Welcher Trommelvergaser für mein Setup?

[Schröppel]

Hallo liebe Gemeinde,

ich bin neu hier und bräuchte eine Kaufberatung.

 

Zur Zeit fahre ich einen 187er Polini Alu mit einer Pinasco LHW, einem 26er Si-Vergaser, einer SIP-Performace Sport Zündung und einem SIP-Performace 2.0 Resoauspuff.

Den 26er Si-Vergaser würde ich gerne ersetzen gegen einen größeren Trommelvergaser...30mm oder ähnlich.

Im Moment zieht der Motor erst ab einer Drehzahl von knapp 6000 U/min....darunter läuft er eher verhalten.

Meine Frage:

Macht mein Vorhaben Sinn?

Bringt der größere Vergaser auch was im Drehzahlbereich zwischen 4000 und 6000 U/min?

Und wenn ja, welchen Vergaser würdet ihr empfehlen?

 

Vielen Dank schon mal für eure Antworten

Gruß Schröppel.

 

[Schneckerl]

vor 19 Minuten schrieb Schröppel:

Hallo liebe Gemeinde,

ich bin neu hier und bräuchte eine Kaufberatung.

 

Zur Zeit fahre ich einen 187er Polini Alu mit einer Pinasco LHW, einem 26er Si-Vergaser, einer SIP-Performace Sport Zündung und einem SIP-Performace 2.0 Resoauspuff.

Den 26er Si-Vergaser würde ich gerne ersetzen gegen einen größeren Trommelvergaser...30mm oder ähnlich.

Im Moment zieht der Motor erst ab einer Drehzahl von knapp 6000 U/min....darunter läuft er eher verhalten.

Meine Frage:

Macht mein Vorhaben Sinn?

Bringt der größere Vergaser auch was im Drehzahlbereich zwischen 4000 und 6000 U/min?

Und wenn ja, welchen Vergaser würdet ihr empfehlen?

 

Vielen Dank schon mal für eure Antworten

Gruß Schröppel.

 

30er Dellorto. 

Aber warum willst wechseln? Auf der suche nach Leistung oder zwecks besserer Abstimmbarkeit? 

Bearbeitet 14. April 2019 von Schneckerl

[mrfreeze]

Muss es denn unbedingt ein Trommelvergaser sein? Ein Flachschieber kommt nicht in Frage?

Wie schneckerl schon schreibt, den großen Sprung wirst damit nicht erreichen! Wenn du im unteren Drehzahlbereich wenig Leistung hast, dann liegt das ziemlich selten am Vergaser. Kommt auf die Steuerzeiten an, Auspuff usw.....

 

Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn für das was du erreichen möchtest!

[ikearoller]

Und vermutlich den Hub Ausgleich nur in der Fudi ausgeglichen und nun so hohe Zeiten, dass untenrum nix mehr los ist. 

 

LG ikearoller 

[mrfreeze]

den 187 Polini fährt man doch ohne Ausgleichsdichtung!!!!! 

Der ist ja schon für 60 Hub ausgelegt!

Bearbeitet 14. April 2019 von mrfreeze

[Scotia81]

Wie Ikearoller schrieb erstmal mit dem Thema Steuerzeiten auseinandersetzen, da liegt hinsichtlich Durchzug der Hund begraben.

Hinsichtlich großem Gaser ist ein 28er oder 30er PHB ok, ich habe zuletzt gute Erfahrungen mit dem 30er Polini-PWK gemacht (besseres Ansprechverhalten).

[mrfreeze]

Ich verbaue auch die Polini Vergaser. Sind günstig und leicht abzustimmen.

 

Bearbeitet 14. April 2019 von mrfreeze

[Schröppel]

Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten!

Beim Thema Steuerzeiten kann ich Zylinderseitig wenig machen, da wie mrfreeze schon richtig schrieb der 187er bereits ein Langhubzylinder ist, der ohne Ausgleichsdichtungen gefahren wird.

Es muss nicht zwangsläufig ein Trommelvergaser sein, nur dachte ich, dass es wohl nicht verkehrt wäre wenn der Motor etwas mehr Sprit bekommt.

