Das große allumfassende E-Auto Topic

[*Wolfgang*]

Na, das ist aber schon länger bekannt daß E-Autos mitnichten "feinstaubfrei" wären, schließlich haben sie ebenfalls Bremsen und Reifen. Wurde auch in verschiedenen Diskussionen angesprochen, aber offenbar will keiner das grüne Mäntelchen der E-Mobilität beschmutzen.

 

Man wird sehen wie das weiter geht, irgendwann wird einfach jeglicher Individualverkehr verboten und man wird feststellen, daß es immer noch Feinstaub gibt.

[kuchenfreund]

vor 45 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Na, das ist aber schon länger bekannt daß E-Autos mitnichten "feinstaubfrei" wären, schließlich haben sie ebenfalls Bremsen und Reifen. Wurde auch in verschiedenen Diskussionen angesprochen, aber offenbar will keiner das grüne Mäntelchen der E-Mobilität beschmutzen.

 

 

Letztendlich ist es ja immer auch Modesache, was grad als umweltfreundlich gilt. Als der Diesel Mitte der 90er vom Nischenprodukt für anspruchslose Vielfahrer zur Alternative für jedermann wurde, war ein Golf TDI voll öko, weil er wenig verbraucht hat. Dass Diesel in punkto Abgasverhalten nicht ganz unproblematisch waren, war auch damals schon bekannt, hat aber nur so halb interessiert. 

Eine eher kurze Blütezeit hatte Treibstoff aus nachwachsenden Rohstoffen. Es ist noch gar nicht mal soo lange her, da gab es in jeder Stadt zumindest eine Tanke, an der man Biodiesel, E50 und E85 bekam. Tüftler haben ihre Karren so umgebaut, dass man mit Pflanzenöl fahren konnte. Aber urplötzlich ist aufgefallen, dass man aus Weizen, der zu Bioethanol verarbeitet wird, kein Brot mehr backen kann. Und plötzlich wurde das hippe Bio-Fuel zum Sinnbild einer dekadenten Gesellschaft, die auf ihren Feldern Treibstoff anbaut, während anderswo gehungert wird. Wie man wohl in 10 Jahren über Batterie-Fahrzeuge denken wird? 

[*Wolfgang*]

vor 15 Minuten hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

 

... Wie man wohl in 10 Jahren über Batterie-Fahrzeuge denken wird? 

Vermutlich genauso, wie man heute über Diesel denkt....

 

 

[reusendrescher]

@kuchenfreund: Wenn Du Dir die heimische Autoindustrie ansiehst, solltest Du vielleicht mal einen Blick von der deutschen Autobahn und rüber zu den internationalen Absatzmärkten werfen. Die bestimmen doch im Wesentlichen das Angebot in deutschen Autohäusern mit.

 

China kannst Du ohne E schon ziemlich komplett vergessen, Canada, Kalifornien, Skandinavien auf absehbare Zeit auch, ebenso wie andere wichtige Märkte.

 

Was hier passiert, ist kein deutsches Phänomen wie der Bio-Sprit oder Diesel-Beschiss. Diese Nummer ist deutlich größer.

[kuchenfreund]

vor einer Stunde hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

@kuchenfreund

 

Was hier passiert, ist kein deutsches Phänomen wie der Bio-Sprit oder Diesel-Beschiss. Diese Nummer ist deutlich größer.

 

Also der Diesel-Hype, den es ja mal gegeben hat, hat sich nicht bloß auf Deutschland beschränkt. Und dass Diesel Ruß und Stickoxide ausstoßen, weiß man auch nicht erst seit dem Abgasskandal 2015. Nur wie gesagt, früher galten Diesel als umweltfreundlich, weil sie sparsam waren, heute hat sich die Wahrnehmung gewandelt. Genau wie beim Bio-Sprit, der ja auch nicht bloß in Deutschland verkauft wird. Aber auch da war man mal davon überzeugt, dass das total umweltfreundlich ist, weil nachwachsende Rohstoffe, "CO2-neutral" etc, mit der Zeit sind dann die Nachteile verstärkt ins Blickfeld gerückt. 

 

Ich denke mal, das wird beim E-Auto einen ähnlichen Verlauf nehmen. Derzeit findet der große Hype statt. Aber wenn die blinde Begeisterung abgeklungen ist, wird die Formel "je Elektro desto Umwelt" nur noch eingeschränkte Gültigkeit haben. 

[reusendrescher]

@kuchenfreund Ja, soweit ich mich erinnere, wurde die Feinstaub-Debatte (zur kräftigen Irritation einiger mir bekannter Zweitakter-Fahrer ) durch die massive Bewerbung (seitens der Industrie, nicht der Umweltverbände) und den entsprechenden Verkaufszahlen der “Öko-Diesel“ überhaupt erst angefacht.

