25 PS 25000 km

[weissbierjojo]

das sind so etwa Werte eines 300er Rollerviertakters...egal ob Piaggio oder Koreaner. Rund 25 PS und ne Haltbarkeit von mehreren 10tausend km.

 

hab lange überlegt ob ich diese Frage überhaupt stellen soll, weil es halt keine Allgemeinlösung gibt und die Haltbarkeit eines Zweitakters sicherlich von ganz vielen Faktoren abhängt.

 

Aber dennoch hier mal ne Grundsatzfrage: Kriege ich einen 200er PX Motor auf das Leistungsniveau eines oben genannten 300er (also ca. 22 bis 25 PS) bei gleichzeitiger Haltbarkeit eines Viertakters??? Oder ist das aufgrund der Grundkonstruktion eines PX Motors von vornherein ausgeschlossen? Gehen die 25 PS also dermaßen aufs Material, dass das Teil vermutlich nach (oder schon vor..)10tkm wieder revidiert werden muss?

 

Oder anders gefragt...wo muss ich ansetzen, damit ich die Laufleistung eines solchen Motors deutlich anheben kann? Hochwertigere Lager? Kurbelwelle nicht grad eine aus der 200 Euro Klasse? usw...

 

Bitte nicht schlagen

 

 

[heizer]

sf motor nehmen

[Revolverheld]

Vielleicht kommt es darauf an, wie man fährt. Mit permanent Resotamtam und Unwucht irgendwo wird das nicht so lange halten wie etwas mit Box und rundem Lauf bei gleichmäßiger Fahrweise.

[Spiderdust]

Viel Hubraum, lange Übersetzung, wenig Drehzahl. Dann sollte das durchaus auch längerfristig haltbar sein bei wertigen Komponenten.

[Crank-Hank]

Mit langem Getriebe und alles bester Qualität und normaler Fahrweise: Max 15.000km dann müssen Lager Kolbenringe Getriebespiel usw ersetzt werden

Man könnte dann zwar noch 5.000 weiter fahren aber es fühlt sich alles schon so an als wenn bald was hochgeht

 

Mehrfach erlebt

[weissbierjojo]

Ok....sprich dickster Hubraum ala Quattrini 232.....Kingwelle......laaaange Übersetzung.....Topf-Puff der nicht gerade ein verkappter Reso ist.....dann krieg ich die von euch genannte km hin. An der Fahrweise solls nicht liegen.

Aber klar ist damit auch, dass ich mit so einem Motor nie und nimmer an die Laufleistungen moderner Viertakter ran komme.

 

Lager sind dann nach den genannten 15tkm auch fertig oder?

Bearbeitet 10. Februar 2019 von weissbierjojo

[gertax]

vor einer Stunde schrieb weissbierjojo:

das sind so etwa Werte eines 300er Rollerviertakters...egal ob Piaggio oder Koreaner. Rund 25 PS und ne Haltbarkeit von mehreren 10tausend km.

 

hab lange überlegt ob ich diese Frage überhaupt stellen soll, weil es halt keine Allgemeinlösung gibt und die Haltbarkeit eines Zweitakters sicherlich von ganz vielen Faktoren abhängt.

 

Aber dennoch hier mal ne Grundsatzfrage: Kriege ich einen 200er PX Motor auf das Leistungsniveau eines oben genannten 300er (also ca. 22 bis 25 PS) bei gleichzeitiger Haltbarkeit eines Viertakters??? Oder ist das aufgrund der Grundkonstruktion eines PX Motors von vornherein ausgeschlossen? Gehen die 25 PS also dermaßen aufs Material, dass das Teil vermutlich nach (oder schon vor..)10tkm wieder revidiert werden muss?

 

Oder anders gefragt...wo muss ich ansetzen, damit ich die Laufleistung eines solchen Motors deutlich anheben kann? Hochwertigere Lager? Kurbelwelle nicht grad eine aus der 200 Euro Klasse? usw...

 

Bitte nicht schlagen

 

 

 

Mal andersrum gefragt: warum willst du denn nur die Haltbarkeit eines Viertakters erreichen? Zweitakter sind prinzipiell deutlich haltbarer als Viertakter, alleine schon weil es viel weniger bewegliche Teile gibt (die dann auch kaputt gehen können und gewartet werden müssen). Auch wenn SF Motoren tendenziell robuster sind als PX Motoren, kann man selbst hier im Forum von nachweislich ungeöffneten 200er Motoren lesen die deutlich über 100.000 km gemacht haben.

