Vor- und Nachteile im Vergleich zum Standard SI?

Bin auf Euer Feedback gespannt, salut, Oliver

[freakmoped]

nachteil - spritnasse hände und vergaser jedes mal zerlegen

beim bedüsen...

nicht mehr original optik

mach beim pinasco gleich die überströmer auf

ansonsten hat der 28er eher noch weniger sinn...

auch der 24er is gut für 20ps (malossi)

Bearbeitet 26. März 2004 von joerg

[Andre]

bringt Vorteile. Der Si ist sehr schwer abstimmbar, wenn eine Resopipe montiert ist. Erst recht der PM mags fett in der Teillast...mit dem Si nicht gerade einfach. Der 28er hat ne Nadel und da kann man das wesentlich besser abstimmen. Kann sein, das du aber den originalen Düsenstock größer wählen musst!

Leistungsmässig bringt der lange Ansaugtrakt des 28er spürbar Drehmoment....

Wenn du dir ein bisschen Mühe gibst und den Ansaugstutzen schön mit dem Gehäuse "zusammenfräst" (schöne Übergänge), dann ist die Spitzenleistung wahrscheinlich auch höher als mit dem SI.

Was ich jetzt nicht weiss, ist, ob bei deiner Kombi eine Rennwelle nötig wäre, bzw. ob die Vorteile des 28 mit einer Standardwelle nicht vielleicht sogar vollständig unterdrückt werden!

Ich habe meine Erfahrungen auf einem Malle mit Rennwelle und SIP gemacht.

Da hat der 28er auf Drehschieber die Karre im Keller wesentlich fahrbarer gemacht als mit dem SI...(Beim SI war keine saubere Teillast möglich...also das, was ich unter einer sauberen Teillast verstehe )

Noch ein Tipp...hol die gleich einen 30er Mikuni...der funzt auch auf dem Drehschiebertrakt besser als der Dello und ist für später auch noch tauglich! Geld gespart, wenn du mal weitertunen willst!

Bearbeitet 26. März 2004 von Andre

[nemcom]

Hallo Jörg, darf ich das so verstehen, das der 28er nicht wirklich lohnt?

Habe eh das Problem, das es unter der Seitenhaube eng wird (T4...)

[Motorhuhn]

?bei der T4 bekommst Du zur not auch 'nen 34er unter

[nemcom]

Hallo André, sorry, jetzt haben sich meine Kommentare überschnitten... Also, Du meinst das bringt was - auch Endgeschwindigkeit?

[StahlFix]

Du wirst dich nach dem 28er sehnen wenn Du dir im Teillastbereich den Pinasco geklemmt hast. Wenn Du mit mehreren auf der Bahn unterwegs bist wird meistens Teillast gefahren....und da bekommst Du den SI nicht ordentlich eingestellt.

Wenn Du den Motor offen empfehle Ich Dir den Einlass mit dem Asaugstutzen schön anzupassen und die Kurbelwelle ein bisschen anarbeiten um den effektiven Querschnitt freizugeben, der Motor wird es Dir vor allem im unteren Drehzahlbereich sehr danken.

Greetz,

Armin

[nemcom]

Moin Motorhuhn, müsst Ihr alle denn nicht arbeiten ?!

Und, Deine Meinung - 28er/30er auf Drehschieber oder SI?

[Andre]

Also, Du meinst das bringt was - auch Endgeschwindigkeit?

ähh...ja...

[Eistee]

Aber hier gehen die Meinungen jetzt auseinander!

Viele sind der Meinung, dass ein großer Gaser nur auf Membran Sinn macht!

Auf meinem damals drehschiebergesteuerten Polini Motor wars so, dass ich mit dem SI sowohl bessere Gasannahme und auch die gleiche Leistung hatte!

Von den Montagenproblemen wie Gaser in Vollkontakt mit Rahmen, Ansauggummiriß etc. jetzt mal ganz abgesehen!

[manni]

Großer Gaser = Fräsen und lange Steuerzeiten, sonst nützt das nix. Ist doch irgendwie klar.

[Andre]

eben...hab ich ja auch geschrieben.

Mit ner Standardwelle und ohne schönes zusammenfräsen bringt der 28er leistungsmässig wahrscheinlich weniger, aber den Abstimmungsvorteil durch die Nadel hat er trotzdem....

[PolifkaRudl]

Da will ich jetzt auch meinen Senf dazugeben:

Ich gerade vor zwei Wochen von si24 auf PHBH 28 umgebaut und darum einen exakten vorher-nachher Vergleich.