 

Mit den Öko-Dieseln wollte man damals aber doch einfach nur die Trends in einer sich umweltbewusster entwickelnden Gesellschaft bedienen. Ging also nur um‘s Geschäft, gesetzliche Vorgaben oder gar internationale Traktate wie das Pariser Abkommen gab es nicht.

 

So war das für mich nur eine gefällige Spielerei der Wirtschaft. Ein Gimmick. Genau wie der Bio-Sprit. Das ist heute wie gesagt anders.

Wo wir bei gescheiterten Alternativen sind: Erdgas hätte wohl klappen können, aber da war den Entscheidern die Infrastruktur zu teuer, um das wirklich attraktiv zu machen.
Was DA an öffentlichen Geldern in der Forschung der Hersteller versenkt worden ist, sollte man wohl lieber nicht recherchieren. Auch deshalb denke ich: Dieser Schritt zur E-Mobilität wird irgendwann ganz gegangen werden (müssen). Und uns so wohl die Zwotakter als Liebhaberei erhalten, die das globale Klima technisch bedingt ja eher weniger belasten.

 

Irgendeine standardisierte Lösung muss jetzt eben nach breitem Verständnis nachhaltig gefördert werden und Stand heute ist der E-Antrieb einfach der am praktischsten Umsetzbare. Nochmal 30 Jahre mit verschiedenen Spielereien sind einfach nicht mehr zeitgemäß, dieser Bonus ist für viele einfach verspielt (vor allem für junge Leute, die machen doch zumindest in den Städten kaum noch den Führerschein).

[gertax]

vor 8 Stunden hat Marc Werner folgendes von sich gegeben:

https://www.focus.de/auto/news/feinstaub-im-fokus-fahrverbote-womoeglich-bald-auch-fuer-elektroautos-experten-sehen-neues-feinstaub-problem_id_12749965.html

 

 

Während dem ersten Lockdown sind viel weniger Autos als sonst am Neckartor vorbeigefahren. 

 

Die Silvesterböllerei kann man schön ablesen, aber eine Abhängigkeit von der Anzahl oder gar Art der Autos erschließt sich mir aus den Daten überhaupt nicht.

 

https://www.stadtklima-stuttgart.de/stadtklima_filestorage/download/luft/Feinstaubwerte-2020_AN_k.pdf

 

 

[*Wolfgang*]

vor 5 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

...

 

Mit den Öko-Dieseln wollte man damals aber doch einfach nur die Trends in einer sich umweltbewusster entwickelnden Gesellschaft bedienen. Ging also nur um‘s Geschäft, gesetzliche Vorgaben oder gar internationale Traktate wie das Pariser Abkommen gab es nicht.

 

...

 

Ohne Deine Aussagen aus dem Zusammenhang reißen zu wollen: es geht IMMER nur ums Geschäft. Die Hersteller, die vor 10, 15 Jahren den Diesel als DAS umweltfreundliche Auto verkauft haben, genau die Gleichen verkaufen Dir heute ein E-Auto als DAS umweltfreundliche Auto. Es handelt sich also um die Hersteller, die beim Diesel beschissen und getrickst haben wo es nur ging! Und von genau diesem Hersteller kaufst Du nun ein E-Auto weil das so toll ist, so umweltfreundlich usw. Und weil der Hersteller damit (vielleicht) irgendwelche Emissionsvorgaben einhält. Aha. DAS soll man also nun glauben?

 

 Untermauert wird das ganze von Statistiken und Daten, deren Wahrheitsgehalt weder du noch ich oder sonstwer einschätzen kann. Solange es aber verkaufsförderlich ist, solange ist alles paletti. Und wird nicht weiter hinterfragt. Bis zu dem Punkt wo man feststellt: "Mist. Unsere E-Autos sind ja gar nicht so emissionsarm wie wir gedacht haben!".

 

Man darf gespannt sein....

Bearbeitet 11. Dezember 2020 von *Wolfgang*

[reusendrescher]

@*Wolfgang* Du bringst hier m.M.n. die Kausalitätsketten durcheinander:

 

a) Der „Öko“-Diesel wurde auf Eigeninitiative der Wirtschaft auf den Markt gebracht, um die Marken als modern, engagiert und fortschrittlich darzustellen. Eine Mogelpackung als Werbekampagne.