 

Nun waren diese Motoren aber original und hatten keine 25 PS, das stimmt. Allerdings lässt du in deinem Vergleich auch Äpfel mit Karotten und Zwiebeln gegeneinander antreten. Warum? Nun, schauen wir uns mal die Details an:

 

technische Daten GTS300

 

Zitat

Leistung21,5 PS

Gewicht fahrbereit158 kg

Höchstgeschwindigkeit118 km/h

 

 

Mit 21,5 PS Motorleistung (also etwa 17 PS am Hinterrad), schafft es das Motörchen das Dickschiff mit seinen 158 kg auf 118km/h zu beschleunigen.

 

Eine PX200 wiegt ca. 110 kg, also ungefähr 2/3 einer GTS300. Für das selbe Leistungsgewicht sollten also auch 17  x 2/3 PS = 11,3 PS am Hinterrad ausreichen. Die hat die 200er original nicht ganz, ich glaube es sind 9 PS am Hinterrad oder so. Und natürlich beschleunigt eine Variomatik schneller als ein Schaltgetriebe, weil fast immer im optimalen Drehzahlbereich gefahren werden kann. Daher runden wir unsere 11,3 Ziel-PS am Hinterrad mal ganz großzügig auf 15 PS auf. Das sollte mit einem originalen Motor und gestecktem Zylinder aus dem Aftermarket schon drin sein. 

 

Und schafft diese Kombi 25.000 km am Stück? Ganz bestimmt.

 

-----------------

 

P.S.

andersherum gerechnet müsste die GTS300 mit ungefähr 50PS angegeben sein (oder auf 50 Motor-PS getuned werden) um sie mit einer PX200 mit 25 PS Hinterradleistung zu vergleichen. Und dann wie oben zu lesen Wartungsintervalle von ca. 15.000 km haben. Ist das machbar? Ja. Kostet es ein Vermögen? Sicher.

[Brosi]

Hmm. Beim Zweirad finde ich das Fahrzeuggewicht für den Vergleich nicht wirklich fair. Selbst sehr leichte Fahrer bringen mit Helm und Kleidung nahezu 50% des Fahrzeugs auf die Wage.

Selbst mit einem 50kg Fahrer, und die meisten Rollerfahrer die ich so kenne haben eher mehr, bist du ja schon bei 3/4 statt deinen angenommenen 2/3.

Wären imho bei einer PX also eher so 20PS beim durchschnittlichen Fahrer so vergleichbar zur GTS.

 

Korrektur: Hab das mit der Hinterradleistung übersehen. Dann haut das mit den 15PS halbwegs hin. Etwas generöser 16-16,5PS.

Bearbeitet 10. Februar 2019 von Brosi

[M210]

vor 2 Stunden schrieb heizer:

sf motor nehmen

 

Oder gleich ne TS1-Lambretta.

[kuchenfreund]

Der Vergleich ist nicht ganz fair. Bei einem 2takter mit Leistung gehört es nunmal dazu, dass ab und an Teile wie Lager und Kolbenringe erneuert werden müssen. Das ist meistens ganz gut zu machen und kostet auch nicht viel. 

Der Viertakter einer GTS mag bei guter Pflege und sinnvoller Fahrweise sicher seine 80.000 Kilometer halten. Nur: Was dann? Eine Überholung dürfte so sehr ins Geld gehen, dass sie sich, solange keine emotionalen Faktoren mit reinspielen, kaum lohnt. Bei Piaggio kann man zumindest davon ausgehen, dass man alles, was man dafür braucht, auch bekommt. Bei den oben erwähnten Koreanern wäre ich mir diesbezüglich nicht ganz so sicher. Es gibt sogar Motoren, bei denen man die Kurbelwellen-Lager nicht austauschen kann, weil sie Teil des Gehäuses sind. 

 

Von daher: Den Zweitakter kann man immer wieder überholen, der Viertakter ist irgendwann aufgebraucht.

Bearbeitet 10. Februar 2019 von kuchenfreund

[CDI]

.

Bearbeitet 13. Mai 2021 von CDI

[weissbierjojo]

Super gute Denkansätze von euch!  Klar, dass ein Viertakter am Ende seines Lebens nur unverhältnismässig teuer zu überholen ist. Hier ist der Zwotakter klar im Vorteil.

Eins allerdings ist mir nicht ganz einleuchtend......warum habe ich aus dem eigenen Rollerumfeld schon öfter davon gehört, dass beim ein oder anderen starken PX Motor ( 28 PS z.b. ) die Kurbelwellenlager nach wenigen, ca. 2 bis 4 tausend km schon am Ende waren? 

[CDI]

.