Zum Setup:

Step 1 Frühjahr 2003:

210er, Langhub, Drehschieber, Si24, Sip Performance, Kodi.

Das ist gut gelaufen, war für 120 km/h laut Fahradtacho gut und hatte eine schön fahrbare Charakteristik. Das liegt denke ich daran, daß meine LHW/Gehäuse Kombination bei 70° nach OT schließt und der Motor von mir gewissenhaft abgestimmt wurde. So konnte man im vierten porblemlos von Standgas (30 km/h) bis Topspeed durchziehen.

Step 2 Sommer 2003:

Erweiterung der Einlaßzeit auf 130°vor OT.

Diese Idee kam mir durch den Malossi Beipackzettel, wo geraten wird ca.6mm von der DS Dichtfläche vor OT wegzufräsen. Dann hab ich nen alten Post von manni entdeckt, wo er sagt, daß er immer vor OT erweitert was die DS Dichtfläche hergibt. Daraufhin hab ich wieder den Block zerlegt, gefräst und der Unterschied zu vorher war sagen wir mal - SAFTIG. Er hatte fast übers ganze Band mehr Drehmoment (->Leistung). Der Sprung vom dritten in den vierten klappte jetzt auch bei Gegenwind und mit HD 140 drosselte er nicht mehr(vorher HD 130, bei 134 fing er an zu viertakten). Im vierten drehte er auch höher aus und der Topspeed lag bei 125 "echten" km/h.

Step 3 Frühjahr 2004:

Hier gibts zwar keinen Direktvergleich weil ich mehr Sachen gleichzeitig verändert habe, aber das Ergebnis war nochmals mehr Power.

GSF Kopf mit QK 1,6 (vorher immer Worb5 zentral mit QK 1,4), Rz righthand, 28er PHBH.

Zuerst hab ich mal die beiden DS Stutzen von Polini und Malossi verglichen. Hier war der Polini klar Sieger: Der Vergaser sitzt viel schöner im Rahmen und es ist mehr Fleisch zum fräsen da. Das beste aber: Selbst voll eingefedert hat der Gaser keinen Rahmenkontakt. Da steht dem Soziusbetrieb nichts mehr im Wege:

Nachteile Polinistutzen: deckt das Ölloch nicht ab und hat eine Beule für den Vorderen Stehbolzen. Die Beule kann man aber ganz rausfeilen, wenn, wie in meinem Fall die Wandstärke reicht.

Vom Fräsaufwand ist man hier schon auf halbem Weg zur Membran, um den 28er Querschnitt durchgehend in den Motor zu bekommen:

Fazit Step 3:

Einstellen des Gasers:

Ich bin erleichtert, mit HD 140 kriege ich den Motor zum Drosseln, mit Hd 132 dreht er schließlich aus. Leerlaufdüse ist eine 56er, damit reagiert er schön auf die Gemischschraube. Nadel / Mischrohr: X2 2te Raste von oben/AV264. Laufkultur und Gasannahme haben durch den 28er keinesfalls gelitten.

Die "GSF Gott-sei-bei-uns Kombi" Malossi 210, Drehschieber, 28er Vergaser und Langhubwelle funktioniert bei mir also:

Vorstoß in neue Leistungsregionen, Topspeed mit Fahrradtacho echte 133 km/h.

schönen Gruß - Rudl

EDIT: Alle Geschwindigkeitsangaben in diesem Post müssen um 6km/h reduziert werden. Habs vor kurzem mit GPS gemessen - scheinbar war der Umfang im Radltacho etwas daneben. Aber interessanter als die Absolutwerte sind ja die Steigerungen bei jedem Tuningschritt. Und die sind korrekt, da imemr mit gleichem Radltacho und gleicher Umfangskonstante gemessen.

Bearbeitet 13. August 2004 von PolifkaRudl

[Lenki]

Ohne Rennwelle geht da glaub echt net viel beim Pinasco. Der müsst ja net viel weiter drehen wie ein o. Zylinder.

Der Wolle hat mir ja auch sowas in der Art empfohlen beim Pinasco auf DS, Rennwelle und 30er, wobei ich selber stark bezweifle dass da alles durchgayt.

...aber ich will net schwallen ohne Plan und Erfahrung ...im Sommer gibts Ergebnisse + Leistungsgutachten...