 

b) Zur E-Mobilität muss man sie schubsen und treten, wie im Frühsommer passiert, als die Kanzlerin sie mit ihren geforderten Konjunkturpaketen für die Verbrenner eiskalt abblitzen ließ und Hilfen nur für den Absatz von ihren äußerst (!!!) stiefmütterlich behandelten E-Modellen gewährte,

 

Akzeptier es gerne: Niemand von den deutschen Herstellern WILL Dir ein E-Auto verkaufen.

[BugHardcore]

Die Telekom hat meinen Eltern vor 20 Jahren nen ISDN Anschluss aufgeschwatzt, und vor 3 Jahren einfach abgeschaltet, weil jetzt VoIP der Shit ist. Diese fiesen Geldmacher! 

Bald kommen die bestimmt und wollen denen Glasfaser oder 5G andrehen...

[reusendrescher]

@*Wolfgang*: Nachtrag zur Qualität der angebotenen Ware:

 

Die vermeintliche Sauberkeit der Öko-Diesel ließ sich für den Normalverbraucher ohne entsprechende Labore und Kompetenz nicht überprüfen, und die Fachpresse hat offenbar gepennt.

 

Und nun nimm Dir vielleicht mal die Zeit und lies noch mal in diesem Topic,in irgendeinem Forum des www also, nach, was vor allem @gertax so nebenbei an wissenschaftlichen Fakten zum Thema E-Mobilität äußerst kompetent (und objektiv!) aus dem Hut zaubert. Alles überlesen? 
 

Heutzutage hat man auch als normal-Interessierter die Möglichkeit, sich oft direkt aus Primär-Quellen (veröffentlichte Forschungsergebnisse) zu informieren. Oder man wählt die leicht vorgekaute Fachpresse. Oder die wiederum daraus gespeisten populärwissenschaftlich gestalteten Artikel der Nachrichtenmagazine und bis hin zur Tageszeitung. 
 

Da ist heute so viel mehr dabei als früher, wer sich informieren will, der sollte das bitte tun... heute braucht niemand ohne ernsthaften Versuch behaupten, man kann es nicht verstehen.... 

[*Wolfgang*]

Zum Thema "Informationen": Du wirst mindestens genausoviele "Pro`s" wie "Contra`s" finden, bzw. Publikationen, welche die eine oder eben die andere Meinung vertreten. Bei dieser ganzen Erhebung von Daten ist es letztlich auch so: woher kommen diese? was beziehe ich alles mit ein? wie sehen die Randparameter aus? Davon leite ich ab, daß es auch heute für den "Normalverbraucher" nicht ohne weiteres möglich ist wirklich festzustellen, ob der Elektroantrieb so sauber ist wie dargestellt! Vielleicht liegt das auch ein stückweit daran, daß es möglicherweise quasi einen "Überschuß" an informationen gibt, man kennt meist weder Quellen, noch kann man die Autoren der jeweiligen Berichte und Statistiken wirklich einschätzen. Man kann sich also meiner Meinung nach entweder der einen oder der anderen Meinung anschließen.

 

Ich weiß aber schon wie Du das meinst, ich habs auch schon mehrfach geschrieben, tue es auch jetzt wieder: ich bin nicht per se gegen Elektromobilität!!! Nur bin ich nicht davon überzeugt daß diese so sauber und emissioinsarm ist wie behauptet wird!

 

Und weil Du auf die "vermeintliche Sauberkeit der Öko-Diesel" ansprichst: auch damals gab es schon Fachleute welche die Daten ausgewertet haben. Mir ist nicht bekannt daß es besonders große Zweifel an der Sauberkeit dieser Diesel gegeben hat. Entweder haben die dann alle Bakschisch der Autoindustrie gekriegt, oder sie haben alle keine Ahnung gehabt. Oder die Diesel waren wirklich sauber (zumindest bis zu einem bestimmten Punkt, an welchem die Autoidustrie massiv mit den Betrügereien begonnen hat).

 

Um den Bogen zu der vorher geposteten Info von Marc Werner auf der vorherigen Seite zu spannen:

 

(https://www.focus.de/auto/news/feinstaub-im-fokus-fahrverbote-womoeglich-bald-auch-fuer-elektroautos-experten-sehen-neues-feinstaub-problem_id_12749965.html)

 

Selbst diesen eigentlich logischen Sachverhalt hat man bei allen Diskussionen, Forschungsarbeiten usw. vernachlässigt. Selbst ein Fahrrad verursacht Feinstaub! Mir ist schon klar daß man Feinstaub nicht gleichsetzen kann mit Emissionen, welche für Klimaerwärmung usw. verantwortlich gemacht werden. Dennoch zeigt es einmal mehr, daß auch Elektroautos nicht so sauber unterwegs sind wie das gerne mal dargelegt wird.