Bearbeitet 13. Mai 2021 von CDI

[Schmied]

Ich fahr mit ner Drehschieber PX mit MHR und Box genau so schnell und zügig wie eine GTS300 - und ich glaub nicht das meine mehr als 19PS hat.

 

Warum sollte der Motor keine 25.000km halten? 

Es darf natürlich keine 129,- Welle und 79,- Kupplung rein, alles muss gescheit austariert sein und das Setup 1a passen - dann hält das.

 

Hatte mal ne SKR125 mit 39.000km, die war 1. Hand und ungeöffnet bis auf Verschleissteile.

[rider]

Die meisten defekten Kugellager sind schon nach dem Einbau defekt.

 

Nicht fachgerechte Montage oder Unreinheiten.

Bearbeitet 10. Februar 2019 von rider

[weissbierjojo]

......

[Manuel]

Bin ja sonst nicht so im LF Bereich zuhause, aber vor vielen, vielen Monden, als der gute Malossi 210 alt mit PHBH30 auf Malossi Membran und englischem Auspuff State-of-the-Art war, hat das auch gehalten und irgendwas um 20 Galopper rausgegeben. Und da kamen tlw. auch ansehnliche Laufleistungen zusammen... 

[Blue Baron]

vor 15 Stunden schrieb rider:

Die meisten defekten Kugellager sind schon nach dem Einbau defekt.

 

Nicht fachgerechte Montage oder Unreinheiten.

Das seh' ich auch so.

 

Ich hab letztes Jahr den Motor meiner Alltags-P200 aufgemacht, der bei Erwerb, 50.000km zuvor neue Lager bekommen hatte, die hätte ich eigentlich drin lassen können, vom Gefühl hatten die auch nicht mehr Spiel als die neuen.

Bearbeitet 11. Februar 2019 von Blue Baron

[M210]

vor 13 Stunden schrieb Manuel:

[...] vor vielen, vielen Monden, als der gute Malossi 210 alt mit PHBH30 auf Malossi Membran und englischem Auspuff State-of-the-Art war, hat das auch gehalten und irgendwas um 20 Galopper rausgegeben. [...]

 

Und wenn man die Motorettas von damals aufschlägt, liefen die Öfen auch alle zwischen 140 und 160.

Früher war alles besser.

[Revolverheld]

kmh...

[weissbierjojo]

 

vor 1 Stunde schrieb Blue Baron:

Das seh' ich auch so.

 

Ich hab letztes Jahr den Motor meiner Alltags-P200 aufgemacht, der bei Erwerb, 50.000km zuvor neue Lager bekommen hatte, die hätte ich eigentlich drin lassen können, vom Gefühl hatten die auch nicht mehr Spiel als die neuen.

 

Ich geh mal davon aus (wurde ja oben auch in dem Zusammenhang geschrieben), dass es ein Serienmotor ist. Wenn ich die Beiträge hier halbwegs kapiert habe, dann kann man zusammenfassend sagen, dass Serienmotoren extrem langlebig sind bei gleichzeitiger Minderleistung. 20 PS ist noch einigermaßen zuverlässig haltbar und bei weiterer deutlicher Leistungssteigerung wird's dann langsam konstruktionsbedingt kritisch. Und ja....ne neue Erkenntnis ist das jetzt wirklich nicht.

 

Ich geh mal davon aus, dass SF unempfindlicher ist, weil die Scheiß Kupplung nicht auf der Kuwe hockt sondern wie im modernen Motorenbau auf einer Nebenwelle

Bearbeitet 11. Februar 2019 von weissbierjojo

[Revolverheld]

Du machst dir da zuviele Gedanken. Wenn ich da nur an die GSF-Spezialtuningfraktion denke, die behauptet, einmal pro "Saison" (vulgo Sommer) wäre es doch absolut selbstverständlich, dass ein Motor neu gedichtet und gelagert werden müsse... quasi Ehrensache und schnell erledigt in zwei Stunden inklusive neuer Tuningmaßnahmen, um immer state of the art zu sein.

 

Mein Zampano Motor hält seit 2008 total unauffällig seit weit über 20tsd km und letztes Jahr musste ich meine 15 PS Restekiste nach sechs Monaten wieder aufmachen, weil der neue Malossiring an der Kupplung schlapp machte (hatten wohl einige mit der Qualität dieses Siris zu reklamieren).

Bearbeitet 11. Februar 2019 von Revolverheld

[Revolverheld]

Ich schließe mich auch der Meinung an, Kugellager solange zu fahren, bis sie meist infolge eines weiteren Defekts in Mitleidenschaft gezogen worden sind und Schäden haben. Sonst nur neue Simmerringe und auf einen vernünftigen Kurbeltrieb und Rundlauf achten. 

