Das große allumfassende E-Auto Topic

[aballplus]

In den Zusammenhang passt auch ein wenig dieses Interview:

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/ex-audi-entwicklungschef-peter-mertens/

[gertax]

Tesla ist immer noch die wertvollste Automarke der Welt. Nur dass das bei Tesla eben darauf basiert was in der Vergangenheit und aktuell versprochen und vollmundig angekündigt wird und nicht - wie vielleicht bei anderen Herstellern - darauf, was bisher erreicht wurde. Dass Tesla so hoch bewertet wird mag auch daran liegen, dass bei anderen Herstellern nicht proaktiv darauf eingegangen wird sondern der Kurswert mehr oder weniger als Ergebnis der bereits geleisteten Arbeit gesehen wird. Es gibt aber sicherlich nicht viele CEOs die das Börsenspiel so gut spielen können wie Elon Musk. Jedoch war das in der Vergangenheit wohl zumindest zeitweise auch bitter nötig um den von Verlust zu Verlust eilenden Hersteller vor der Schließung zu retten.

 

Meiner Meinung nach ist die Millionen Meilen Batterie Teil einer Marketingstrategie. Das gehört zum Geschäft ebenso wie das Polarisieren der Massen. Und die Senkung des Schwermetall-Anteils in Batterien ist eine Selbstverständlichkeit an welcher alle arbeiten, ja sogar arbeiten müssen. Nichtsdestotrotz erreicht man mit (ernst gemeinten) ambitionierten Zielen im Endeffekt meist mehr als wenn man nur auf Nummer sicher spielt und sich gar nicht erst aus der Deckung traut.

 

Sicherlich hat Tesla ein paar Highlights zu bieten, unbestritten. In anderen Bereichen tut man aber - ob aus Kalkül oder Unvermögen sei dahingestellt - nur das Allernötigste. Und wer sich vorstellen kann vielleicht irgendwann einmal einen Tesla zu kaufen (und da zähle ich mich dazu), sollte sich im Klaren darüber sein, dass man eine Betaversion eines Autos bekommt, das noch dazu im letzten ADAC Test die höchsten Ladeverluste aller E-Fahrzeuge aufwies (ca 25%!). Und dass Dinge wie grausam schief eingesetzte Türen (Spaltmaße) und nach (verhältnismäßig) wenigen Kilometern auftretende Klappergeräusche (die im e-Fahrzeug deutlich störender sind als beim Fahrzeug mit Verbrennungsmotor) nicht mit over die air updates behoben werden können.

[*Wolfgang*]

Nun ja, was soll man dazu sagen? Alle, egal ob VW, Tesla, oder wer auch immer, sind auf Verkauf getriggert. Versprochen wird viel, am liebsten das, was die Leute hören wollen oder Versprechungen, mit welchen Aufmerksamkeit erreicht wird. "Klappern gehört zum Handwerk", das war schon vor hundert Jahren so, und hat sich bis heute nicht geändert.

 

Insofern also nix neues. Wenn Tesla also zu den "wertvollsten Automarken" gehört, dann sicher zu einem Teil durch vorweisbare Ergebnisse, nicht zuletzt aber auch durch ihren schillernden und nicht eben auf den Mund gefallenen Vortänzer sowie Versprechungen aller Art. Erst mal abwarten was in den nächsten Jahren davon übrig bleibt und ob sich die Marke wirklich etabliert. Es gab in der Vergangenheit schon immer Marken welche hochgelobt wurden und wie Schmitt`s Katze abgingen, nach wenigen Jahren waren sie am Ende und fertig mit der Welt.

Bearbeitet 24. September 2020 von *Wolfgang*

[gertax]

Tesla ist an der Börse mehr wert als Volkswagen, Daimler und BMW zusammen.

 

Und der wertvollste Autohersteller den es gibt. 

 

Auf der Welt.

 

Kommt mir so vor als würden in der Bewertung schon ziemlich viele Hoffnungen und Erwartungen für die Zukunft drin stecken.

 

Ich glaube zwischenzeitlich ist Tesla wieder hinter Toyota zurückgefallen nachdem die Aufnahme in den S&P 500 verwehrt wurde. Aber "Leichtgewichte wie Daimler und BMW" hat Tesla schon lange hinter sich gelassen.

[sukram]

Am 23.9.2020 um 23:22 hat gertax folgendes von sich gegeben:

Tesla ist immer noch die wertvollste Automarke der Welt. Nur dass das bei Tesla eben darauf basiert was in der Vergangenheit und aktuell versprochen und vollmundig angekündigt wird und nicht - wie vielleicht bei anderen Herstellern - darauf, was bisher erreicht wurde. Dass Tesla so hoch bewertet wird mag auch daran liegen, dass bei anderen Herstellern nicht proaktiv darauf eingegangen wird sondern der Kurswert mehr oder weniger als Ergebnis der bereits geleisteten Arbeit gesehen wird. Es gibt aber sicherlich nicht viele CEOs die das Börsenspiel so gut spielen können wie Elon Musk. Jedoch war das in der Vergangenheit wohl zumindest zeitweise auch bitter nötig um den von Verlust zu Verlust eilenden Hersteller vor der Schließung zu retten.

 

Meiner Meinung nach ist die Millionen Meilen Batterie Teil einer Marketingstrategie. Das gehört zum Geschäft ebenso wie das Polarisieren der Massen. Und die Senkung des Schwermetall-Anteils in Batterien ist eine Selbstverständlichkeit an welcher alle arbeiten, ja sogar arbeiten müssen. Nichtsdestotrotz erreicht man mit (ernst gemeinten) ambitionierten Zielen im Endeffekt meist mehr als wenn man nur auf Nummer sicher spielt und sich gar nicht erst aus der Deckung traut.

