Kupferfarbene Späne im Gehäuse die Zweite

[Bremsenquietscher]

Guten Morgen liebe Profis,

 

der Motor meiner Vespa 50 Special lässt sich leider nicht drehen. Das Pleul bleibt immermal wieder hängen. Ich habe den Motor daher gespalten und eine Vielzahl von kupferfarbenen Spänen im Kurbelgehäuse entdeckt. Siehe Bilder im Anhang.
Das Thema gabs hier vor zehn Jahren schonmal (https://www.germanscooterforum.de/topic/168349-kupferfarbene-späne-im-gehäuse/), damals wurde wohl auf das Pleullager abgestellt.
Dieses scheint es bei mir aber nicht zu sein, da die Kurbelwelle diesbezüglich kein Spiel aufweißt und auch in keiner weiße "klackt". Was meint ihr woher können die Späne noch kommen?
Was wäre eure Empfehlung? Und was sagt ihr zur Drehschieberfläche?

Vielen Dank für eure Einschätzung im Voraus!

Bearbeitet 24. April 2019 von Bremsenquietscher
Link zu anderem Thread eingefügt.

[Schneckerl]

Anlaufscheiben Pleuellager oder Kolbenbolzen Buchse 

[Bremsenquietscher]

vor 18 Minuten schrieb Schneckerl:

Anlaufscheiben Pleuellager oder Kolbenbolzen Buchse 

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Die Anlaufscheiben sind bei diesem Motor an der Kurbelwelle und nicht am Bolzen verbaut oder? Das könnte schon hinkommen. D. h. ne neue Kurbelwelle und sauber machen sollten das Problem beseitigen oder?
Danke nochmal!

[gonzo0815]

Anlaufscheiben sind unten links und rechts vom Pleuel. Spiel sollte dort nicht größer als 0,6mm sein, so über den Daumen. 

Wenn die noch da und gut sind könnte es auch vom Kolbenbolzen (Lager, Buchse) kommen. 

 

Neue KW wenn nötig würde ich sagen. Sauber machen auf jeden Fall. 

 

Tante Edit brüllt noch hinterher: Der DS sieht noch OK aus. Sollte keine Probleme geben. 

Bearbeitet 24. April 2019 von gonzo0815

[Bremsenquietscher]

Auch dir Danke Gonzo!
Die Anlaufscheiben sehen aber auch noch gut aus, das Spiel ist nach meinem Empfinden auch völlig im Rahmen. Ich hab nochmals Fotos spezial der Anlaufscheiben (versucht zu machen) gemacht. Kolbenbolzen ist neu, da ich Zylinder und Kolben ersetzt habe, der alte Kolbenbolzen sieht top aus.

Was mich etwas stutzig macht ist die Kerbe am unteren Ende des Pleuls, aber dies sieht nicht abgebrochen aus. Gehört das so? Die Späne sind aber auch zuviel Material um nur davon zu kommen....
Vlt. helfen ja die Fotos / Video (KW-Pleul-Spiel auf Vimeo) zur Diagnose.
Was wären sonst eure Tips? Reinigen und ausprobieren?
Auf Verdacht die KW tauschen und rund 80-100 € ausgeben möcht ich eigentlich so ungern wie den Motor einbauen und feststellen, dass etwas nicht passt....

Bearbeitet 24. April 2019 von Bremsenquietscher
Link zu Video als Link formatiert

[Revolverheld]

Die Kerbe soll der Durchölung dienen?

Oder ist das ein Ausbruch? 

Bearbeitet 24. April 2019 von Revolverheld

[heizer]

mehr Ausschnitt als Kerbe.  und ja ist für Öl da.

[Smallframeschüttelhippe]

Genau, das ist zur Schmierung. 

Auf den Bildern sehe ich keine Anlaufscheiben...zumindest nicht deutlich. Ich bin aber auch manchmal etwas blind und die Fotos sind auch relativ bescheiden.

Ein Foto vom oberen Pleuelauge würde helfen, das evtl. darin befindliche Lager zu beurteilen.

 

 

Alles Blödsinn.

Das is son Kack-emotor und der hat sich die Duracell reingezogen.

 

 

 

Ed:

Heizer war schneller.

