Das große allumfassende E-Auto Topic

[gertax]

https://www.welt.de/wirtschaft/article218680378/E-Fuels-Studie-stellt-Idee-vom-sauberen-Elektroauto-infrage.html

 

Zitat

Jetzt zeigt allerdings eine neue Studie, dass Elektroautos nicht so effizient sind wie gedacht. Zumindest wenn man den Standort der Ökostromquelle mit einberechnet, hält synthetisches Benzin den Effizienzvergleich mit batterieelektrischen Fahrzeugen durchaus Stand.

Das private Forschungsinstitut Frontier Economics hat einen „gesamtheitlichen Effizienzvergleich für Produktion und Nutzung“ der beiden Antriebsvarianten vorgenommen. Ihr Ergebnis: Bezieht man die Energiegewinnung aus Solar- und Windkraft in anderen Weltregionen in die Berechnung mit ein, dann weisen die klimaneutral betriebenen Verbrenner „eine ähnlich gute Energie-Gesamtbilanz auf wie batteriegetriebene Fahrzeuge“.

 

 

Zitat

Die Auftraggeber der Forscher sind freilich alles andere als neutral. Es handelt sich um den Mineralölwirtschaftsverband (MWV) und den UNITI Bundesverband mittelständischer Mineralölunternehmen – also die Lobby der deutschen Ölwirtschaft.

 

Prinzipiell finde ich den Ansatz richtig und es sollte schon in eine gesamtheitliche Betrachtung mit einbezogen werden, dass Ökostrom außerhalb Deutschlands günstiger und effizienter hergestellt werden kann.

Dass dieser Effekt allerdings so groß ist wie die Auftraggeber der Studie uns weismachen wollen mag ich aber nicht so recht glauben.

[MadMox]

Also ich kom mit meinem E-Kangoe BJ14 mit grob 25kWh/100km aus, ein vergleichbarer Diesel braucht grob 6-7l. Das sind 60-70kWh, allerdings noch ohne Erzeugung mit einberechnet zu haben. Bei diesen Studien wird gerne soi getan, also ob man Äpfel mit Äpfel vergleichen würden, da fehlts aber halt leider meilenweit... Objektive Studien kenne ich nicht....

[Rita]

hat jemand Bock auf nen kleinen elektrischen Zweitwagen??

zum 01.12.2020 ist mein Ion zu haben...

fahre den seit 4.10.2019 und habe derzeit knappe 17.oookm runter

ca 1.12.kommt mein e-Golf, den ich im März bestellt hatte.....

 

Preis für den Ion: 12.500..-

incl.Ladekabel für zuhause und eins für öffentliche Säulen

 

Rita

[Repsev]

Am 26.10.2020 um 14:55 hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

ich glaube, da hat die politik geschlafen....e autos und deren förderung ohne ausreichende lademöglichkeiten machen für mich keinen sinn

 

Solls jetzt nicht ein Recht auf heimische Wallboxen geben, die auch noch ordentlich bezuschusst werden?

[Humma Kavula]

Und das soll wie genau im innerstädtischen Wohngebiet realisiert werden? 

[Repsev]

Das habe ich mich auch gefragt, als ich es gelesen habe :D Finde nur gerade leider den Artikel nicht mehr

[Rita]

da gehts darum, wenn man z.B. einen Tiefgaragenplatz hat ....

da mußten bisher alle anderen einversatnden sein....

jetzt müssen die es zulassen....

 

Rita

[Humma Kavula]

O. K.! Das macht dann Sinn

[Rita]

wenn ich also eine wallbox zum Laden anschaffe....

für sagen wir mal 1.000.- incl Installation

gibts 900.- Förderung

alledings gibts eine Liste, welche Produkte förderfähig sind....

 

Rita

[butze]

Gibt es da irgendwo gesammelt Info zu? Mein Nachbar wär wohl interessiert. Aber der wird mit 1000e auch nicht hinkommen. 

[Werner Amort]

https://arteptweb-a.akamaihd.net/am/ptweb/084000/084700/084757-000-A_EQ_0_VA-STA_05405307_MP4-1500_AMM-PTWEB_1ROss1DSjvq.mp4

bzw. arte Mediathek Suchbegriff "Umweltsünder E-Auto?"

 

[*Wolfgang*]

Ob sich dass alle, welche E-Mobilität gut und ökologisch finden, auch mal ansehen möchten?