 

Sicherlich hat Tesla ein paar Highlights zu bieten, unbestritten. In anderen Bereichen tut man aber - ob aus Kalkül oder Unvermögen sei dahingestellt - nur das Allernötigste. Und wer sich vorstellen kann vielleicht irgendwann einmal einen Tesla zu kaufen (und da zähle ich mich dazu), sollte sich im Klaren darüber sein, dass man eine Betaversion eines Autos bekommt, das noch dazu im letzten ADAC Test die höchsten Ladeverluste aller E-Fahrzeuge aufwies (ca 25%!). Und dass Dinge wie grausam schief eingesetzte Türen (Spaltmaße) und nach (verhältnismäßig) wenigen Kilometern auftretende Klappergeräusche (die im e-Fahrzeug deutlich störender sind als beim Fahrzeug mit Verbrennungsmotor) nicht mit over die air updates behoben werden können.

 

Also als Pottler fast man sowat in kurze Worte... Der Types und die Djunke is voll der Blender !

[gertax]

vor 7 Stunden hat sukram folgendes von sich gegeben:

Also als Pottler fast man sowat in kurze Worte... Der Types und die Djunke is voll der Blender !

 

 

Ich glaube das ist hier nicht der Fall, da ist - neben der heißen Luft - schon ein großer Wille was zu erschaffen und die Welt zu verändern dahinter. Und es fahren ja sowohl Autos auf der Straße wie auch Shuttles ins All fliegen. Mir kommt es so vor als wäre die Komplexität der Automobilindustrie im Vorfeld unterschätzt worden. Da gibt es schon ein paar mehr Stellhebel als bei einem Softwareprodukt (paypal).

 

Für den (möchtegern) Hersteller von elektrischen LKW trifft dein Satz aber wahrscheinlich ziemlich genau ins Schwarze!

https://www.gruenderszene.de/automotive-mobility/nikola-trucks-betrugsvorwuerfe

https://www.focus.de/finanzen/boerse/die-vorwuerfe-im-check-nikola-chef-tritt-zurueck_id_12432288.html

[reusendrescher]

Gewohnte Sachlichkeit! Schön, @gertax 

 

Nachdem das Topic insgesamt aber mehr zum E-Auto Bashing neigt, wäre es vielleicht ganz interessant, den Vergleich mit der vorherrschenden Alternative zu ziehen. 

 

Findet sich jemand, der ein Plädoyer für eine (realistische) umweltverträgliche Zukunft des Viertakters wagt? Der CO2 Ausstoss wäre von besonderem Interesse, weils da ja wohl gerade in puncto Erderhitzung am meisten drückt.

 

Nein, keine Scheinheiligkeit, weiss nicht viel drüber und lerne gern dazu.  Würde mich über einen Benziner mit besserer Umweltbilanz als ein E-Auto echt freuen... Läuft da also was, um die dauerhaft konkurrenzfähig sauber zu bekommen? Sonst ist eh irgendwann Schluss mit den Dingern (in Kalifornien z.B. ab 2035 keine Neuzulassungen mehr, andere wollen nachziehen. Das dürfte gerade die deutsche Industrie ziemlich unter Druck setzen).

 

[gertax]

vor einer Stunde hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Findet sich jemand, der ein Plädoyer für eine (realistische) umweltverträgliche Zukunft des Viertakters wagt? Der CO2 Ausstoss wäre von besonderem Interesse, weils da ja wohl gerade in puncto Erderhitzung am meisten drückt.

 

Nein, keine Scheinheiligkeit, weiss nicht viel drüber und lerne gern dazu.  Würde mich über einen Benziner mit besserer Umweltbilanz als ein E-Auto echt freuen... 

 

Der CO2 Ausstoß von allen Verbrennungsmotoren beträgt 0g (NULL Gramm) wenn diese mit synthetischen Kraftstoffen betrieben werden und die Kraftstoffe mittels regenerativer Energien hergestellt werden. (Link E-Fuels).

 

Und das Beste daran, das funktioniert auch mit der Bestandsflotte! Quasi -sofern genügend E-Fuels verfügbar sind - ab morgen.

 

Nachteil ist der Wirkungsgrad in der Herstellung von aktuell ca. 13%. (ob da dann nochmal der Fahrzeug / Motorwirkungsgrad dazukommt habe ich auf die Schnelle nicht gefunden).

 

Zum Vergleich und aus dem Kopf (Größenordnung sollte aber grob stimmen):

E-Fahrzeug: ~70% der eingesetzten el. Energie kommen auf der Straße an

Brennstoffzelle (und aus Gründen der Speicherung rückverstromter Wasserstoff für E-Fahrzeuge): ~40% der eingesetzten el. Energie kommen auf der Straße an

 

-------------------

Weiterhin kann man mit vergleichsweise moderaten Anpassungen Wasserstoff statt Diesel oder Benzin im Viertaktmotor verbrennen und damit ähnliche Wirkungsgrade wie bei Dieselmotoren erzielen. Nachdem keine Kohlenstoffe im Sprit sind kommt auch kein CO2 raus (außer in homöopathischen Dosen durch das Verlustöl). Wasserstoffverbrennungsmotor

[reusendrescher]

Gedanken dazu: prima Punkt Energieeffizienz. Die war ja eigentlich immer der Motor des Fortschritts, seit die Dampfmaschine die Wassermühle abgelöst hat. Beim Verbrenner angekommen war dann wohl eine zeitlang noch die Frage, ob Alkohol oder Benzin, wobei der Alkohol wohl einfach in der Herstellung etwas energieaufwändiger war. Seit 100 Jahren steht's dann irgendwie doch ziemlich still. Erst jetzt scheint wieder Bewegung in die Sache zu kommen, Energieeffizienz (auch bei der Kraftstoffherstellung) ist scheinbar erst jetzt wieder das wichtigste Kriterium. Wurde wohl langsam Zeit...