 

Bearbeitet 24. April 2019 von Smallframeschüttelhippe

[Bremsenquietscher]

Danke an alle, Ausschnitt / Kerbe klingt sehr einleuchtend, so sieht es auch aus, nicht abgebrochen.

 

Anbei noch das obere Pleulauge. Nach meinem Verständnis kein Lagerproblem, des Bolzen passt aber perfekt (leicht saugend) hinein.

Die Anlaufscheiben meine ich in Live zu sehen, wenn auch ziemlich schmal. Wenn es diese zerlegt hätte, müsste es aber mehr Spiel sein oder? Das finde ich recht human. Leider sieht man auf den Bildern wirklich nicht viel und das Video ist auch nicht perfekt....

Bearbeitet 24. April 2019 von Bremsenquietscher

[Schneckerl]

Also rund schaut das nicht aus 

[karren77]

hat das gleitlager der primär vielleicht aufgegeben?

[Bremsenquietscher]

Also das Auge ist top rund, wie gesagt, auch der Bolzen passt super saugend rein. Es liegt wirklich nur am Aufnahmewinkel, hatte leider kein Bild direkt davon gemacht.

 

Die Vespa hab ich selber erst seit kurzem, davor stand sie mehrere Jahre in einer trockenen, sauberen Garage. Unterlagen/ Kupferdichtungen waren keine drauf. Ob der Motor schonmal auf war weiß ich nicht, aber sicher nicht die letzten 10 Jahre. Davor vlt. es sieht aber von den Schrauben etc. nicht danach aus. Mir ist auch nichts derartiges in den Motor gefallen. Ich bin schlicht ratlos, was das sein könnte.

Die Späne / Stücke sind nicht hunderprozentig Kupfer, es geht aber stark in die Richtung. Ich mag nicht ausschließen, dass es eine Messing-Legierung ist.

Getriebe sah top aus, schau ich aber gerne nochmal. Von da sollte eigentlich auch nichts zur Kurbelwelle kommen oder? Bzw. war mit "gleitlager der primär" was anderes gemeint?

 

Bearbeitet 24. April 2019 von Bremsenquietscher

[Kosmoped]

vor 6 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

Das Pleul bleibt immermal wieder hängen.

 

Falls sich nicht ein Krümel in das Pleuellager verirrt hat,ist möglicherweise das Lager im Eimer.

Läßt sich nicht immer sofort eindeutig feststellen.Das muß sich nicht immer durch übermäßiges Spiel bemerkbar machen.

Manchmal läuft die Welle sogar momentweise noch,bis sich ab und an die Rolle/n wieder verkantet,

sodaß es manchmal heftig blockiert,und nicht nur hakelt.

Die Anlaufscheiben scheinen noch vorhanden.

Das Bronzelager im oberen Pleuelauge dürfte Dir aber eigentlich bei der Montage des neuen Kolbenbolzen aufgefallen sein,

falls es so defekt ist,daß da ganze Stücke fehlen.

Das reibt sich auch eher auf,als das es zerbröselt.Hört man dann aber auch schon vorher.

Ansonsten fällt mir dazu noch ein:

Wurde vielleicht ein Lager mit Messingkorb auf der Limaseite verbaut?

Vielleicht ist es auch eine abgefallene Zündkerzenelektrode.

Oder ein Vorgänger war schlampiger Elektriker... 

 

Und auf die Drehschieberdichtfläche wären manch' andere neidisch,und von den Kerben zur letzten Ölung,

sind übrigens gleich 3 Stück in dem unteren Pleuelauge vorhanden.

Bist Du selber das Fahrzeug schon länger gefahren,oder Neuerwerb?

[Kosmoped]

vor 9 Minuten schrieb Bremsenquietscher:

Bzw. war mit "gleitlager der primär" was anderes gemeint?

 

Er meinte schon getriebeseitig den Kupplungskorb/Primär,der mit einem Gleitlager auf der Vorgelegewelle sitzt.

[Bremsenquietscher]

vor 31 Minuten schrieb Kosmoped:

Manchmal läuft die Welle sogar momentweise noch,bis sich ab und an die Rolle/n wieder verkantet,

sodaß es manchmal heftig blockiert,und nicht nur hakelt. 

Genau so scheint es bei mir der Fall zu sein. Manchmal kann ich seehr viele Umdrehungen wunderbar machen, manchmal ist das Ding so fest, dass ich es von Hand nicht mehr drehen kann.