[matzmann]

Die Frage ist doch was geht im Alltagsbetrieb kaputt?

Viel nerviger als kaputte Lager sind doch abfallende, anstoßende Vergaser und reißende Auspuffanlagen. Mein relativ kosequent auf Haltbarkeit gebauter Gespannmotor hält schon deutlich über 30tkm und den Original Motor des Rollers meiner Frau mußten wir nach 80t jetzt nur machen weil sich die Primärscheiben gelöst haben. Problem ist das geht in meinen Augen nur mit SI Vergaser und Original-Auspuff und da siehts mit 25 Essig aus befürchte ich (Mein Gespann drückt um 17).

 

Edit fügt noch zerfransende Membranplatten hinzu.

 

Das ein getunter Motor am Lagerverschleiß stirbt ist doch eher selten.

Bearbeitet 11. Februar 2019 von matzmann

[Basti_MRP]

Ganz stark vom Fahrer abhängig! 

[weissbierjojo]

vor 5 Minuten schrieb Basti_MRP:

Ganz stark vom Fahrer abhängig! 

gerade das aber wäre dann der klare Sieg für den Viertakter. Ich wage zu behaupten, dass man einen Piaggio 300er 30tausen km übelst prügeln kann ohne dass die Lager mucken.....Ölservice und warm fahren vorausgesetzt

 

Jaaajaaaa....ich hör jetzt auf.....sonst sagt wer, ich sei beratungsresistent

[gertax]

vor 21 Minuten schrieb weissbierjojo:

gerade das aber wäre dann der klare Sieg für den Viertakter. Ich wage zu behaupten, dass man einen Piaggio 300er 30tausen km übelst prügeln kann ohne dass die Lager mucken.....Ölservice und warm fahren vorausgesetzt

 

Jaaajaaaa....ich hör jetzt auf.....sonst sagt wer, ich sei beratungsresistent

 

Du darfst dir gerne einreden dass der Viertakter der Haltbarkeit letzter Schluss sei. In Wirklichkeit ist es genau andersrum. Und wenn ein "Amateur, bzw. Hobbyschrauber" den Motor aufbaut, dann geht der Vergleich erst Recht zu Gunsten des Zweitakters aus.

 

Trotzdem darfst du dir auch ohne Rechtfertigung, einfach weil du es kannst oder Bock drauf hast, so einen dicken Automatikroller kaufen.

 

In höheren spezifischen Leistungsregionen, beispielsweise im Motocross, gibt es einen Trend zurück zum Zweitakter. Wieso? Aus Haltbarkeits,- und Kostengründen. Keiner hat Lust auf die beim 4T notwendigen teuren und aufwändigen Wartungen. Und wenn man die nicht macht, fliegt einem der 4T Eimer um die Ohren.

[weissbierjojo]

Ich will mir gar keinen kaufen. Ich hatte mich allerdings gefragt ob es Sinn macht mir einen 25 Ps Motor für laaange Strecken zu bauen und mit diesem dann auch zuverlässig ettliche  km ohne ständige Ausfälle zurück legen zu können.

Diese Frage würde mir ja letztendlich beantwortet.

Alles gut

[matzmann]

Wieviele GTSen mit Ü 50tkm oder sogar 80tkm gibts denn? Die wird dann auch rundrum verschlissen sein und vorher auch schon einen Haufen Wartung verschlungen haben.

 

Der einzige Vorteil ist das sie dir nicht auf den ersten 10tkm um die Ohren fliegt, aber das tut eine Original PX auch nicht.

 

 

Bearbeitet 12. Februar 2019 von matzmann

[Rita]

vor 18 Minuten schrieb matzmann:

Wieviele GTSen mit Ü 50tkm oder sogar 80tkm gibts denn? Die wird dann auch rundrum verschlissen sein und vorher auch schon einen Haufen Wartung verschlungen haben.

ich kenne sogar Vielfahrer, die erheblich mehr km damit gefahren sind....

z.B. über 100.oookm in knapp 3 Jahren......

 

an ner GTS ist mehr Wartungsaufwand als an einer PX... aber auch mehr Komfort...und weniger Bedienaufwand...

wenn man die Wartung selber macht.... kostet das net die Welt......

1,3L Motoröl + Ölfilter alle 5.oookm kostet weniger als die ca 6L 2T Öl, die die PX auf dieser Strecke verbraucht hat...

und 0,25L Getriebeöl(gleichviel wie wie bei PX... nur andere Viskosität)

bis auf den recht teuren Antriebsriemen... also alles easy

 

 

Rita