 

Ich kann mir dennoch durchaus vorstellen, für kurze Strecken (z.B. zur Arbeit, zum einkaufen, usw.) ein kleines E-Auto von der Größe beispielsweise eines VW UP  hinzustellen. Aber ich würde das nicht deswegen tun, weil ich glaube, daß ich damit so einen Riesenbeitrag zur Reduzierung von Treibhausgasen und Feinstaub leisten würde. Sondern deswegen, weil ich damit auf Kurzstrecken meinen Benziner schonen kann und weil für diese Art des Transports ein kleines Auto ausreichend ist.

 

 

 

 

[reusendrescher]

vor 4 Stunden hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Zum Thema "Informationen": Du wirst mindestens genausoviele "Pro`s" wie "Contra`s" finden, bzw. Publikationen, welche die eine oder eben die andere Meinung vertreten. Bei dieser ganzen Erhebung von Daten ist es letztlich auch so: woher kommen diese? was beziehe ich alles mit ein? wie sehen die Randparameter aus? Davon leite ich ab, daß es auch heute für den "Normalverbraucher" nicht ohne weiteres möglich ist wirklich festzustellen, ob der Elektroantrieb so sauber ist wie dargestellt! Vielleicht liegt das auch ein stückweit daran, daß es möglicherweise quasi einen "Überschuß" an informationen gibt, man kennt meist weder Quellen, noch kann man die Autoren der jeweiligen Berichte und Statistiken wirklich einschätzen. Man kann sich also meiner Meinung nach entweder der einen oder der anderen Meinung anschließen.

 

Natürlich setzt die Quellensuche nach Informationen immer auch ein gewisses Grundvertrauen voraus. Aber ohne das hat man doch heutzutage bei jedem Aspekt des tägl. Lebens verloren.

 

Dagegen gilt aber auch: je kritischer man die fachlichen Informationen betrachtet (und je besser man sie versteht/richtig interpretiert) desto größer die Chance, zu einem objektiven Ergebnis zu gelangen. 
 

Bei Dir scheint aber vieles einfach eine Glaubensfrage zu sein? Und Du unterstellst mir deshalb dasselbe? Sorry, aber z.B. bei der Berechnung meiner Zeitquerschnitte im Malossi gehe ich gern tief rein bis zur Originalveröffentlichung des ersten SAE-Papers dazu von 1971 (liegt im www rum), vielleicht gar nicht mal, weil ich‘s brauche. Sondern zum tieferen Verständnis gerade abseits jedes Glaubens. Das geht bei der E-Mobilität (oder auch der Covid-Forschung) nach meiner Erfahrung ähnlich gut, die öffentliche (und zum großen Teil auch die private) Forschung lebt doch gerade von Veröffentlichungen in der Fachpresse. Ohne die gibt‘s oft keine weiteren Gelder, ohne die krebst ein Forscher, egal, ob Maschinenbau-Ing., Elektro-Ing. oder Bio-Ing. (auch beim Einkommen) beim nächsten Projekt wieder auf dem Niveau eines besseren Laboranten herum.

 

Zitat

 

Ich weiß aber schon wie Du das meinst, ich habs auch schon mehrfach geschrieben, tue es auch jetzt wieder: ich bin nicht per se gegen Elektromobilität!!! Nur bin ich nicht davon überzeugt daß diese so sauber und emissioinsarm ist wie behauptet wird!

 

Und wieder der Verweis auf qualitativ hochwertige und gut durchmischte Quellen. Einseitige Jubelbroschüren sind unseriös, klar, aber darauf würde sich doch auch niemand seriös berufen? Sorry, wenn Du hier vielleicht den Eindruck gewonnen hast, aber so isses garantiert nicht! 

 

Zitat

Um den Bogen zu der vorher geposteten Info von Marc Werner auf der vorherigen Seite zu spannen:

 

(https://www.focus.de/auto/news/feinstaub-im-fokus-fahrverbote-womoeglich-bald-auch-fuer-elektroautos-experten-sehen-neues-feinstaub-problem_id_12749965.html)

 

Selbst diesen eigentlich logischen Sachverhalt hat man bei allen Diskussionen, Forschungsarbeiten usw. vernachlässigt. Selbst ein Fahrrad verursacht Feinstaub! Mir ist schon klar daß man Feinstaub nicht gleichsetzen kann mit Emissionen, welche für Klimaerwärmung usw. verantwortlich gemacht werden. Dennoch zeigt es einmal mehr, daß auch Elektroautos nicht so sauber unterwegs sind wie das gerne mal dargelegt wird.