 

vor 32 Minuten schrieb Kosmoped:

Das Bronzelager im oberen Pleuelauge dürfte Dir aber eigentlich bei der Montage des neuen Kolbenbolzen aufgefallen sein,

falls es so defekt ist,daß da ganze Stücke fehlen. 

Da hast du natürlich Recht, das können wir ausschließen, das passt alles wunderbar und der Bolzen flutscht schön saugend hinein.

 

vor 33 Minuten schrieb Kosmoped:

Wurde vielleicht ein Lager mit Messingkorb auf der Limaseite verbaut? 

Das prüfe ich morgen direkt mal, aber würden diese Späne überhaupt zur Kurbelwelle komme? In dem Zug schaue ich mir natürlich auch nochmal den Kupplungskorb an.

 

 

Ich bin mit dem guten Stück noch garnicht gefahren. Wollte sie eigentlich für diesen Frühling fertig machen, bin jetzt aber auch leicht im Verzug :D

[Kosmoped]

vor 17 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

Genau so scheint es bei mir der Fall zu sein. Manchmal kann ich seehr viele Umdrehungen wunderbar machen, manchmal ist das Ding so fest, dass ich es von Hand nicht mehr drehen kann.

 

Wenn tatsächlich "nur" das Pleuel blockiert,und nicht das Limalager,

dann stell Dich schon mal seelisch drauf ein,in eine neue Welle zu investieren....

Würde Dir natürlich wünschen,daß es nur das Limalager ist,aber die Symptome und die Schilderung sprechen eher dagegen.

 

vor 17 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

aber würden diese Späne überhaupt zur Kurbelwelle komme?

 

Das Limalager ist das Lager auf der Lichtmaschinenseite.

Also das,welches wohl momentan noch in der kleinen Motorschale mit der Kurbelwelle steckt.

Das hat also direkte Verbindung zum Kurbelgehäuse.

Wenn Du die Welle demontierst,ziehst Du auch automatisch das Limalager mit aus dem Lagersitz,

da es heiß,und somit fest auf die Welle aufgeschrumpft ist!

Im Gegensatz zum getriebeseitigen Lager,welches hinter dem Wellendichtring mit einem Seegering/Sicherrungsring gesichert ist,ist das Limalager,da auf der Welle festsitzend,ungesichert.

Du kannst die Welle also relativ einfach herausziehen.Wenn Du einen Lötbrenner,oder Heißluftfön hast,

kannst Du auch die Motorschale anwärmen,dann geht's noch schonender und leichter aus dem Lagersitz.

Gleiches gilt auch für das andere KW Lager.Aber bitte vorher an den Sicherrungsring hinter dem Wellendichtring denken!

Unbedingt wieder neue C4 (getriebeseitig) und C5 (limaseitig) Lager verbauen!

 

Wenn die Welle draußen ist,kannst Du durch die Ölkerben den Käfig vom Pleuellager begutachten,ob Stücke vom Käfig fehlen.

Dazu mußt Du aber sehr oft das Pleuel drehen,um wirklich jede Stelle rechts und links zu begutachten,

da sich das Lager selbst nur sehr langsam beim drehen des Pleuels weiterdreht.

Das mußt Du in einer ruhigen Minute machen.Ist nicht leicht zu sehen.

Das Limalager läßt sich natürlich leichter kontrollieren.

 

vor 17 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

In dem Zug schaue ich mir natürlich auch nochmal den Kupplungskorb an.

 

Da kommen die Späne garantiert nicht her.

Aber Du könntest die Flanken vom großen,und auch kleinen Korb kontrollieren,

ob sich die Kupplungsbeläge angefangen,bzw. schon eingegraben haben,und die Belag- und Reibscheiben schon gestaucht sind.

Das ist bei den meisten alten Motoren der Fall,falls es nicht mal vor nicht allzu langer Zeit/Kilometern gemacht wurde.

Die Kupplungsfeder ist dann meist auch schon ausgelutscht.

Dann komplett tauschen,da Du Dir sonst mit den alten Teilen in kurzer Zeit die neuen damit gleich wieder zerstörst.

Das wäre sparen am falschen Ende.

Wäre ärgerlich,wenn Du den Motor nacher,oder mitten in der Saison, nochmal aufmachen mußt.