[Gast]

Na ja, wenn man immer an das alles denkt, was wie der Umwelt und der dritten Welt schadet, dann musste Veganer werden, alles selber anbauen und deine Kleidung aus der Wolle selber gehaltener Schaafe selber weben. Die Ölförderung, der Abbau der Metallerze usw. das ist alles scheisse für den Planeten. Ich hab mir trotzdem einen E-UP bestellt, weil er so viel kostet wie ein Fabia als Jahreswagen und 8 Jahre steuerbefreit ist. Garantie auf die Batterie 5 Jahre. Normalerweise hätte ich einen Diesel genommen, aber die sind ja auch seit Jahren immer anfälliger geworden und ich muss ja befürchten, damit nicht lange fahren zu können.

[*Wolfgang*]

@Alte_Karre: das möchte ich gar nicht infrage stellen. Ein gewisser "Wohlstand" wird nie klimaneutral zu erreichen sein, vor allem dann, wenn zu alledem noch wirtschaftliche Interessen mit hineinspielen.

 

Mich stört nur die extrem "grüne" Darstellungsweise der E-Mobilität in der Öffentlichkeit, diese scheint offensichtlich nicht gegeben zu sein, zumindest längst nicht in dem Umfang wie man es nach aussen kommuniziert.

 

Und letztlich bringt ein Wechsel von Pest nach Cholera auch nicht wirklich was.

[BugHardcore]

vor 8 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Mich stört nur die extrem "grüne" Darstellungsweise der E-Mobilität in der Öffentlichkeit, diese scheint offensichtlich nicht gegeben zu sein, zumindest längst nicht in dem Umfang wie man es nach aussen kommuniziert.

Du beziehst dich hier auf einen Beitrag eines von Rundfunkgebühren finanzierten TV Senders. Das ist auch ein Teil der Darstellungsweise der E-Mobilität in der Öffentlichkeit.

[reusendrescher]

@*Wolfgang*: Sogar die „alte“ Lithium-Technologie hat bekanntermaßen (wie hier schon gründlich dokumentiert) insgesamt eine deutlich bessere Umweltbilanz als Verbrenner. Aber sie ist doch noch lange nicht das Ende der Fahnenstange: Zink/Sauerstoff, Natrium/Schwefel und natürlich Wassestoff... da fängt vieles gerade erst an (guten Morgen, Industrie!)

 

Die Energiewende wird unzweifelhaft in Wellen kommen. Lithium kann man als Einstieg wohl durchaus dulden, einfach, weil es sich eignet, den neu erstandenen Massenmarkt relativ schnell mit erprobter Technologie zu bedienen. Irgendwo muss man eben anfangen. Man kann‘s natürlich auch komplett zerreden. Wenn Scheitern das Ziel ist, also.

 

Vieles von dem, was im Film kritisiert wird, hat außerdem deutlich mehr mit den Problemen der Montanindustrie seit den Anfängen der Kolonialzeit zu tun, als mit der Idee der Elektromobilität an sich. Ebenso mit den mangelhaften/ungenügenden „ethischen“ Prinzipien der heimischen verarbeitenden Industrie für quasi alles, was irgendwie „aus‘m Ausland“ kommt. Den schwarzen Peter also bitte postwendend in die Richtung! 

 

[*Wolfgang*]

Wie gesagt, ich möchte die E-Mobilität nicht persè verteufeln! Es gibt ja durchaus Einsatzfälle wo sie sicherlich Sinn macht. Bloß ist sie nicht so "grün" wie dargestellt! Die Autos werden nach wie vor immer größer und auch schwerer, hier wird doch Energie verbraten, aber da macht man nichts. Gut, ist vielleicht ein anderes Thema. Dennoch ist es doch infrage zu stellen wenn E-Fahrzeuge mit tausenden von Euros gefördert werden, wenn sie unter dem Strich nicht weniger Emissionen und Umweltschäden produzieren als herkömmliche Fahrzeuge? (P.S.: ich stelle auch die "Subvention" des Diesel-Kraftstoffs infrage)

 

@BugHardcore: ein öffentlich rechtlicher Beitrag "untergräbt" das, was von höchster Stelle aus umgesetzt werden soll bzw. stellt dieses öffentlich infrage? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, ebenso könnte man gegesätzlich gerichtete Beiträge anzweifeln. Wäre der Bericht von irgendeinem privaten Sender gekommen wäre ich bei Dir. Aber ich unterstelle arte mal schon eine gewisse Seriösität.