Gibt es bei dem 30er Polini Vergaser erfahrungsgemäß ein Grundsetup das für meinen Motor passen könnte?

[Schneckerl]

Naja auch bei nem langhub Zylinder kann man was an den SZ machen. Nur hab ich keine Ahnung was der Polini da so hat. 

Und ein größere Vergaser (im vernünftigenRahmen) ist immer vorzuziehen was Leistung und Kühlung betrifft. Ausserdem ist der Si schon sehr altbacken. Würde sowas nie an einen Motor schrauben. Ist meine ganz pers. Meinung. 

 

[mrfreeze]

Es scheiden sich wie immer die Geister. Ich hab beides, SI Vergaser sowie Polini, Keihin und Mikuni! Ich finde die SI Vergaser völlig ok. Es muss jeder selber entscheiden welches Motorsetup er fahren will. Meine Meinung ist, wenn Drehschieber dann bleib ich auf SI, bei Membran anderes!

 

Gruß Chris

 

 

 

 

[Schröppel]

vor 8 Minuten schrieb mrfreeze:

Es scheiden sich wie immer die Geister. Ich hab beides, SI Vergaser sowie Polini, Keihin und Mikuni! Ich finde die SI Vergaser völlig ok. Es muss jeder selber entscheiden welches Motorsetup er fahren will. Meine Meinung ist, wenn Drehschieber dann bleib ich auf SI, bei Membran anderes!

 

Gruß Chris

 

Du meinst ich sollte bei dem 26er bleiben? Mein Drehschieber ist noch i.O. somit steht im Moment kein Wechsel auf Membran an.

Gruß Jürgen.

 

vor 8 Minuten schrieb mrfreeze:

 

 

 

[mrfreeze]

Ich würd das Setup mal so lassen und einen Box Auspuff fahren. Es wird dir sicher gefallen und auf andere Vergaser oder gar Membran kann man immer noch umrüsten wenn man Lust und Laune hat!

[Schröppel]

Ich hatte bis vor kurzem den SIP Road 2.0 an dem Motor. Aber im Gegensatz zum Performace liegt der Road in der Leistung um Galaxien zurück....!

[TomTronic]

Man kann denke ich bei Deinem Setup Problemlos auf dem SI bleiben. Da Du aber auch einen Resoauspuff fährst könnte oder wird sehr wahrscheinlich da Dein Problem liegen denn mit einem Resoauspuff braucht man einfach die passenden Steuerzeiten und in Deinem Fall bei Drehschieber auch unbedingt vernünftige Einlasszeit. Ich musste es gerade am eigenen Leib erfahren wie das ist, Ikearoller weiss was ich meine ;).

 

Also setze Dich als allererstes mal mit Deiner Einlasszeit und Deinen genauen Steuerzeiten auseinander, denn das ist essenziell um zu wissen wo Dein Problem liegt.

 

Und ein Road 2.0 kann sehr gut laufen... wenn eben die Steuerzeiten dafür stimmen, ohne die läuft kein getunter Motor so wie man will.

 

Was für eine Übersetzung und Kupplung hast Du verbaut?

Bearbeitet 14. April 2019 von TomTronic

[Schröppel]

Danke TomTronic,

 

Ich habe ehrlich gesagt meine Steuerzeiten nicht gemessen, sollte ich aber wohl doch mal in Angriff nehmen....höre ich immer wieder.

Aber wenn ich meine Steuerzeiten kenne, was fange ich dann damit an?

Ich habe eine 23/64 Übersetzung und eine verstärkte Cosa 2 Kupplung.

[TomTronic]

vor 20 Minuten schrieb Schröppel:

Danke TomTronic,

 

Ich habe ehrlich gesagt meine Steuerzeiten nicht gemessen, sollte ich aber wohl doch mal in Angriff nehmen....höre ich immer wieder.

Aber wenn ich meine Steuerzeiten kenne, was fange ich dann damit an?

Ich habe eine 23/64 Übersetzung und eine verstärkte Cosa 2 Kupplung.

Siehst, 23/64, hab ich mir gedacht, da muss Dein Motor schon einiges aufbringen um die vernünftig in Gang zu bringen. Ist ja die Original PX200 Übersetzung.