Kostet nur Zeit,Nerven,und doppelt Geld.

Dann lieber gleich in den sauren Apfel beißen... 

 

 

 

 

 

Sieht dann im Endstadium unter anderem so aus:

 

 

EDIT: UND NATÜRLICH DAS KICKERRITZEL CHECKEN/ERNEUERN!

Bearbeitet 25. April 2019 von Kosmoped

[Kosmoped]

vor 10 Stunden schrieb Fahrbrecher:

Wo hast du das her?

 

Die Lager mit erhöhter Lagerluft C4/C5,sind nicht grundlos werksmäßig verbaut worden...

Ich dachte das wüßtest Du?!

[heizer]

c3 und c4 reichen auch. 

wichtiger ist das es gute lager sind...

Bearbeitet 26. April 2019 von heizer

[Kosmoped]

vor 2 Minuten schrieb Fahrbrecher:

hab ich da was verpeilt?

 

Leider ja...    

Da bist Du aber auch ganz sicher nicht der Einzige.  

C2 hat sogar noch weniger Lagerluft,als ein Normallager (CN,selten als solches gekennzeichnet),

welches zwischen C2 und C3 liegt!

Das Problem ist,daß in den billig Revisionssets,oftmals sogar nur Normallager beiliegen.

Und in den ganzen Shops fast ausschließlich und fälschlicherweise,auch nur die C3 beidseitig als KW-Lager verkauft werden.

Das GSF-Wiki stimmt diesbezüglich leider auch nicht...

Und in den diversen Threads wird es auch immer wieder falsch wiedergegeben.

Leider auch von Mitgliedern,die es eigentlich besser wissen müßten!

Auf meine Aussage kannst Du Dich 100%ig verlassen,da ich diese Lagerkombi schon aus so einigen

ungeöffneten Motoren gezogen habe,und garantiert noch aus mehreren,die ich hier noch ungeöffnet liegen habe,

bei Gelegenheit auch noch rausholen werde.

Inklusive dem,aus der damals neu gekauften,'80er Special meiner älteren Schwester,

für den ich '86 für teuer DM von Piaggio eingeschweißte,neue SKF C4/C5 KW-Lager gekauft habe!

Die sind so aber auch in PK XL,und älteren V50 verbaut.

Einmal vom Verschleiß abgesehen,laufen die Motoren ohne die erhöhte Lagerluft etwas "gequälter".

Sprich,Leistungsverlust.

 

Die hier sind aus einem '78er,die ich noch in der Bastelkiste liegen habe.

 

Bei diesen 6303 C4,z.B.,fehlt das jeweilige 6204 C5,weil mit Welle entsorgt,

bzw. noch montiert,und die Schrift auf der Innenseite.

[Elias]

Was passiert wenn die c3 paar km gesehen haben? Sinds dann c4 oder sogar c5?

[Bremsenquietscher]

Guten Abend,

 

ich wollte mich auch nochmal zu Wort melden. Erstmal nochmal danke für die zahlreiche Unterstützung.
Ich hätte so einen Fachverstand garnicht erwartet und dass in der Schnelle.

 

Ich habe heute nochmal alle Lager / Körbe kontrolliert, konnte leider nichts defektes finden, ein Lager ist minimal eingelofen, aber da kann die Menge an Späne nicht herkommen. Ich habe mir jetzt eine neue KW bestellt und werde mich nach deren Einbau und der gründlichen Reinigung wieder melden.

Nochmals danke und nen schönes Wochenende!

[Azur]

Viele Bauteile, die diese Färbung haben, sollte es ja auch nicht geben...?

Bleibe gespannt.

Zuprostemodschieh

[Kosmoped]

vor 14 Stunden schrieb Fahrbrecher:

Wie heißt es so schön, man lernt nie aus...........................................................

 

Besser hier spät,als woanders nie...

 

vor 13 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

Ich hätte so einen Fachverstand garnicht erwartet und dass in der Schnelle.

 

Na,hör mal! Du bist hier schließlich im GSF,und nicht bei Vespaonline... 

 

vor 13 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

ein Lager ist minimal eingelofen

 

Heißt im Klartext?

 

vor 13 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

nach deren Einbau und der gründlichen Reinigung

 

Mach eine vollständige Revision! Lager,Wellendichtringe,etc..