Bearbeitet 26. November 2020 von *Wolfgang*

[BugHardcore]

vor 4 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

@BugHardcore: ein öffentlich rechtlicher Beitrag "untergräbt" das, was von höchster Stelle aus umgesetzt werden soll bzw. stellt dieses öffentlich infrage? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, ebenso könnte man gegesätzlich gerichtete Beiträge anzweifeln. Wäre der Bericht von irgendeinem privaten Sender gekommen wäre ich bei Dir. Aber ich unterstelle arte mal schon eine gewisse Seriösität.

Watt? Ich hab keine Ahnung, was wie du meinen Beitrag verstanden hast, sorry. 

Ich hatte dich so verstanden, dass "die Öffentlichkeit" ja immer alles rosarot zeichnet und es in "der Öffentlichkeit" keine kritischen Beiträge, wie den oben verlinkten gäbe. Das Arte solche Beiträge sendet, zeigt aber doch, dass "die Öffentlichkeit" durchaus in der Lage ist sich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen.

[skinglouie]

vor 14 Stunden hat Werner Amort folgendes von sich gegeben:

https://arteptweb-a.akamaihd.net/am/ptweb/084000/084700/084757-000-A_EQ_0_VA-STA_05405307_MP4-1500_AMM-PTWEB_1ROss1DSjvq.mp4

bzw. arte Mediathek Suchbegriff "Umweltsünder E-Auto?"

 

 

Tatsächlich eine sehr gute Doku, die mal weit über den Horizont von Konsument, Industrie, Lobbyist und  Politik hinaus die tatsächlichen Folgen der Energiewende in den Vordergrund stellt.

Außerdem berichten gerade die Öffentlich/Rechtlichen und deren Spartensender oft sehr kritisch und erstaunlich detailliert über politische Fragwürdigkeiten.

Bearbeitet 26. November 2020 von skinglouie

[*Wolfgang*]

vor 2 Minuten hat BugHardcore folgendes von sich gegeben:

Watt? Ich hab keine Ahnung, was wie du meinen Beitrag verstanden hast, sorry. 

Ich hatte dich so verstanden, dass "die Öffentlichkeit" ja immer alles rosarot zeichnet und es in "der Öffentlichkeit" keine kritischen Beiträge, wie den oben verlinkten gäbe. Das Arte solche Beiträge sendet, zeigt aber doch, dass "die Öffentlichkeit" durchaus in der Lage ist sich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen.

Ok, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden. Sorry dafür.

[reusendrescher]

vor 4 Stunden hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Dennoch ist es doch infrage zu stellen wenn E-Fahrzeuge mit tausenden von Euros gefördert werden, wenn sie unter dem Strich nicht weniger Emissionen und Umweltschäden produzieren als herkömmliche Fahrzeuge? 

 

Gerade diese Behauptung haben wir doch schon seitenweise abgehandelt? Und dabei nebenbei genau diese Behauptung als Parole entlarvt, die den Tatsachen nicht standhält.

 

Also vielleicht besser relativieren: Wir werden wohl keine komplett klimaneutralen Autos mehr erleben. Aber es gibt schon jetzt bessere und schlechtere Alternativen.
 

Die klassische Polemik der Konsevativen sieht doch oft einfach so aus: „Jaaaa, schöne Idee, aber funktioniert doch nicht richtig. Guck mal hier und hier und hier. Das soll perfekt sein? Träumer...“ Damit musste sich doch schon Nicolaus Otto rumschlagen.

 

Wer verfällt denn heute noch dem Irrglauben, dass Verbrenner nach dem jetzt einsetzenden und sich dann verschärfenden  Knick nochmal eine Renaissance erleben werden? Vielleicht wird es einige skurrile Seitenprojekte geben wie in der -> modernen Zweitakttechnik. Die Entwicklung geht aber insgesamt woanders hin, der Niedergang der Verbrenner hat längst begonnen.

 

@Alte_Karre richtet sich und fängt an, die Vorteile frühzeitig abzugreifen. Braucht sich ja auch niemand dran zu Störern, er darf das. Wie jeder andere auch. Hier bei uns rechnen die Umsteiger heute manchmal nach, wieviel sie hätten sparen können, wenn sie schon beim Beginn des Booms vor 15 Jahren umgesattelt hätten (da hätte sich schon so manches Auto voll amortisiert). Denn so richtig weh tut der Umstieg eigentlich niemandem. Weh tut für viele nur das Hinarbeiten zu dem Punkt. Und dann wie gesagt das nachrechnen...