 

Niemand hat wohl jemals behauptet, dass E-Autos die eierlegende Wollmilchsau sind.

 

Aber die Feinstaubdebatte steht auf einem anderen Blatt. Das E-Auto soll das derzeit bei Weitem als größer betrachtete Problem der Erderhitzung angehen. Da ist das hier ein kleiner Nebenschauplatz. Ansonsten kann man wohl nach derzeitigem Stand einfach alles stilllegen, die einen wegen (aktivem) CO2-Ausstoß, die anderen wegen Feinstaub. Oder man wählt das insgesamt umweltfreundlichere von beiden

 

Zitat

 

Ich kann mir dennoch durchaus vorstellen, für kurze Strecken (z.B. zur Arbeit, zum einkaufen, usw.) ein kleines E-Auto von der Größe beispielsweise eines VW UP  hinzustellen. Aber ich würde das nicht deswegen tun, weil ich glaube, daß ich damit so einen Riesenbeitrag zur Reduzierung von Treibhausgasen und Feinstaub leisten würde. Sondern deswegen, weil ich damit auf Kurzstrecken meinen Benziner schonen kann und weil für diese Art des Transports ein kleines Auto ausreichend ist.

 

Und hast Du Dir mal durchgerechnet, ab welcher Kilometerlaufleistung pro Jahr sich die Anschaffung eines praktisch unnötigen Zweitwagens überhaupt lohnt (egal, ob E oder Verbrenner, wie Du selbst schon angemerkt hast, spielt auch der CO2-Aufwand bei der Produktion eines Elektromobils eine wesentliche Rolle in dessen Umweltbilanz). 
 

Aus der Umwelt-Perspektive ist nur eins sinnvoll: Ersetzen, statt ergänzen. Der Verbrenner als reines Hobby stünde auf einem anderen Blatt, aber das ist meine voreingenommene Meinung, Roller-Macke und so... Du verstehst mich.  

[*Wolfgang*]

Klar verstehe ich Dich. Immerhin schreiben wir das ja alles in einem Forum, welches sich in erster Linie um alten Zweitakt-Schrott kümmert. Zumindest hier haben wir doch alle hier wenigstens diese Gemeinsamkeit. Wäre ja auch schade, wenn wir unser Alteisen durch neumodischen Elektrokram ersetzen wollten. Dann wären doch die ganzen Malossi, Quattrini und was weiß ich alles für die Füße (hab von den Tuningsachen eh keine große Ahnung, bin froh wenn mein Zeugs einfach funktioniert )

 

Vielleicht noch eine Anmerkung zur "Glaubensfrage": ich möchte Dir nichts unterstellen, falls das so rüberkam, dann hab ich mich vielleicht dämlich ausgedrückt.

 

Zum Thema E-Auto als Zweitwagen: ich habe mir da gar nix durchgerechnet. Für die Gedankenspielerei liegt folgende Überlegung zugrunde: zum einen müsste man so ein Auto mal über einen gewissen Zeitraum zur Verfügung haben damit man sich ein Bild von der Sache machen kann. Desweiteren würde so ein Auto bei uns im Haus von 3 bis 4 Personen genutzt werden. Währenddessen bliebe natürlich ein Verbrenner stehen. Sollte sich nach einer Zeitlang herausstellen, daß: a.) ein Verbrenner überflüssig ist, oder b.) das E-Auto ist, dann kann man immer noch entsprechend handeln. Daher eben auch die Überlegung hier ein kleines Auto zu wählen wenn man das wirklich mal ausprobieren will. Ich sehe aber den E-Antrieb zunächst mal lediglich als eine andere Art des Antriebs, nicht als ein großes Sparwunder oder als echte Alternative für meine anderen Fahrzeuge an. Mal sehen ob da was draus wird.

 

 

 

 

[Humma Kavula]

Ein Kollege von mir fährt den E Citigo im Berufsverkehr täglich und ist sehr zufrieden. Mal so als Anregung... 

Vorher hatte er mal eine Twizzy ausprobiert, aber das war eher nix. Der Hobel stand von 18 Monaten im Besitz 14 Monate in der Werkstatt

[kuchenfreund]

vor 6 Stunden hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Ein Kollege von mir fährt den E Citigo im Berufsverkehr täglich und ist sehr zufrieden. Mal so als Anregung... 

Vorher hatte er mal eine Twizzy ausprobiert, aber das war eher nix. Der Hobel stand von 18 Monaten im Besitz 14 Monate in der Werkstatt

 

Jo. Wenn man an ein Auto denselben Anspruch hat, wie an eine Glühbirne (Hauptsache es macht wenig Ärger und verursacht keine hohen Betriebskosten) ist ein Elektrokleinwagen sicher genau das richtige... 