 

Aber setzt da jemand wirklich im grösseren Massstab drauf? VW hat ja sein gut ausgereiftes LPG-Projekt nach anfänglichem Hype einfach wieder einpennen lassen. Die Kunden von damals fühlen sich auch belogen (-> "Tankstellennetz wird überhaupt kein Problem sein! Das ist alles gerade im Ausbau.").

 

Deswegen nochmal die Frage in die Runde: Passiert da jetzt irgendwas, das man als Verbraucher ernstnehmen kann?

[gertax]

vor 32 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Aber setzt da jemand wirklich im grösseren Massstab drauf? VW hat ja sein gut ausgereiftes LPG-Projekt nach anfänglichem Hype einfach wieder einpennen lassen. Die Kunden von damals fühlen sich auch belogen (-> "Tankstellennetz wird überhaupt kein Problem sein! Das ist alles gerade im Ausbau.").

 

Deswegen nochmal die Frage in die Runde: Passiert da jetzt irgendwas, das man als Verbraucher ernstnehmen kann?

 

Porsche forscht beispielsweise an synthetischen Kraftstoffen. Nachdem das Thema nun dort schon mehrere Jahre hochgehalten wird, scheint mir das ernstzunehmend. Und es scheint auch schlüssig dass das bei einem Sportwagenhersteller gelandet ist. Der Markt ist eher eine Nische, und die Emotionalität durch das (verbrennungsmotorische) Fahrgeräusch spielt dort eben eine wesentliche Rolle.

 

Aus der Industrie wurde schon vor Jahren eindringlich und immer wieder ein ganzheitlicher und technologieoffener Ansatz gefordert. In der Regel dann auf drei Säulen (E-Fahrzeuge, Wasserstoff, E-Fuels) basierend. Nachdem sich die Bundesregierung dieses Jahr zu einer Wasserstoffstrategie durchgerungen hat, könnte ich mir bei gleichbleibend hoher Entscheidungsfreude in weiteren 10 Jahren dann eine Strategie zu E-Fuels vorstellen.

 

PS: ich kenne Leute die sind super happy mit ihren Gas / Benzin Hybriden und fahren die mit 18g CO2 pro km im Alltag. Das ist deutlich niedriger als alles mit von E-Fahrzeugen in Deutschland erzielt werden kann. Kauft aber irgendwie bloß kaum einer. Keine Lobby, dafür vom Tankstellennetz bestimmt besser als E-Fahrzeuge (und außerdem haben diese Fahrzeuge auch noch einen Tank für gewöhnliches Benzin).

[aballplus]

@gertax: 18 g oder 80 g bei Erdgasfahrzeugen? Ich kenne nur Belege für den zweiten Wert und würde mich über eine Quelle zum ersten freuen. 80 g sind dann aber so im üblichen BEV- Bereich bei Annahme Standardstrommix ...

 

vor 21 Minuten hat gertax folgendes von sich gegeben:

 

 

[gertax]

vor 1 Minute hat aballplus folgendes von sich gegeben:

@gertax: 18 g oder 80 g bei Erdgasfahrzeugen? Ich kenne nur Belege für den zweiten Wert und würde mich über eine Quelle zum ersten freuen. 80 g sind dann aber so im üblichen BEV- Bereich bei Annahme Standardstrommix ...

 

 

 

18g.

Ich frag mal nach, könnte aber ein paar Tage dauern.

[kuchenfreund]

vor einer Stunde hat gertax folgendes von sich gegeben:

 

Kauft aber irgendwie bloß kaum einer. Keine Lobby, dafür vom Tankstellennetz bestimmt besser als E-Fahrzeuge (und außerdem haben diese Fahrzeuge auch noch einen Tank für gewöhnliches Benzin).

 

Da wird es einem als Interessent aber auch echt nicht leicht gemacht. Vom Mercedes W212 gab es eine Gasversion. Leider nur in Verbindung mit dem kleinsten Motor, und leider auch lange Zeit nur mit 5-Gang-Automatik, während der Benziner schon Jahre früher 7 Gänge hatte. Dadurch, und durch das höhere Gewicht der Gasanlage, fielen die Fahrleistungen etwas schlechter aus, als beim gut 20 PS schwächeren 200er Diesel. Den Nachfolger W213 gab es dann nicht mehr mit Gas. 

 

Ich hätte da ja irgendwie Bock drauf. Aber die Nachrüstanlagen sind irgendwie nicht so das Wahre, und das, was es ab Werk gibt, ist, jetzt auch nicht so der Hit. 

[frankfree]

Man kann Elon Musk als Spinner sehen, aber man muss ihm eins lassen.

Er hat der Automobilindustrie gezeigt, dass es auch anders geht.

 

Er orientiert sich, an dem technisch machbaren und verwendet stets die neueste Technologie die es am Markt oder in der Forschung so gibt und verbindet Technologie intelligent miteinander.