 

Es ist halt doof die Zeiten zu messen wenn der Motor zusammengebaut ist, denn das geht so leider nicht.

 

Da muss der Motor für auf, für Steuerzeiten muss Dein Zylinder auf. Gradscheibe anstelle des Lüfterrades und dann gehts los. Ist halt leider etwas aufwändig, aber dir nützt halt die beste Langhubwelle und der tollste Auspuff nicht wenn Einlasszeit beim Drehschieber fehlt und Überström und Auslasszeit beim Zylinder zu kurz sind.

 

Also als erstes Einlasszeit am Drehschieber  messen, dann Steuerzeiten des Zylinders.

Am besten solltest Du auch die benötigten Steuerzeiten Deines Auspuffs kennen. 

 

Wenn Du diese Werte hast, dann musst Du entscheiden wo Du hin willst, ob lieber Drehmoment aus dem Keller oder ne Drehzahlsau und dafür weniger schub untenrum. Alles zusammen ist bei Drehschieber halt fast unmöglich und nur mit sehr viel Aufwand zu erreichen.

Drehschieber kann sich halt nicht variabel an Setups anpassen, den musst Du dir so einstellen wie Du ihn haben willst und anhand Deiner Komponenten.

 

Es gibt viele gute Topics hier im Forum die super Beschreiben wie man seine Steuerzeiten misst. 

 

Du musst dir halt wie gesagt nur im klaren sein was Du von Deinem Motor willst. Das ist das wichtigste beim Vespa Tuning :)

 

Sind die Überstömer am Gehäuse angepasst? Oder ist der Zylinder irgendwie bearbeitet? Das alles ist wichtig für Dein weiteres vorgehen.

 

 

Bearbeitet 14. April 2019 von TomTronic

[Schröppel]

Ja ich verstehe schon wie man die Steuerzeiten messen kann. Was mir aber noch nicht ganz klar ist, was sagen mir diese Daten und was muss ich verändern damit ich das gewünschte Ergebnis erziehle?

Wie gesagt ein Umbau auf Mebran kommt erstmal nicht in Frage. Ich entscheide mich  lieber für eine bestimmte Motorcharakteristik....entweder Drehmoment aus dem Keller oder Leistung aus der Drehzahl.

Die Überströmer im Gehäuse hab ich natürlich an den Zylinder angepasst, den Zylinder selbst aber unbearbeitet gelassen.

[ikearoller]

Im Sip Performance 2.0 Topic h

Ab ich gelesen, dass der Auspuff wohl um die 190 Grad Auslass und mit 130 Überströmer gefahren wird. 

 

Ich denke, da ist bei den kleinen 

Blöcken einfach zu wenig Vorresoleistung zu finden, für derart hohe Zeiten. 

 

Gestern war der PX Cop beim FOX Racing auf der Rolle mit seinem M1x. 

Da hat er mit dem Bullet die 30 PS fallen lassen. Die Vorresoleistung war überraschend gut mit 10 bis 12 PS. 

Aber der kommt auch erst bei 6000 RPM. 

 

Ich denke da kommt der Polini nicht ran. Das heisst, kürzer übersetzen oder Steuerzeiten runter. 

 

Jetzt weiß ich nicht wie der Langhub Polini für Steuerzeiten mitbringt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er aus der Schachtel raus so hohe Steuerzeiten mit sich bringt. Wäre ja total fehlkonstruiert. 

 

Ich fahre selber den 177er Polini mit Langhub auf 130 190, da müsste ich schon ordentlich unterlegen für die Steuerzeiten (4mm). Deshalb ging ich anfangs bei dir mit 187 ccm von dem Normalen Zylinder plus Fudi oder Kodi aus. 

 

Hast du nicht zufällig ne dickere Fuss dichtung unterm Zylinder? 

 

Also Fakt, du möchtest Druck aus dem Keller, Steuerzeiten runter oder nen RZ Right kaufen. 

 

Nee, bitte teile uns deine Stärke der Fuss ggf Kopfdichtungen mit, Quetschkante, evtl Unter oder Überstand vom Kolben und natürlich Einlass und aktuelle Steuerzeiten auch, dann können wir gemeinsam überlegen, was das Beste ist. 