Ich erwarte dann allerdings doch mehr. Bei Rollern - deswegen fahre ich Vespa, und keine Qingqi Mulan 50 - und bei Autos erst recht. 

 

Wobei die Sache mit dem Twizzy zeigt (wie können in einem dermaßen einfachen Fahrzeug so viele Defektquellen verbaut sein? Das Teil ist kaum mehr, als ein überdachtes Quad...) dass manch ein Elektro-Auto noch nicht mal dem Minimalstanspruch gerecht wird. 

[Humma Kavula]

Zumindest sieht die Kiste nicht ganz so fragwürdig aus wie so ein Zoe oder alles, was Honda baut... (war aber auch mehr an Wolfgang gerichtet) 

Ich würde auch am liebsten immer mitm 6,8er BB im 32er Ford rum fahren, verstehe aber auch das Geheule der Polynesier, "buhuhu, unsere Heimat säuft ab, was sollen wir machen, wir haben das nicht verursacht, keiner hört uns zu mimimi..." 

Ob da jetzt so ein Citigo wirklich hilft, weiß ich auch nicht. Wird aber sicher besser fürs Klima sein, als ein 6,6er Duramax... 

 

Ich persönlich würde mir auch lieber die Hände abbeissen als etwas aus dem VW Konzern zu kaufen, dennoch bin ich geneigt, der Elektromobilität insgesamt eine Chance zu geben. 

Dafür werde ich aber sicher nicht auf meinem Isuzu verzichten, aber für jede Fahrt muss ich auch nicht den 3l Diesel anreißen... 

 

Gruß, 

Humma 

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von Humma Kavula
Spuren von Polemik dienen ausschließlich der Dramatisierung

[kuchenfreund]

Also wenn man den Elektro-Skoda mit einem Fullsize-Pick-Up vergleicht, liegt der in Sachen "Umwelt" sicher vorne. Nur ob der 6.6-Liter Duramax die Umwelt jetzt mehr oder weniger belastet, als ein 2,5 Tonnen schwerer Tesla-SUV ist dann vermutlich eher Glaubenssache.  Effizienz war ja jetzt nicht bei jeder dieser Kisten Entwicklungsziel. 

 

Normalerweise könnte ich mir so einen Elektro-Kleinwagen sogar als Zweitfahrzeug vorstellen. Aber inzwischen finde ich das Thema so dermaßen kotzig, dass das schon aus Prinzip nicht mehr für mich infrage kommt. 

[BugHardcore]

vor 52 Minuten hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Aber inzwischen finde ich das Thema so dermaßen kotzig, dass das schon aus Prinzip nicht mehr für mich infrage kommt. 

Echt? Wär ich nie drauf gekommen...

[*Wolfgang*]

Heute einen Test des ID3 auf "automobil" gesehen. Wie man einzelne Punkte gewichtet, da kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Aber als Resumee blieb bei mir hängen:

 

- Auto kostet knapp 50k€ (selbst mit "Förderung" - und ich verstehe nach wie vor den Grund für selbige nicht) immer noch ca 40k€

- Auto hat höheren Stromverbrauch als vom Werk angegeben

- diverse Funktionen arbeiten nicht fehlerfrei

- Assistenten zeigen teils grobe Fehler

- Materialanmutung im Innern ist eher so lala

- teils nicht sauber verarbeitet

- Fahrleistungen sind ok, jedoch nicht überragend (und für den Preis m. Mng. nach zu schlecht)

 

Für ein Auto, welches die Zukunft des Konzerns darstellen soll finde ich das Auto zu schlecht. Und eine gewisse Erwartungshaltung wird der geneigte Kunde bei dem Preis schon haben. Natürlich muß VW sehen daß sie auf den Markt kommen wenn sie noch was reißen wollen. Aber ich bezweifle daß dies mit halbfertigen Autos klappt.

 

Ein in der gleichen Sendung getesteter Tesla Model 3 (glaub ich) zum ähnlichen Preis kam da doch deutlich besser weg, und zwar in jeglicher Hinsicht. Allerdings wurden zusammen mit dem Tesla ein Mercedes SUV mit Plugin Hybrid sowie ein Skoda Scala getestet. Hier wurden die Testsieger aus 2020 miteinander verglichen. Interessant hierbei fand ich, daß ein Auto für 23k€ (namentlich der Skoda) sehr gut weg kam, natürlich waren das Autos aus allen möglichen Kategorien, aber das will ich hier nicht weiter breittreten, mir persönlich waren die miteinander verglichenen Autos auch zu unterschiedlich.