Das kann er, weil er auch sämtliche Produkte selber fertigt.

 

Ein sehr gut recherchiertes Video dazu, hat der Herr Bloch gemacht.

Klar, das muss ein Idiot sein, weil er kein Member des GSF ist und bei Vox moderiert , aber wie ich finde, dröselt er das ganze sehr gut auf.

 

Keine Revolution, aber Musk versucht, das umzusetzen, was derzeit Stand der Forschung ist.

 

 

 

Wasserstoff finde ich für Stadt/Überlandfahrzeuge eher suboptimal und frage mich, warum Deutschland genau da jetzt richtig Geld in die Hand nehmen will?

 

 

 

[Herr Gawasi]

Wasserstoff nur auf den Verkehr zu beziehen ist zu kurz gedacht. Das Vorhaben entspricht einem durchgängigen Energiekonzept im gesamten Umfang des Energiebedarfs Deutschlands bzw. Europas . So habe ich das zumindest verstanden. Bis zum Fusionsreaktor wird es noch etwas dauern vermute ich 

[Roggi]

vor 7 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Ich hätte da ja irgendwie Bock drauf. Aber die Nachrüstanlagen sind irgendwie nicht so das Wahre, und das, was es ab Werk gibt, ist, jetzt auch nicht so der Hit. 

 

Auch auf die Gefahr hin, dass das kurz ins off-topic abdriftet: Das mit den Nachrüstanlagen kann ich nicht bestätigen, hab aber auch erst knapp 10 tkm auf Gas gemacht. Hatte auch bock drauf und hab den Umbau machen lassen. Das läuft komplett unauffällig! Gibt es hier ein LPG-Topic? 

[frankfree]

vor 51 Minuten hat Herr Gawasi folgendes von sich gegeben:

Wasserstoff nur auf den Verkehr zu beziehen ist zu kurz gedacht. Das Vorhaben entspricht einem durchgängigen Energiekonzept im gesamten Umfang des Energiebedarfs Deutschlands bzw. Europas . So habe ich das zumindest verstanden. Bis zum Fusionsreaktor wird es noch etwas dauern vermute ich 

 

Dann hau doch mal raus, was du verstanden hast.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Sinn macht.

Erst jede Menge Energie in die Wasserstoffgewinnung zu stecken, um dann wieder Verluste beim Wirkungsgrad zu haben.

Die Energie, die bei der notwendigen Komprimierung und Kühlung anfällt, ist auch nicht unerheblich.Zumindest beim Automobil.

 

Bin da aber offen für Argumente.

 

Wie könnte Wasserstofftechnologie unsere Netze  und den Alltag bereichern?

 

[reusendrescher]

Die Süddeutsche geht in einem aktuellen Artikel mit der rückständigen heimischen Industrie hart ins Gericht und schreibt auch E-Fuels als kostengünstige und nachhaltige Alternative ab....:

 

https://www.sueddeutsche.de/politik/kalifornien-verbrennungsmotor-umweltschutz-1.5043182

[Herr Gawasi]

vor 8 Stunden hat frankfree folgendes von sich gegeben:

 

Dann hau doch mal raus, was du verstanden hast.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Sinn macht.

Erst jede Menge Energie in die Wasserstoffgewinnung zu stecken, um dann wieder Verluste beim Wirkungsgrad zu haben.

Die Energie, die bei der notwendigen Komprimierung und Kühlung anfällt, ist auch nicht unerheblich.Zumindest beim Automobil.

 

Bin da aber offen für Argumente.

 

Wie könnte Wasserstofftechnologie unsere Netze  und den Alltag bereichern?

 

 

Hier findest du eine Hand voll Argumente:

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/die-nationale-wasserstoffstrategie.html

 

 

[kuchenfreund]

vor 7 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Die Süddeutsche geht in einem aktuellen Artikel mit der rückständigen heimischen Industrie hart ins Gericht und schreibt auch E-Fuels als kostengünstige und nachhaltige Alternative ab....:

 

https://www.sueddeutsche.de/politik/kalifornien-verbrennungsmotor-umweltschutz-1.5043182

 

Ich weiß nicht, ob du jemals in einem deutschen Premium-Fahrzeug aus aktueller Produktion gesessen hast, aber die deutsche Auto-Industrie ist nicht rückständig. Ganz im Gegenteil, die Fahrzeuge von Mercedes, BMW, Audi und Porsche gehören nach wie vor zum besten, was man derzeit bekommt. Dass man hierzulande, im Gegensatz zu einem kalifornischen Start-Up, dann doch eher (aber längst nicht mehr ausschließlich) auf den Verbrennungsmotor setzt, hat einen simplen Grund: Irgendwer muss den Kram halt auch kaufen. Ein Auto ist keine Glühbirne, beim PKW gibt es härtere Währungen, als Energieeffizienz. Gerade die Kisten, die so'n bisschen mehr bieten und kosten, als der übliche FordOpelRenault müssen auch Begeisterung wecken. Damit jemand einen mittleren 5stelligen Betrag oder mehr in eine Karre steckt, wird in den meisten Fällen anderes verlangt, als "lautlos-emissionsfreies Dahingleiten mit kostenloser Grünstrom-Lademöglichkeit bei Aldi". 

[skinglouie]

vor 12 Stunden hat frankfree folgendes von sich gegeben:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Sinn macht.

Erst jede Menge Energie in die Wasserstoffgewinnung zu stecken, um dann wieder Verluste beim Wirkungsgrad zu haben.

Die Energie, die bei der notwendigen Komprimierung und Kühlung anfällt, ist auch nicht unerheblich.Zumindest beim Automobil.