 

LG ikearoller 

 

 

 

 

[TomTronic]

vor 45 Minuten schrieb Schröppel:

Ja ich verstehe schon wie man die Steuerzeiten messen kann. Was mir aber noch nicht ganz klar ist, was sagen mir diese Daten und was muss ich verändern damit ich das gewünschte Ergebnis erziehle?

Wie gesagt ein Umbau auf Mebran kommt erstmal nicht in Frage. Ich entscheide mich  lieber für eine bestimmte Motorcharakteristik....entweder Drehmoment aus dem Keller oder Leistung aus der Drehzahl.

Die Überströmer im Gehäuse hab ich natürlich an den Zylinder angepasst, den Zylinder selbst aber unbearbeitet gelassen.

Wie gesagt, es ist sehr wichtig diese Daten zu wissen damit Du weisst wo Du stehst und was für Möglichkeiten Du gerade in Deinem jetzigen Zustand hast. 

Verändern musst Du am Einlass ggf. den Drehschieber. Das bedeutet fräsen. Nach vorn und nach hinten verbreitern wenn nötig. 

Am Zylinder kannst Du dann halt anhand von Zylinderfuss oder Zylinderkopf Spacern die Steuerzeiten einstellen. Dann mit Zylinder Auslassbearbeitung ,sprich auch wieder fräsen, dem Zylinder mehr Drehzahlmöglichkeit geben oder halt mehr Drehmoment, je nachdem. 

Auch sehr wichtig ist hier die Quetschkante. Auch diese solltest Du unbedingt messen, am besten mit 2mm dickem Lötzinn. Mit nem Messschieber ist es auch möglich, mit Lötzinn aber genauer nach meiner Erfahrung.

 

Du siehst, es gibt einiges zu tun :)

 

Siehst, Ikearoller sagte gerade die Steuerzeit mit der Dein Auspuff angegeben ist, ist schon ziemlich hoch.

Würde auch erstmal eine etwas kürzere Übersetzung ausprobieren.

 

Die einfachste Variante hier ist das Ritzel der Kupplung von 23 auf 22 oder vielleicht sogar 21 Zähne zu verkleinern, das bringt schon einiges.

Bearbeitet 14. April 2019 von TomTronic

[Schröppel]

Super, vielen Dank euch erst mal für die zahlreichen Tips...!

Ich werde mich in den nächsten Tagen mal an die Steuerzeiten wagen und die Werte dann posten.

Auch werde ich höchstwahrscheinlich die Übersetzung verkleinern, da habt ihr vollkommen recht damit.

 

Viele Grüße euch allen und noch einen schönen Sonntag Abend.

Jürgen.

[Schneckerl]

vor einer Stunde schrieb Schröppel:

Ja ich verstehe schon wie man die Steuerzeiten messen kann. Was mir aber noch nicht ganz klar ist, was sagen mir diese Daten und was muss ich verändern damit ich das gewünschte Ergebnis erziehle?

Wie gesagt ein Umbau auf Mebran kommt erstmal nicht in Frage. Ich entscheide mich  lieber für eine bestimmte Motorcharakteristik....entweder Drehmoment aus dem Keller oder Leistung aus der Drehzahl.

Die Überströmer im Gehäuse hab ich natürlich an den Zylinder angepasst, den Zylinder selbst aber unbearbeitet gelassen.

 

Eigentlich ganz simpel aber auch wieder nicht. Wie ein Resonanzauspuff funktioniert weist du? 

 

Durch die konische Form des Auspuffkörpers wird ein Unterdruck erzeugt der die Abgase, die vom Frischgas Richtung Auslass gedrückt werden, zusätzlich raus saugen. Heisst dein Frischgas aus dem Kurbelgehäuse kann schneller in den Brennraum. Dieser Sog hört aber nicht auf wenn alles Abgas im Auspuff ist, sondern saugt dir auch Frischgas weg. Klingt jetzt blöd. Ist aber super! Den der Diffusor, also wo der Auspuff wieder enger wird, reflektiert den Schalldruck der Detonation. Und diese Druckwelle läuft dann wieder Richtung Zylinder und drückt das angesaugte Frischgas im Auspuff zurück in den Brennraum. Man nennt das auch Überladen. Du hast jetzt mehr Gemisch im Brennraum als normal angesaugt werden könnte.