 

P.S.: man kann zu der Qualität und dem Inhalt oben benannten Autosendung möglicherweise unterschiedliche Ansichten haben, aber bestimmte Fakten zu den Testobjekten sind sicher nicht aus den Fingern gezogen.

 

[style63]

Aktuell sind die Fortschritte bei den EAutos groß. Da tut sich in jeder Generation viel. Tesla ist in einigen Punkten allerdings der Konkurrenz gut 5 Jahre voraus und hat bereits angekündigt, den Einstiegspreisen halbieren zu können. Da bei den aktuellen Batterien (trotz starker Reduzierungen) immer noch seltene Materialien verbaut sind, sind die möglichen Stückzahlen und Preisreduzierungen dort noch limitiert. Die Batterie macht allein 40% des Werts eines EAutos aus.

[PK-HD]

Am 11.12.2020 um 16:00 hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Und dass Diesel Ruß und Stickoxide ausstoßen, weiß man auch nicht erst seit dem Abgasskandal 2015. Nur wie gesagt, früher galten Diesel als umweltfreundlich, weil sie sparsam waren,

Das ist auch heute noch so.

Umweltfreundlich sind die Dinger schon. Nur nicht unbedingt gesundheitsfreundlich.

Der CO2 Ausstoß ist gering, da freut sich die Natur, aber die Sache mit den Schadstoffen für den Menschen, die ist halt nicht so geil. Dass es dauert, bis man das merkt, ist normal.

Aber auch das hat man ja jetzt im Griff, mittels vierfacher Abgasnachbehandlung (Abgasrückführung, Oxidationskatalysator, Partikelfilter und SCR-Kat (und anschließendem Sperr-Kat)) ist die Luft für den Menschen dahinter echt sauber.

Nachhaltig ist die Technik mit dem Verbrenner von Erdöl halt immernoch nicht. Und da wird halt versucht nen Schritt weiter zu gehen, mit dem E-Antrieb.

Für mich ist die Reihenfolge durchaus logisch.

[kuchenfreund]

Naja, dass Diesel unter anderem Ruß emittieren, ist ja jetzt keine ganz frische Erkenntnis. Kennst du noch diese Schilder, die früher ganz gerne mal in Parkhäusern hingen? "Bitte vorwärts einparken", weil man nicht wollte, dass es schwarze Flecken auf der weißen Wand gibt. 

 

Heutige Diesel-Motoren sind so sauber, wie nie zuvor. Doch in der öffentlichen Wahrnehmung gilt so etwas weiterhin als feinstaubgefährlicher, Stickoxide ausstoßender und betrugsverdächtiger Anachronismus. Steckt ein solcher Motor dann auch noch - oh Schreck! Oh Gott! - in einem SUV, ist das für viele die Asozialität zum Quadrat. Dass so eine Kiste oft grad mal 10% mehr verbraucht, als ein plattformgleicher Kombi, ist dabei irrelevant. 

 

Im Gegensatz dazu wird über E-Autos als gehyptes Produkt fast immer positiv berichtet. Im Sommer habe ich einen Radio-Beitrag gehört. Da ist einer der Moderatoren einen E-Smart Forfour Probe gefahren und war ganz aus dem Häuschen ob der irren Beschleunigung dieses Fahrzeugs. Das Ding braucht 12,7 von 0 auf 100, das ist selbst für einen Kleinwagen miserabel. 

 

Dass die Produktion eines Akkus nicht allzu umweltfreundlich ist, dass ein Fahrzeug, bei dem der Akku, ein Verschleißteil, 40% des Wertes ausmacht, nicht wirklich langlebig ist, und das längst nicht jedes E-Auto umweltschonender ist, als jeder Verbrenner, da hat man derzeit einen blinden Fleck. Ob es für immer so bleibt, wird sich zeigen. 

[style63]

Die Akkus verschleißen nicht mehr so wie früher. Ein Verbrenner wird mit 150000 Km gerechnet; das schafft die Batterie locker. Der Motor selbst ist sogar noch stabiler.

 

An der Unweltfreubdlichkeit der Produktion wird hart gearbeitet. Der Anteil von Kobalt ist bereits stark verringert worden und da gibts noch viele Potentiale. Aber auch hier hilft der Vergleich: Der Abbau von Erdöl ist immer eine Sauerei (und stützt auch hässliche Regime).