 

Bin da aber offen für Argumente.

 

Wie könnte Wasserstofftechnologie unsere Netze  und den Alltag bereichern?

 

 

Zu Beispiel könnte der Strom aus den regenerativen Anlagen, welcher gerade im Netz nicht benötigt wird, munter Wasserstoff produzieren? Wird dieser Strom nicht aufwendigst (Pumpspeicher, Akkumulatoren) gespeichert ist er nämlich dahin... bzw muss er mit ordentlich Transportverlust über ganz Europa verteilt werden.

Ausserdem ist ja jetzt Wasserstoff aus Strom und Wasser gewinnen und für den Transport bestehende Infrastruktur nutzen tatsächlich weniger technologische Quantenphysik als in gigantischem Ausmaß neue Stromtrassen anzulegen... 

Bearbeitet 26. September 2020 von skinglouie

[PX-FL-HH]

vor 58 Minuten hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Damit jemand einen mittleren 5stelligen Betrag oder mehr in eine Karre steckt, wird in den meisten Fällen anderes verlangt, als "lautlos-emissionsfreies Dahingleiten mit kostenloser Grünstrom-Lademöglichkeit bei Aldi". 

 

Ich glaube, dass das mittlerweile nicht mehr so ist. Ich kenne auch im erweiterten Bekanntenkreis niemanden, der besonders auf Autos steht und den ganzen Emotionsblödsinn wie sie die Werbung suggeriert mitmacht.

Mittlere fünfstellige Beträge werden ja in aller Regel auch nicht mehr tatsächlich hingelegt, sondern stattdessen schön auf Firmenkosten per Leasing "abgestottert".

Der Rentner, der sich etwas gönnen will und noch einmal einen schönen Mercedes kaufen will, ca. 10 Jahre vor seinem mutmaßlichen Tod, der ist absolut in der Minderheit und für die Autoindustrie absolut uninteressant.

Ebenso wie im Grunde wir Europäer als Käufer der von Dir genannten Premiumautos. Ich schätze, dass in Asien und speziell China zehnmal mehr S-Klassen abgenommen werden als in Europa.

Die Trends werden also anderswo entstehen. Und wenn China Elektroautos will, dann wollen eben 90% keine S-Klasse mehr.

 

[reusendrescher]

vor 3 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

 

Ich weiß nicht, ob du jemals in einem deutschen Premium-Fahrzeug aus aktueller Produktion gesessen hast, aber die deutsche Auto-Industrie ist nicht rückständig. Ganz im Gegenteil, die Fahrzeuge von Mercedes, BMW, Audi und Porsche gehören nach wie vor zum besten, was man derzeit bekommt. Dass man hierzulande, im Gegensatz zu einem kalifornischen Start-Up, dann doch eher (aber längst nicht mehr ausschließlich) auf den Verbrennungsmotor setzt, hat einen simplen Grund: Irgendwer muss den Kram halt auch kaufen. Ein Auto ist keine Glühbirne, beim PKW gibt es härtere Währungen, als Energieeffizienz. Gerade die Kisten, die so'n bisschen mehr bieten und kosten, als der übliche FordOpelRenault müssen auch Begeisterung wecken. Damit jemand einen mittleren 5stelligen Betrag oder mehr in eine Karre steckt, wird in den meisten Fällen anderes verlangt, als "lautlos-emissionsfreies Dahingleiten mit kostenloser Grünstrom-Lademöglichkeit bei Aldi". 

 

Plädiere mal dagegen:

 

Was genau hat das jetzt mit Fortschritt zu tun?

 

Qualitativ hochwertige Standards hat die deutsche Industrie doch schon immer gesetzt (abgesehen von dem ein oder anderen Abgas-Beschiss, was ja auch international zu reichlich Ärger geführt hat, inkl. sehr empfindlichen Strafzahlungen, massiven Imageschäden und Umsatzeinbrüchen, in den USA sogar zu langjährigen Haftstrafen. Da hat niemand gefragt, wie schön sich die Wagen eigentlich anfühlen. Nachhaltiger Markenschutz geht anders). 

 

Das Durchschnittsalter der Neuwagenkäufer geht ausserdem stetig nach oben. Für die jüngeren verliert das Auto zunehmend seinen Stellenwert als Statussymbol, das Durchschnittsalter der Fühererscheinprüflinge steigt seit vielen Jahren stetig an. Was, wenn sich diese Trends nicht "like a miracle" von selbst umkehren?

 

Ein Beispiel: Die gleiche Entwicklung hat z.B. Harley Davidson schon längst durchlaufen. Schrumpfender und überalterter Kundenstamm, mit Shovelheads und Evolution Engines war schon lange nicht mehr viel zu reissen. Und jetzt sieh Dir mal die neueren Produktpaletten von HD an, moderner, frischer, breiter aufgestellt, wirtschaftlich solide. Potente E-Bikes inklusive. Notgedrungen, aber wirksam und unsentimental weitergedacht, dabei massiv in-Stein-gemeisselte Firmen-"Tabus" gebrochen. Und die jüngeren sind auf einmal wieder dabei. Die Altkunden mögen kotzen, aber die Rendite stimmt, die Arbeiter stehen in Lohn und Brot und die Neukunden sind zufrieden

 

Ich prognostiziere eine ähnliche Entwicklung in D. Nur: je länger man es herauszögert, desto grösser werden die nötigen Umstellungen sein müssen, wenn man die Industrie langfristig (auch und vor allem international) konkurrenzfähig halten will. Über kurz oder lang könnte sich das sogar zur Überlebensfrage entwickeln. Tesla könnte auf Sicht das kleinste "Problem" sein. Die Welt dreht sich eben und die vorausschauende Konkurrenz dreht sich mit. Langsam wird's so einigen mulmig und der öffentliche Druck wird weiter im Takt mit der Erderhitzung, bzw. mit den immer deutlicher ersichtlichen Folgen, steigen. Mit Leder-Vollausstattung, Wurzelholz, Luftfederung und Neun-Stufen-Automatik allein wird man das "Made in Germany" Siegel wohl kaum dauerhaft verteidigen können. Da geht noch was. 