 

Wann, wie stark und über welchen Drehzahlbereich duser Vorgang jetzt funktioniert hängt von mehreren Faktoren ab. 1. Die Auslasssteuerzeit und 2. Die Beschaffenheit des Auspuffs. 

 

Add 1. Je höher die Az ist umso länger kann dieser Vorgang stattfinden. Der Auslass geht früher auf und später zu. 

 

Add 2. Ich gehe jetzt nur auf die Baulänge des Auspuffs ein. Bei einem langen Auspuff dauert diese Reflexion natürlich länger als bei einem kurzen Auspuff weil die Druckwelle einen längeren Weg zurücklegen muss. Angenommen dein Motor macht jetzt 5000 Umdrehungen. Mit einem langen Auspuff braucht jetzt die Druckwelle gerade so lange bis sie am Zylinder ankommt um alles Frischgas in den Zylinder zurück zu drücken bevor der Kolben den Auslass zumacht. Super! 

Während in einem kurzen Auspuff die Druckwelle viel schneller wieder am Zylinder ist und somit Abgas in den Zylinder zurückdrückt. Scheisse! 

 

Bei 9000 Umdrehungen genau umgekehrt. Der Lange schafft das Frischgas nicht mehr in den Zylinder zu drücken weil zu lange dauert ==  "Auspuff macht zu". Wogegen es beim kurzen noch prima funktioniert weil schneller. 

 

Wenn man jetzt eine niedrige Az wählt unterbindet man dieses ungewollte zurück drücken von Abgas in den Zylinder bei niedrigerer Drehzahl. Motor läuft da kraftvoller. Bei hoher Drehzahl aber kann die Aufladung aber nicht bis zum Maximum stattfinden, da der Auslass schon zu ist. Heisst du verschenkst da eine Menge Spitzenleistung. 

 

Eine variable Az oder variable Azspufglänge wären die Eierlegende WollMilchSau. Ersteres gibt's in Form einer Auslasssteuerung. 

Aber nicht bei LF. 

 

Fazit: Du wirst einen Kompromiß eingehen müssen. 

[Schröppel]

Mann, du hast dir ja richtig Arbeit gemacht! Vielen Dank für die tolle Erklärung...jetzt habe ich das Prizip eines Resoauspuffs endlich verstanden

Grundsätzlich gefällt mir die Leistung meines Motors bei hohen Drehzahlen sehr gut...wenn ich jetzt noch die Übersetzung verringere dann sollte das Problem im mittleren Drehzahlbereich etwas kleiner werden.

Und was noch dazu kommt, ich müsste den 3. Gang nicht mehr voll ausdrehen um im 4. Gang in den Resobereich zu kommen.

Aber unabhängig davon werde ich meine Steuerzeiten messen und sehen was dabei herauskommt. 

Nochmals vielen Dank

[TomTronic]

vor 14 Minuten schrieb Schneckerl:

 

Eigentlich ganz simpel aber auch wieder nicht. Wie ein Resonanzauspuff funktioniert weist du? 

 

Durch die konische Form des Auspuffkörpers wird ein Unterdruck erzeugt der die Abgase, die vom Frischgas Richtung Auslass gedrückt werden, zusätzlich raus saugen. Heisst dein Frischgas aus dem Kurbelgehäuse kann schneller in den Brennraum. Dieser Sog hört aber nicht auf wenn alles Abgas im Auspuff ist, sondern saugt dir auch Frischgas weg. Klingt jetzt blöd. Ist aber super! Den der Diffusor, also wo der Auspuff wieder enger wird, reflektiert den Schalldruck der Detonation. Und diese Druckwelle läuft dann wieder Richtung Zylinder und drückt das angesaugte Frischgas im Auspuff zurück in den Brennraum. Man nennt das auch Überladen. Du hast jetzt mehr Gemisch im Brennraum als normal angesaugt werden könnte.

 

Wann, wie stark und über welchen Drehzahlbereich duser Vorgang jetzt funktioniert hängt von mehreren Faktoren ab. 1. Die Auslasssteuerzeit und 2. Die Beschaffenheit des Auspuffs. 