[gertax]

vor 3 Stunden hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Wie gesagt, ich möchte die E-Mobilität nicht persè verteufeln! Es gibt ja durchaus Einsatzfälle wo sie sicherlich Sinn macht. Bloß ist sie nicht so "grün" wie dargestellt! Die Autos werden nach wie vor immer größer und auch schwerer, hier wird doch Energie verbraten, aber da macht man nichts. Gut, ist vielleicht ein anderes Thema. Dennoch ist es doch infrage zu stellen wenn E-Fahrzeuge mit tausenden von Euros gefördert werden, wenn sie unter dem Strich nicht weniger Emissionen und Umweltschäden produzieren als herkömmliche Fahrzeuge? (P.S.: ich stelle auch die "Subvention" des Diesel-Kraftstoffs infrage)

 

Welche Randbedingungen hast du da jetzt herangezogen für diese Aussage? Von welchen Prämissen bist du ausgegangen?

 

Ich frage weil:

je nachdem welche Randbedingungen man wählt hast du entweder voll recht oder liegst falsch.

(z. B. deutscher (Kohle-)Strommix oder 100% Atomstrom in Frankreich? Batterieherstellung mit dem Strommix des jeweiligen Landes oder in der Wüste  (100% Solarstrom) / mit Strom aus Wasserkraft? Umweltschäden durch den Abbau von Lithium (Grundwasserspiegel sinkt) mit einbezogen oder nicht? und so weiter)

 

[skinglouie]

vor 4 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Also vielleicht besser relativieren: Wir werden wohl keine komplett klimaneutralen Autos mehr erleben. Aber es gibt schon jetzt bessere und schlechtere Alternativen.

Übergeordnet wird niemand jemals irgendeine Art von klimaneutraler Energiewandlung erleben, das verbietet schlicht und einfach der Energieerhaltungssatz.

Argumentativ hilft es natürlich ungemein das an sich geschlossene System durch geschickte Parameterwahl in ein eher Offenes (und zugegeben schwer zu Überblickendes) zu zersplittern, um dann mit entsprechender Rosinenpickerei sowas wie Klimaneutralität als Verkaufsargument aus den Trümmern konstruieren zu können.

[Brownings]

Was mich an dieser ganzen Debatte einfach stoert ist, dass die meisten Leute dieses Thema nur schwarz oder weiss betrachten koennen.

 

ich fuer meinen teil moechte, wenn moeglich, bis zu meinem tode V8 fahren koennen und spass haben wie ich es seit meiner kindheit kenne. Und das sollte einfach jeder tolerieren und akzeptieren ohne mich als moerder der naechsten generation, rueckstaendigen, ignorant oder sonstwas zu titulieren.

 

genauso akzeptiere ich es auch, wenn einer die e-mobiltaet super sexy und geil findet und sich so ein teil, ob nun auto, roller etc. Zulegt. Soll er spass und freude mit haben und alles ist gut.

 

scheinbar muss jedes thema in der heutigen gesellschaft so oder so aehnlich abgehandelt werden, ein entspanntes  nebeneinander mit verschiedenen meinungen wird zusehenst schwerer.

[style63]

Förderung für Autos gibts beim BAFA. Förderung für Steckdosen gibts bei der KfW.

 

Batterien werden immer effizienter und der Anteil an schwierigen seltenen Erden/Kinderarbeit in komischen Ländern wird stetig reduziert. Strom aus der Steckdose in Deutschland ist schon reichlich aus Erneuerbaren und wächst massiv.

 

Produktion der Batteriezellen etc. in Deutschland wird stark gefördert und läuft allmählich an, um Arbeitsplätze zu schaffen. 
 

Fazit: Die Autos machen mich auch nicht an und natürlich werden eine Menge Maschinenbauingenieure, die jetzt gute Tarifverträge haben, überflüssig. Teile Bayerns und Niedersachsens können sich dann am Ruhrgebiet orientieren. Aber rein vom Produkt her wird das sehr bald gut funktionieren.

[*Wolfgang*]

Ich denke der Bericht auf arte beleuchtet die Schattenseiten der Elektomobilität schon ganz gut. Alleine vor diesen Hintergründen will sich mir der Grund nicht recht erschließen, weshalb man hier ausgerechnet mit mehreren tausend Euro den Kauf fördern muß. Und ja, mir ist auch bewusst daß diese Debatte nun schon über mehrere Seiten geht, letztlich ist es aber m.E. so, daß diese Technik nicht so viel sauberer ist, als sie dargestellt wird. Sicherlich wird das ganze irgendwann besser, wenn mehr Strom aus erneuerbaren Energien stammt. Aber für mich persönlich klingen die in der Doku angesprochenen Probleme plausibel und nachvollziehbar.