 

[gertax]

vor 21 Stunden hat aballplus folgendes von sich gegeben:

@gertax: 18 g oder 80 g bei Erdgasfahrzeugen? Ich kenne nur Belege für den zweiten Wert und würde mich über eine Quelle zum ersten freuen. 80 g sind dann aber so im üblichen BEV- Bereich bei Annahme Standardstrommix ...

habe Rückinfo bekommen. Es stimmen beide Werte. Er kommt so weit runter weil er mit Biogas fährt.

 

mit 3,3 kg Erdgas / 100km: 3,3 kg x 27,5g Co2 / kg / 100 km = 91g / km  bei fossilem Erdgas

Mit Biogas werden daraus dann 91 x 0,2 = 18g weil bei Biogas ca. 80% des CO2 vorher von Pflanzen aus der Luft gebunden wurden. Die 20% sind dann die Energiekosten für die Herstellung.

 

vor 20 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Ich hätte da ja irgendwie Bock drauf. Aber die Nachrüstanlagen sind irgendwie nicht so das Wahre, und das, was es ab Werk gibt, ist, jetzt auch nicht so der Hit. 

 

Das Auto aus dem oberen Beispiel ist ein Skoda. Ich nehme an dass es dann auch weitere Alternativen aus dem VW Baukasten geben sollte, sprich VW und Audi.

 

vor 12 Stunden hat frankfree folgendes von sich gegeben:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Sinn macht.

Erst jede Menge Energie in die Wasserstoffgewinnung zu stecken, um dann wieder Verluste beim Wirkungsgrad zu haben.

Die Energie, die bei der notwendigen Komprimierung und Kühlung anfällt, ist auch nicht unerheblich.Zumindest beim Automobil.

 

Bin da aber offen für Argumente.

 

Wie könnte Wasserstofftechnologie unsere Netze  und den Alltag bereichern?

 

Beim Auto wird der Wasserstoff in der Regel nur noch auf 700 bar verdichtet und dann gasförmig verwendet. Ein Tiefkühlen um den Wasserstoff flüssig zu speichern hat sich nicht durchgesetzt. Vermutlich aufgrund des Aufwands und der damit verbundenen Verluste.

 

Regenerative Energien sind toll, allerdings hat die Sache zwei Haken:

 

1. dort, wo es vorteilhaft ist den Strom zu produzieren (Küstenregionen bei Wind, Stauseen etc. bei Wasser, Sahara bei Solarstrom), wird er in der Regel nicht in dem Ausmaß gebraucht --> der Strom muss transportiert werden.

 

2. zumindest Wind und Sonne unterliegen in den meisten Regionen starken Schwankungen. Nicht nur über die Tage, sondern auch mal über ein paar Monate. --> der Strom muss zwischengespeichert werden.

 

Sowohl für die Speicherung als auch für den Transport ist Wasserstoff vorteilhafter.

 

Speicherung:

Es entstehen bei Wasserstoff keine / geringere Verluste über die Speicherdauer. Es kann sehr schnell gespeichert werden. Die Speicher sind kostengünstiger als riesige Batterien. 

 

Transport:

Während für Strom große Investitionen in Stromtrassen notwendig sind (z. B. aus Nordafrika bis nach Europa), kann Wasserstoff mit dem Schiff transportiert werden. Weiterhin wird daran gearbeitet das bestehende Erdgasnetz für Wasserstoff zu befähigen.

 

kurz gesagt:

Vor dem Hintergrund des Wirkungsgrads von ~70% bei E-Fahrzeugen gegenüber ~40% bei Wasserstoff ist es natürlich sinnvoll soviel regenerative Energie wie möglich auf dem effizientesten Pfad in E-Fahrzeugen zu verwenden. Um die Dynamik in der Herstellung abzufedern und um Reserven aufzubauen (Windflaute, keine Sonne wegen Vulkanasche, Waldbrand etc.) nimmt man dann den regenerativ erzeugten Wasserstoff.

 

Dass man da Wasserstoff für nehmen sollte und nicht was Anderes, zu dem Schluss sind diverse Studien gekommen die sich das Szenario mal in die Zukunft projiziert haben und sich Fragen gestellt haben wie: Wie viel Strom brauchen wir denn zukünftig? Wo kann man den denn Strom dann am Besten herstellen? Und ist es günstiger das in Afrika zu machen und zu uns zu transportieren oder doch lieber gleich in Europa zu produzieren? Und wenn es in Afrika soviel günstiger ist, wie kriegen wir den Strom am Besten zu uns? Und wo kommen die geringsten Schwankungen vor? Wasser- Wind- oder Sonnenenergie? Und so weiter.