[Lucifer]

Wenn ich mir Rudl's saubere Arbeit so ansehe, fällt mir auf, daß die von mir gemachten ovalen Einlässe mit SI24 größeren Querschnitt haben, aber der abgebildete Einlaß scheint Steuerzeiten zu haben, mit denen nicht nur ich mehrfach höchsten Blowback etc. und schlechte Einstellbarkeit fetsgestellt habe.

Ursache ist das zu weit nach vorne fräsen des Einlaßes, was zumal mit einer RW lange Steuerzeiten nach OT ergibt!

Verlängerte Steuerzeiten vor OT (Vorsicht mit den anderen Steuerzeiten!) hingegen wirkt sich durchaus positiv aus, und wird mit langem Ansaugweg via Polini-Ansauger (das dazu angemerkte kann ich nur unterstreichen!) noch wichtiger; das liegt wohl darin, daß der jeweilige Impuls erst lange Zeit bis zum weit entferneten Gaser braucht...! Diesen Schluß haben schon viele erkannt.

Hingegen konnten wir gegenüber einem erweiterten ovalen SI keinen Nachteil gegenüber dem PHB28 feststellen, ganz im Gegenteil: der SI spricht sogar besser an, ist aber deutlich schwieriger abzustimmen, und man kann das Gas nicht zu rasch aufreißen (verschlucken). Der PHB kann ansich mittels Nadel etc. - wie Andre richtig ausführte - noch feiner abgestimmt werden, nur können das die wenigstens. Der Benefit des schnelleren Gasaufreißens wird zudem durch den langen Ansaugweg und die träge Reaktion auf Druckänderungen wieder zunichte gemacht. Wer jedoch zulange Steuerzeiten nach OT fährt und dann den SI nicht abgestimmt bekommt, der stellt dann genau jene oben ausgeführten Vorteile des PHB fest, geneaugenommen aber nur des langen Ansaugwegs!

Nochwas: die DS-Ansauger haben einen viel zu kleinen Innenquerschnitt, die sind eig. ein Witz!

Zusammenfassend:

Für höher drehende Motoren (bei 200er nur Malossi-Basis) zahlt sich der PHB auf DS aus, wenn der Ansauger optimiert wird,..., weil man um RW oder LHW nicht herumkommt (um für die Drehzahlen überhaupt annähernd ausreichend Gemisch in den Motor zu bekommen) und so die überlange Steuerzeit etwas kompensieren kann. Beim KoDi Malossi (hab davon jedoch nicht viele gemacht) schien mir kein Unterschid mehr zum SI zu bestehen.

Bei Polini und Pinasco wie auch diversen Orig.Tunings war der PHB eher schlechter als der SI, vorallem kam der Motor schlechter in die Gänge und der 4.Gang lies sich mit dem ovalisierten SI besser ausdrehen. Diese Aussage bezieht sich allerdings nur auf Motoren mit Einlaßschluß spätestens 65°nOT.

Ich möchte jedoch nicht ausschließen, daß RAPs mit eher später Resonanz (SIP,RZ,..) hier Einfluß nehmen, auch wenn meine obigen Ausführungen auch für italienische RAPs gelten, ganz besonders sogar.

Ich würde daher der Geschwindigkeitsgewinn Rudl's eher auf den besseren RAP und weitere Abstimmungsarbeit zurückführen, als auf den PHB....

Nochwas: auch wenn sich mancher bei weiteren Ausbauplänen ev. einen Gaser erspart, so haben sehr viele die Erfahrung gemacht, daß der PHB gerade im hier besonders kritischen unteren und mittleren Bereich dem TMX überlegen ist und feiner (und sehr viel billiger!) abstimmbar. Auf DS würde ich daher den TMX nicht als erste Wahl betrachten.

[PMS]

Auf DS würde ich daher den TMX nicht als erste Wahl betrachten.

30TMX auf DS ist ne feine sache !!

wenn den dello schon hast,mach deine erfahrungen mit ihm...wenn etwas geld über hast,kauf dir einen TMX...funzt auf meinem 212er polini sehr gut !!

Habe aber keine RW verbaut..org. 57er..etwas länger öffnunszeiten u. etwas den block verlängert..ähnlich wie bei dir.

motor ist auf drehmoment ausgelegt !

ansaugstutzen selbst gemacht,damit der gaser richtig sitzt !!

gruß

Tom

[PolifkaRudl]

aber der abgebildete Einlaß scheint Steuerzeiten zu haben, mit denen nicht nur ich mehrfach höchsten Blowback etc. und schlechte Einstellbarkeit fetsgestellt habe.