 

Daher werde ich den Gedanken nicht los daß der neue "Verbrenner" nun eben "Elektro" heißt, sich aber an der Belastung für die Umwelt nichts wesentliches ändern oder verbessern wird. Ich bin mir sicher daß schon  viele Leute mittlerweise auf E getriggert sind bzw. werden und daß der Verbrenner hierbei nur verlieren kann, zumindest auf längere Sicht. Hier sind natürlich nicht zuletzt auch die Hersteller durch ihre Betrügereien ein stückweit selbst schuld. Aber die Lösung unserer Probleme heißt "E-Antrieb"? Daran fehlt mir (noch) der Glaube. Das heißt aber nicht, daß ich daran zweifle daß er künftig immer stärkere Verbreitung findet.

 

Bitte das hier geschriebene nicht aus dem Kontext reißen, mir liegt es fern irgendjemandem vorzuschreiben was er zu fahren hat, ich mache mir einfach meine Gedanken zum Thema. Für Kurzstrecken sehe ich auch einen recht hohen Nutzen da hier beispielsweise die Akkureichweite keine große Rolle spielt. Und wenn man z.B. zuhause oder in der Firma problemlos laden kann, dann ist das ja auch ok. Letzteres fällt aber sicher eher in die Rubrik "komfortabel".

 

Aber ich würde gerne an dieser Stelle mal konkret fragen: wer zweifelt ernsthaft an den in der Doku betrachteten Zusammenhänge? Und wer denkt anhand dieser Aussagen, daß die E-Mobilität tatsächlich soviel sauberer als der Verbrenner ist? Hierbei sollten Komfort, Leistung des Fahrzeuges, der reine Kaufpreis bzw. Betriebskosten, persönliche Vorlieben und solche Dinge einfach mal aussen vor bleiben, es geht mir jetzt nur rein um die Sauberkeit, um Emissionen und den Folgen für die Umwelt

[style63]

Zusätzlich zu dem, was ich vorhin schon geschrieben habe: Die Chinesen haben sich für E-Autos entschieden. Die deutschen Hersteller sind von diesem Markt abhängig. Es ist egal, was deutsche Käufer wollen. Das E-Auto wird’s.
 

Verbrenner werden so wie Schweizer Manufakturkaliber etwas für Liebhaber werden. Sie werden nicht verboten werden müssen. Das wird einfach ein teueres Hobby werden. So Porsche es gesagt hat: Das letzte Auto (mit echtem Motor) wird ein Sportwagen sein. Zum rumfahren wird man abwaschbare, gesharte autonome Karren haben. So wie die meisten Leute die Uhrzeit vom Handy ablesen.

[*Wolfgang*]

Sofern die Chinesen mit den Schäden am eigenen Land und an der eigenen (arbeitenden) Bevölkerung einverstanden sind wird das wohl so sein, da geb ich Dir recht!

[style63]

Die haben keine Demokratie. Da gilt: beschlossen und verkündet. 

[gertax]

vor 32 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Aber ich würde gerne an dieser Stelle mal konkret fragen: wer zweifelt ernsthaft an den in der Doku betrachteten Zusammenhänge? Und wer denkt anhand dieser Aussagen, daß die E-Mobilität tatsächlich soviel sauberer als der Verbrenner ist?

 

90 Minuten Doku ist mir zu viel Zeit, gibt es irgendwo eine Zusammenfassung?

 

Die Gewinnung von Kraftstoffen ist jetzt auch nicht unbedingt die aller sauberste, und für die Umwelt ist das Fracking oder auslaufende Bohrinseln auch nicht so sexy. Und nachdem das Öl dazu dann auch noch endlich ist, muss eh früher oder später was Neues her.

 

Dass neu nicht immer gleich besser heißt ist klar, besonders am Anfang. Die heutigen Elektroautos sind nicht immer umweltfreundlicher als ein Verbrenner-Auto. Und es gibt auch Stimmen die sagen, CN wollte damals unbedingt E-Autos weil sie gemerkt haben dass das mit dem Kopieren der Verbrenner alles andere als einfach ist. In China kommt ja mehr als die Hälfte des Stroms aus Kohlekraftwerken. Nachhaltig geht anders. Aber es wird wohl daran gearbeitet.

 

Im Hinblick auf die Zukunft haben Elektroautos aber wohl das größere Potenzial die Umwelt und das Klima zu schützen (gehen wir davon aus die Stellhebel werden bis dahin noch alle in die richtige Richtung gestellt). Und die Energiequelle ist nicht irgendwann aufgebraucht.