 

[kuchenfreund]

@PX-FL-HH Das sind natürlich subjektive Wahrnehmungen. 2019 war das meistverkaufte Auto in D. wie eh und je der VW Golf. Auf Platz 2 und 3 kamen dann VW Tiguan (Grundpreis ab 29.000 Euro) und Mercedes C-Klasse (Grundpreis je nach Motorisierung 35.000 bis 90.000 Euro). Das sind auf jeden Fall Fahrzeuge, die von anspruchsvollen Kunden gekauft werden, ganz gleich, ob man sie selber bezahlt, oder den Kaufpreis als privat nutzbaren Dienstwagen vom Gehalt abgezogen bekommt.

 

@reusendrescher Also ich glaube, die Hersteller können schon ganz gut beurteilen, was der Markt will und schaffen es auch, abzuschätzen, wo die Reise morgen hingeht. Jedenfalls kriegen sie das sicher besser hin, als eine bayerische Tageszeitung, die in erster Linie für ihr gutes Feuilleton bekannt ist.

Fortschritt kann ja auch bedeuten, dass man die existierenden Technologien weiterentwickelt, und nicht, dass man alles übern Haufen wirft, und dann komplett anders macht. Es ist ja jetzt nicht so, dass Mercedes, BMW und VW 39 Jahren lang dieselbe PX bauen, die eigentlich nur eine gründliche Weiterentwicklung der Sprint ist.  Zwischen z.B. einer C-Klasse von 1993 und dem aktuellen Modell liegen Welten, auch, was Effizienz und Co. angeht. Die neuesten Automatikgetriebe haben mittlerweile 9 Gänge und ich fürchte, vom Wurzelholz hat man sich inzwischen leider verabschiedet. Speicherkat, OPF, Start-Stop-Automatik und effiziente, drehmomentstarke Turbomotoren sind mittlerweile Alltag, und ich denke, dass die Entwicklung immer noch nicht an ihrem Ende angelangt ist. 

[frankfree]

vor 4 Stunden hat skinglouie folgendes von sich gegeben:

 

Zu Beispiel könnte der Strom aus den regenerativen Anlagen, welcher gerade im Netz nicht benötigt wird, munter Wasserstoff produzieren? Wird dieser Strom nicht aufwendigst (Pumpspeicher, Akkumulatoren) gespeichert ist er nämlich dahin... bzw muss er mit ordentlich Transportverlust über ganz Europa verteilt werden.

Ausserdem ist ja jetzt Wasserstoff aus Strom und Wasser gewinnen und für den Transport bestehende Infrastruktur nutzen tatsächlich weniger technologische Quantenphysik als in gigantischem Ausmaß neue Stromtrassen anzulegen... 

 

vor 3 Stunden hat gertax folgendes von sich gegeben:

das bestehende Erdgasnetz für Wasserstoff zu befähigen.

 

Hier ist mein letzter Kenntnisstand, dass das wohl nicht so einfach möglich ist.

 

Klar wird es in der Übergangsphase mehrere Technologien geben müssen.

Aber Wasserstoff für einen Kleinwagen zu verwenden halte ich für Unsinn.

Für größere Fahrzeuge/ Flugzeuge/ Schiffe mag das Sinn machen, weil es halt an der Akkutechnik bzw. deren Energiedichte scheitert.

 

Wenn man sich aber mal anguckt, wie schnell die Akkus sich seit dem Tesla Start verbessert haben, bleibt Hoffnung das jeder Kleinwagen in fünf Jahren eine Reichweite von 1000km haben dürfte.

[reusendrescher]

vor 5 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

@PX-FL-HH

 

@reusendrescher Also ich glaube, die Hersteller können schon ganz gut beurteilen, was der Markt will und schaffen es auch, abzuschätzen, wo die Reise morgen hingeht. Jedenfalls kriegen sie das sicher besser hin, als eine bayerische Tageszeitung, die in erster Linie für ihr gutes Feuilleton bekannt ist.

 

Tja, genau da habe ich mittlerweile arge Zweifel. Die "alten, weissen Männer" in den Vorständen erinnern mich irgendwie immer mehr an die Betonköpfe aus der Endzeit des Warschauer Paktes. Subjektiv, klar, aber irgendwie tut sich da auch nichts grundlegendes von alleine. Auch die vorgetragene Ideologie "Vorwärts immer, rückwärts nimmer" scheint die gleiche zu sein. Naja, die Zeit wird's zeigen. Nach den nächsten Führungswechseln kommt vielleicht doch noch mal frischer Wind rein...

 

(Aber die ehrwürdige Süddeutsche auf den Kulturteil zu reduzieren, ist schon mal 'ne Ansage!  Hab sie zwar nur zitiert, um auch diese Argumente mit in die Diskussion zu bringen (ich weiss selbst nicht genug drüber), aber wenn die angestammte Journaille eine andere Meinung hat, als die Vorstände, dann wirst Du's wohl ertragen müssen. Die machen auch nur ihren Job. Auch, wenn dieser Artikel tatsächlich etwas ausführlicher sein könnte)

 

Zitat

Fortschritt kann ja auch bedeuten, dass man die existierenden Technologien weiterentwickelt, und nicht, dass man alles übern Haufen wirft, und dann komplett anders macht. Es ist ja jetzt nicht so, dass Mercedes, BMW und VW 39 Jahren lang dieselbe PX bauen, die eigentlich nur eine gründliche Weiterentwicklung der Sprint ist.  Zwischen z.B. einer C-Klasse von 1993 und dem aktuellen Modell liegen Welten, auch, was Effizienz und Co. angeht. Die neuesten Automatikgetriebe haben mittlerweile 9 Gänge und ich fürchte, vom Wurzelholz hat man sich inzwischen leider verabschiedet. Speicherkat, OPF, Start-Stop-Automatik und effiziente, drehmomentstarke Turbomotoren sind mittlerweile Alltag, und ich denke, dass die Entwicklung immer noch nicht an ihrem Ende angelangt ist. 