 

Add 1. Je höher die Az ist umso länger kann dieser Vorgang stattfinden. Der Auslass geht früher auf und später zu. 

 

Add 2. Ich gehe jetzt nur auf die Baulänge des Auspuffs ein. Bei einem langen Auspuff dauert diese Reflexion natürlich länger als bei einem kurzen Auspuff weil die Druckwelle einen längeren Weg zurücklegen muss. Angenommen dein Motor macht jetzt 5000 Umdrehungen. Mit einem langen Auspuff braucht jetzt die Druckwelle gerade so lange bis sie am Zylinder ankommt um alles Frischgas in den Zylinder zurück zu drücken bevor der Kolben den Auslass zumacht. Super! 

Während in einem kurzen Auspuff die Druckwelle viel schneller wieder am Zylinder ist und somit Abgas in den Zylinder zurückdrückt. Scheisse! 

 

Bei 9000 Umdrehungen genau umgekehrt. Der Lange schafft das Frischgas nicht mehr in den Zylinder zu drücken weil zu lange dauert ==  "Auspuff macht zu". Wogegen es beim kurzen noch prima funktioniert weil schneller. 

 

Wenn man jetzt eine niedrige Az wählt unterbindet man dieses ungewollte zurück drücken von Abgas in den Zylinder bei niedrigerer Drehzahl. Motor läuft da kraftvoller. Bei hoher Drehzahl aber kann die Aufladung aber nicht bis zum Maximum stattfinden, da der Auslass schon zu ist. Heisst du verschenkst da eine Menge Spitzenleistung. 

 

Eine variable Az oder variable Azspufglänge wären die Eierlegende WollMilchSau. Ersteres gibt's in Form einer Auslasssteuerung. 

Aber nicht bei LF. 

 

Fazit: Du wirst einen Kompromiß eingehen müssen. 

Megagut erklärt. Hilft mir auch noch etwas mehr zu verstehen :)

[Schneckerl]

vor 15 Minuten schrieb Schröppel:

Mann, du hast dir ja richtig Arbeit gemacht! Vielen Dank für die tolle Erklärung...jetzt habe ich das Prizip eines Resoauspuffs endlich verstanden

Grundsätzlich gefällt mir die Leistung meines Motors bei hohen Drehzahlen sehr gut...wenn ich jetzt noch die Übersetzung verringere dann sollte das Problem im mittleren Drehzahlbereich etwas kleiner werden.

Und was noch dazu kommt, ich müsste den 3. Gang nicht mehr voll ausdrehen um im 4. Gang in den Resobereich zu kommen.

Aber unabhängig davon werde ich meine Steuerzeiten messen und sehen was dabei herauskommt. 

Nochmals vielen Dank

Passt! 

 

In Wirklichkeit spielen da noch viel mehr Parameter mit rein und ist noch viel komplizierter. 

 

Aber einen pers. Tip bekommst noch. Wenn du unbedingt Reso fahren willst (was ich voll verstehe) dann scheiß auf die Vorresoleistung und kauf dir einen sehr langen Auspuff a la Charger, Voyager, etc. 

Mit denen fährst du schon unter 5000 Umdrehungen in Resonanz. Also in der 4. bei 80 kmh geht's los. Ok drehen halt nur bis ca. 8300 aber für echte 130 kmh reicht das allemal. 

 

 

Bearbeitet 14. April 2019 von Schneckerl

[ikearoller]

Oder einen RZ

 

LG ikearoller 

[mrfreeze]

Oder aber einfach mal ein 22er Kuluritzel fahren und schaun wies dir gefällt!

[TomTronic]

vor 2 Stunden schrieb mrfreeze:

Oder aber einfach mal ein 22er Kuluritzel fahren und schaun wies dir gefällt!

Ganz genau, das würde ich wahrscheinlich als allererstes machen. Evtl. reicht Dir das dann schon so und Du kannst dir weitere Kosten und Aufwand sparen. 

 

[Schröppel]

Ich habe mir gerade ein 22er Kupplungszahnrad bestellt. Mal sehen wie sich der Motor damit verhält. 

Danke vielmals