Sind nur 70°. Nach vorne hin wurde nichts verlängert, nur die "Ecken" ausgefräst.

Nochwas: die DS-Ansauger haben einen viel zu kleinen Innenquerschnitt, die sind eig. ein Witz!

28mm eben und damit um Einiges mehr als der ovalste Si.

Abschließend betrachtet war in meinem Fall die Umrüstung auf den PHBH ein großer Gewinn. Der Motor ist mit dem Si zwar gut gegangen, aber verglichen mit jetzt wars ein Schaaß - zum Abstimmen ging JEDER der Beiden gut. Ich denke das mit der Abstimmbarkeit hat auch mit der Arbeitweise zu tun: Sauberkeit, langsam Arbeiten, zwischendurch mal überlegen - nicht alles an einem Wochenende zusammenschustern, 100%ige Dichtheit (ist nicht immer leicht). Ein so aufgebauter Motor reagiert beim Abstimmen viel eher "erwartungsgemäß", als einer wo beim Bauen schon Leichen im Keller versteckt sind. Ach ja, werd in nächster Zeit nochmal den SIP drunterschnallen, zum Vergleich mit dem Rz right.

schönen Gruß - Rudl

@Lucifer:

War letztes Wochenende mit der Freundin und der Vespa in Altmünster in der "Spitzvilla" auf einen Kaffee. Super Platzerl am See.

[Lucifer]

schade, war leider in letzter Zeit kaum mal daheim, hast ja scheinbar ein schönes WE für's Salzkammergut erwischt, was oft gar nicht so leicht ist....;)

ich wohn übigens nur 2.5km von der Spitzvilla entfernt auf'm Hügerl dahinter!

Was deine DS Sache angeht, stimme ich dir absolut zu, vorallem das, was du zur Abstimmung schreibst predige ich hier im Forum schon eine Ewigkeit - leider zu oft vergeblich, wie mir scheint!

Was den Einlaß betrifft: eben von den 70°nOT (und oft mehr!) spreche ich, da hilft der lange Ansaugweg scheinbar das Problem etwas zu kompensieren, wie schon von vielen festgestellt wurde. Du bestätigst da also nur unsere früheren Postings.

Ansich wird von den Zweitaktgurus immer eine Ansaugfläche von 40% größer als Gaserquerschnitt empfohlen, die Ansaugstutzen sind aber oft nicht mal 28mm, dann oft noch 30er Gaser drauf, sollten aber langsam ihren Querschnitt auf das Einlaßformat vergrößern bzw. sich dem harmonisch anpassen. Das tun sie jedoch nicht, und as was du gemacht hast ist noch die schönste Lösung, mehr geht da eh kaum. Der SI hingegen sitzt direkt auf dem EInlaß und so läßt sich der Einlaß schön trichterförmig formen/fräsen, von leicht ovalem Gaserquerschnitt auf stark ovalen Einlaßquerschnitt/DS, das meinte ich oben.

Ich vermute halt, daß dein "Gewinn" zum einen aus dem die zu lange Steuerzeit kompensierenden langem Ansaugweg resultiert, in Verbindung mit besserem Kopf/Quetschspaltenopt. und ev. besser harmonierendem Puff, wobei sich SIP und RZ da wahrsch. nicht viel schenken.

Daß Ansaugzeit vor OT sehr wichtig bei unseren Motoren ist, kennt jeder, der auf Membran "den Bogen vor OT" in der Steuerwange der KW ausschneidet, vorallem bei LHW, was ja den primären "Schaliwelleneffekt" ausmacht: hier scheint der Motor einen heftigen Sog richtung Vergaser zu schicken, was bestimmt auch auf DS der Fall wäre, wenn man da beliebig öffnen könnte....;) Daraus resultiert ja auch ein wesentlicher Teil des Drehmomentgewinns der Membran gegenüber dem DS (der ansich ja ein geniales Prinzip ist).

[manni]

@PMS

Habe aber keine RW verbaut..org. 57er..etwas länger öffnunszeiten u. etwas den block verlängert..ähnlich wie bei dir.

motor ist auf drehmoment ausgelegt !

Also ich habe mit den langen Steuerzeiten wesentlich mehr Drehmoment als mit kurzen.

Ansaugstutzen hab ich auch selber gebaut und einen durchgehenden Durchmesser von 30mm.

Manni