 

Wir werden hier wohl nicht mehr zusammenkommen. Für Dich ist Fortschritt die mehr oder weniger sture Weiterführung existierender Technologien, um damit einfach nur weiterhin traditionelle Ansprüche aus der Wirtschaftswunderzeit zu bedienen (grösser, besser, exklusiver). Bei einem 9-Stufen Getriebe muss man sich doch langsam fragen, warum der teure Firlefanz? Um irgendwann bei 15 Stufen anzukommen? Gute stufenlose gibt's doch schon lange.... Aber wäre dann halt was anderes, klar, schon gut.

 

Für mich ist Fortschritt ein offener Umgang mit neuen Technologien. Wer kann denn wirklich aufrichtig behaupten, dass der Verbrenner für alle Zeiten das Mass aller Dinge ist? Soweit, dass für Dich alle Alternativen von vornherein ausgeschlossen scheinen? Respektieren kann ich das, verstehen nicht.  

 

[PX-FL-HH]

vor 2 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Bei einem 9-Stufen Getriebe muss man sich doch langsam fragen, warum der teure Firlefanz? Um irgendwann bei 15 Stufen anzukommen? Gute stufenlose gibt's doch schon lange....

 

Das ist eine schöne Frage.

Es scheint so zu sein, dass Getriebehersteller wie ZF sich wie der sprichwörtliche Hammer fühlen, für den alle Probleme wie ein Nagel aussehen.

Man hat nun einmal die teuren Ingenieure und Maschinen, um Getriebe mit immer mehr Gängen zu bauen. Würde man einen einfacheren Weg wie beim stufenlosen Getriebe wählen oder wie beim von mir schon einmal angepriesenen Toyota Hybrid Synergy Drive, dann würde man sich schlichtweg überflüssig machen.

In den ersten hybriden 7er BMW (und vermutlich vielen anderen Autos) wurden dann ZF-Getriebe eingebaut, in die ZF dann auch gleich noch einen Elektromotor integrierte. Und wenn entweder beim Getriebe mit hunderten Bauteilen oder beim Motor etwas getauscht werden musste, dann musste alles zerlegt werden...

 

Ich denke dass die klassischen Hersteller, die teils über 100 Jahre Erfahrung darin haben, wie zum Beispiel Ölführungskanäle geführt und bemessen werden müssen, um komplexe Verbrennungsmotoren ausreichend zu kühlen und zu schmieren, einfach Angst vor zukünftigen Herstellern haben, die bei Elektroautos all dieses Know-How gar nicht besitzen müssen.

 

Ich behaupte einfach mal, dass ein Ingenieur, der einen modernen Akkustaubsauger entwickeln kann, ebenso gut den kompletten Antriebsstrang eines PKW entwickeln kann. So gab es ja auch Gerüchte, dass Dyson Elektroautos entwickelt...

 

[kuchenfreund]

@reusendrescher Nein, ich reduziere die SZ nicht auf ihren Kulturteil. Aber bei Themen rund ums Auto traue ich anderen Medien mehr Kompetenz zu, der Auto, Motor & Sport zum Beispiel. Aber das ist ja symptomatisch für diese E-Auto-Diskussion. Plötzlich schwingt sich jeder, unabhängig von seiner eigenen Qualifikation, zum Wegweiser einer durchaus prosperierenden Industrie auf. Da hat z.B. Cem Özdemir mal in einem Interview gesagt, dass es in Zukunft wohl keine deutsche Automobilindustrie mehr geben wird, wenn diese nicht zeitnah und vollumfänglich aufs E-Auto umstellt. Ob der das jetzt echt besser weiß, als die Konzerne mit ihren Marktforschungsabteillungen? Der Typ hat Sozialpädagogik studiert... 

 

Ich bin prinzipiell auch offen für moderne Technologien. Aber genau da hakt es nun mal bei dieser E-Auto-Sache. Technologie-Offenheit ist einfach nicht gegeben. Das E-Auto wird ja von vielen gerade nicht als Alternative zu Benzin, Diesel und möglicherweise demnächst existierenden synthetischen Treibstoffen gesehen. Es soll eine etablierte und bestens funktionierende Technik abgeschafft werden, um Platz für neues zu machen. Ob der Verbraucher das will, oder nicht. 

 

Achso, und Automatikgetriebe: Stufenlose Automatikgetriebe gibt es auch, aber die sind halt ineffizienter, als solche mit Zahnrädern. Außerdem hat es da auch immer wieder Probleme mit der Zuverlässigkeit gegeben. Audis Multitronic war z.B. nie so langlebig, wie die herkömmlichen Lösungen. Eine Automatik mit 7 oder 9 Gängen macht schon Sinn. Die alten 4- und 5-Gang-Automaten haben ja gerne mal zu einem höheren Verbrauch und schlechteren Fahrleistungen geführt. Das ist heute anders. Automatik-Autos beschleunigen schneller und verbrauchen weniger, als solche mit Schaltgetriebe. 

[BugHardcore]

Die Zeiträume in denen die Erfolge der Manager bemessen werden, sind leider auch viel kürzer, als die in denen man einenso großen Umbruch stämmen könnte...

Wie lange war Tesla weit davon entfernt auch nur einen Dollar Gewinn zu machen?