[kuchenfreund]

Welcher Benzin- oder Diesel-Motor ist denn bitte nach 150.000 Kilometern aufgebraucht? Das Doppelte sollte ja wohl durchaus machbar sein. Und ob Akkus tatsächlich solange halten, wird sich in Zukunft zeigen. Ich kann es mir aufgrund meiner Erfahrungen mit anderen Akku-betriebenen Geräten allerdings kaum vorstellen. Jaja, ich weiß, Tesla verspricht 500.000 Meilen.  Aber Elon Musks Firmen wollen auch zeitnah den Mars besiedeln und Menschen im Hyperloop per Rohrpost verschicken.  

[style63]

150000 km sind der betriebswirtschaftliche Wert. 

[BugHardcore]

vor 58 Minuten hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Welcher Benzin- oder Diesel-Motor ist denn bitte nach 150.000 Kilometern aufgebraucht? Das Doppelte sollte ja wohl durchaus machbar sein. Und ob Akkus tatsächlich solange halten, wird sich in Zukunft zeigen. Ich kann es mir aufgrund meiner Erfahrungen mit anderen Akku-betriebenen Geräten allerdings kaum vorstellen. Jaja, ich weiß, Tesla verspricht 500.000 Meilen.  Aber Elon Musks Firmen wollen auch zeitnah den Mars besiedeln und Menschen im Hyperloop per Rohrpost verschicken.  

Ist dir eigentlich bewusst, wie viele Diskussionsteilnehmer hier einen Backround im Automotivebereich haben und anders als du nicht nur aus dem Bauch raus argumentieren?

 

Hast du jemals ein Komponentenlastenheft oder sowas von einem OEM gelesen? In denen, die ich kennne sind die genannten 150.000 km eine sehr gängige Angabe. Und das gilt unabhängig vom Antrieb.

 

Musk hat mit SpaceX in seit der Gründung mehr geleistet als Nasa, Esa und die Russen zusammen. Das liegt unter Anderem daran, dass er eine komplett andere Fehlerkultur hat als staatliche Unternehmen. Aktuell ist zumindest mal niemand sonst Näher dran zum Mars zu fliegen. Noch dazu nutzt er es aus im Fokus der Medien zu stehen. Paradebeispiel ist der Tesla im Weltall: Jeder andere hätte für einen Nutzlasttest einen 2 Tonnen Betonklotz ins all geschossen, er nimmt einen Gebrauchtwagen, der halt noch rumsteht. Von wie vielen anderen Nutzlasttests aus den letzten 10 Jahren hast du denn was mitbekommen?

Bearbeitet 17. Dezember 2020 von BugHardcore

[kuchenfreund]

Das mit den 150.000 Kilometern überrascht mich, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich fahre allerdings ca. 35.000 Kilometer im Jahr, daher sind mir Autos mit hoher Laufleistung nicht ganz fremd. Ich hatte noch nie einen Wagen, der nach so kurzer Zeit bereits verschlissen war. 

 

Dass Elon Musks Firmen leistungsfähig sind, will ich ja gar nicht bestreiten. Aber manche Versprechen, die dort gemacht werden, klingen dann doch eher nach einer Masturbationsfantasie von Science-Fiction-Nerds, als dass sie allzu realistisch wären. Dass Space X bereits in 5 Jahren den Mars kolonialisieren (!) will, naja... Dass der Typ populär wie eine Hollywoodgröße ist, liegt sicher nicht nur an den Leistungen, die er tatsächlich erbracht hat, sondern auch daran, dass er permanent irgendwelche Superlative in Aussicht stellt. Manche davon sind dann vielleicht doch eher witzig, als dass sie demnächst Realität werden könnten. 

[style63]

Die 150.000 KM sind rein betriebswirtschaftlich. Das Auto ist dann abgeschrieben. Das hat was damit zu tun, dass die Hersteller diese Autos für Dienstwagenkunden/Flotten konzipieren. Privat kann man damit natürlich länger fahren, weil man dann andere Parameter ansetzt (billiger Einkaufspreis, Risikoübernahme) als der Erstkäufer, der v.a. zur Steueroptimierung rechnet.

 

Aber teure Autos für die Eigennutzung kaufen ist ein aussterbendes romantisches Verständnis. Unter den besseren deutschen Autos geht der Dienstwagen-Anteil teilweise an 90%.

Insofern ist es für den Hersteller sinnvoll, "Wegwerfprodukte" zu bauen und nicht ein Langzeitauto, wie es z.B. Audi Anfang der 1980er propagiert hat.

[BugHardcore]

Und rein unbetriebswirtschaftlich gab es früher mal so ne Faustformel, dass die ersten 10 km nach dem Kaltstart einem Motor genau so zusetzen, wie die nächsten 500.