Inklusive dem kleinen,unscheinbaren O-Ring von der Schaltgabel,der gerne vergessen wird,und dem der Kickerwelle!

 

Am 25.4.2019 um 14:00 schrieb Kosmoped:

Wäre ärgerlich,wenn Du den Motor nacher,oder mitten in der Saison, nochmal aufmachen mußt.

Kostet nur Zeit,Nerven,und doppelt Geld.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

konnte leider nichts defektes finden,

 

Ich ärgere mich übrigens auch immer extrem schwarz,wenn ich keine Defekte finde...         

 

 

Bearbeitet 27. April 2019 von Kosmoped

[Bremsenquietscher]

Guten Abend,

 

ich wollte mich mal wieder mit einem Zwischenstand melden.
Mittlerweile ist die neue Kurbelwelle angekommen und eingebaut. Auch der Motor ist wieder an seinem Platz, einzig die Schaltung muss noch eingestellt werden.
Der Motor lässt sich jetzt wieder wunderbar drehen, alle Späne habe ich entfernt. Bis jetzt scheint es sehr gut, der Motor ist allerdings noch nicht gelaufen, nur von Hand gedreht worden.

Gibt es zum Schaltung einstellen eigentlich einen Trick? Ich habe die Bowdenzüge beide ersetzt und bis jetzt noch keine richtige Einstellung gefunden. Mein Vorgehen ist wie folgt:
Gang in Leerlaufstellung, Handgriff ebenso in Leerlaufstellung. Dann die Schraubnippel jeweils in die vorgegebene Position der Schaltkulisse und die Bowdenzüge ordentlich gespannt, dann die Schraubnippel angezogen. Ich habe dann an denen zuvor komplett eingespannten "Spannschrauben" an der Gehäusedurchführung nochmals etwas nachgespannt, allerdings ist das Ergebnis eher mau.

 

Die Schaltung schaltet nicht in alle Gänge und die Bowdenzüge sind trotz vorspannen eher lose....

Mach ich da irgendwas falsch oder gibt es da einen Trick? Ich hab mich auch an dieser Anleitung orientiert:

 

Vielen Dank für eure Expertise und schonmal nen schönen Abend!

[Bremsenquietscher]

Neuer Zwischenstand ;)

Die Schaltung ist soweit eingestellt.

Ich muss wohl den Kupplungszug nochmal etwas lockern und hoffe dann den Motor mal starten zu können. Werde wenn gewünscht berichten.

[Spiderdust]

Schaltzüge einstellen hatte ich hier mal beschrieben:

 

[Bremsenquietscher]

vor 3 Minuten schrieb Spiderdust:

Schaltzüge einstellen hatte ich hier mal beschrieben:

Danke, das hatte ich im Nachgang sogar auch gefunden. Ich glaube dadurch wird es noch präziser, wie bei der "nur Leerlaufstellungs-Variante". Wenn alles läuft mach ich es nochmal nach deiner Methode. Jetzt ist die Schaltung und deren Wege in Ordnung, aber nicht perfekt. Will aber erst testen, ob der Motor richtig läuft, nicht das ich nochmal was abbauen muss ;)
Aber natürlich trotzdem vielen Dank, die Hilfe wird mir später nutzen.

 

[Style]

vor 3 Stunden schrieb Bremsenquietscher:

Werde wenn gewünscht berichten.

 

auf jeden Fall

[lokalpatriot]

vor 3 Stunden schrieb Style:

 

auf jeden Fall

 

Bin auch schon total gespannt

 

[Bremsenquietscher]

So liebe Leute,

jetzt hat es leider aufgrund anderer Projekte deutlich länger gedauert wie erhofft.
Dennoch wollte ich mich nochmal kurz melden.
 

Ich habe mich dazu entschlossen den Motor komplett zu überholen, alle Lager und Dichtungen zu ersetzen.
Kurbelwelle, Kolben, Zylinder sind neu. Der Motor läuft jetzt wie eine eins und ist bereits eingebaut.

Wenn es der milde Oktober noch zulässt werde ich demnächst zu den ersten Touren starten.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die hier mit ihrem Rat und Fachwissen zur Verfügung stand und geholfen haben!

 

Vielen Dank und beste Grüße