Klingeln, Klopfen, Detonationen, Abbrand

[Polinizei]

Servus,

 

würde gerne ein paar Informationen zum Thema Klingeln, Klopfen, Detonationen und Kolben Abbrand zusammentragen.

 

Hab die letzten Tage bestimmt 200 Prüfstandsläufe gemacht und dabei wieder einiges an Daten gesammelt.

 

Habe systematisch mit statischen und später auch mit überlagerte Zündkurven gearbeitet.

Habe am Ende viel Band gewonnen. Bin aktuell bei 6500rpm über 20PS bei 170cc.

 

Vereinfacht gesagt geht es ganz klar in die Richtung: viel Vorzündung hilft viel.

Klingeln hab ich nicht gehört...

 

Haben auch eine lowcost Klopfanzeige mit Ausgang und einem Counter. 

 

Allerdings erinnert mich das Ding in der Funktion mehr an eine lustige 80er Jahre Lichtorgel, die beim beschleunigen lustig blinkt.

Im Moment ist die Lichtorgel wertlos, weil ich das Ding erst justieren muß.

Bin mir auch nicht sicher, ob da ohne Signalfilter überhaupt was brauchbares rauskommt...

 

Bisher war mein Angstlimit bei der Zündung bei max 21-17° bei Peak Drehzahl.

Beim EGT 650°.

AFR ca. 12-12.5

 

Warum 17-21°? Hab ich halt immer so gemacht damit es keine Schäden gibt.

 

Allerdings gibt es im Anstieg und beim Peak die Tendenz, dass bei mehr Vorzündung auch ganz klar mehr Leistung anliegt.

 

Was sind Eure Erfahrungen?

Angenommen ich habe einen vitalen, gut eingestellten Motor. Wie schnell brennt mir ein Kolben durch zu viel Vorzündung ab? Sehe ich das am EGT? 

Gibt es abbrand ohne klingeln?

 

Vereinfacht stelle ich so viel Vorzündung wie nötig, so wenig wie möglich ein. So lange durch mehr Vorzündung die Leistung steigt.

 

 

Der eine oder andere hat bestimmt einen funktionierenden Klopfsensor vielleicht sogar in Verbindung mit einem EGT.

 

Ob nun billig Lichtorgel oder von HRC.

 

Läßt sich klopfen bei einem vitalen Motor mit schmakes, kontrolliert provozieren/messen?

 

 

Wie definiert sich ein leichtes und starkes Klopfen?

Sinkt beim Klopfen die Leistung?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ssmeis]

Hallo Polinizei,

 

hier ist das Klopfen mal wissenschaftlich aufgearbeitet worden.

http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_4.htm

 

Das ganze geht schon recht in die Tiefe, aber ist vielleicht doch ganz interessant....

Ich kann das Ganze leider auch nicht kurz zusammen fassen.

 

Beste Grüße

[T5Rainer]

und da als Doktorarbeit

[ssmeis]

Puh 

Jetzt wird es ernst 

[Crank-Hank]

Kannst du Polinizei ein paar von deinen Kurven zeigen: vgl 17 zu 21grad usw ?

[Polinizei]

Nicht schön aber selten:

 

https://docs.google.com/document/d/1T6Q-iYMwetpoWlaknVJIdy-ln-qt-k0yB9Gm2JmY1z4/edit?usp=drivesdk

[T5Rainer]

Noch eine etwas "praktischere" Abhandlung zum Thema gefällig?

Ignition Curve Analysis Guide

 

 

 

Bearbeitet 13. Mai 2019 von T5Rainer

[gravedigger]

ich würde an deiner stelle mal ein paar kolben  einpacken und mit dem motor zum powerracer fahren um ein paar minuten bei konstanter last auf dem wassersprudler zu fahren.

 

Bearbeitet 13. Mai 2019 von gravedigger

[Polinizei]

@Rainer und ssmeis

Danke für die Links

 

@gravi

Uhhh dünnes Eis.

 

 

 

[gravedigger]

 

http://no-limits-motorsport.de/shop/product.php?id_product=139

Phormula KS-4

das ding könnte ich dir evtl. leihen. liegt schon einige zeit hier, aber ich konnte es noch nicht testen.

 

Bearbeitet 13. Mai 2019 von gravedigger

[T5Rainer]

vor einer Stunde schrieb Polinizei:

@gravi

Uhhh dünnes Eis.

[Polinizei]

Klingt gut.

 

In den FaQs lese ich jedoch vom gleichen Problem...

 

 Question Answer
1 Why does the device display 
a value for Knock when the 
engine is operating normally?

All engines produce a wide range of frequencies during normal 
operation. The KS-4 will read and display engine noise.

 

So ein oller Vespa Motor ist schon Ruppig.

Da klirrt und klackert das Primär, Getriebe usw.

 

 

 

Bearbeitet 13. Mai 2019 von Polinizei

[gravedigger]

ja, aber ein 4-takter mit ventiltrieb klackert wohl mehr.

 

Bearbeitet 13. Mai 2019 von gravedigger

[Polinizei]

Könnte ne Kurve statisch mit 17° fahren und annehmen, das nichts klingelt.

Entsprechend justieren ich den Pegel auf grün, maximal gelb.

Dann fahr ich statische Kurven jeweils mit 2° Grad mehr und hoffe klare Signale zu sehen/hören?

 

 

 

[gravedigger]

so wäre die theorie

 

[ssmeis]

Hallo,

Klopfsensoren sind leider sehr ungenau und man bekommt leider leicht falsche Informationen durch Störungen.

In der Regel werden die Klopfsensoren z.B. für eine funktionierende Klopfregelung erstmal mit einer Zylinderdruck Indizierung abgeglichen.

Selbst bei einer modernen Zylinderdruck Indizierung bekommt man manchmal durch Störung ein falsches Bild vom Klopfverhalten.

Betreibt man den Motor auf einem Prüfstand, kann man auch ein dünnes Kupferrohr am Motor / Zylinder Kopf festschrauben und in einen ruhigen Raum legen. Mit einem Trichter am Ende kann man das Klopfen dann gut hören. Funktioniert eigentlich sehr gut und war früher in der Motorenentwicklung Standard. Hab es bei einem Vespa Motor aber noch nicht ausprobieren können.

Gruß 

 

Bearbeitet 13. Mai 2019 von ssmeis

[AAAB507]

Bei den Auto-Tunern wird häufig mit "analogen" Kopfhörern (Gehörschutz mit Schlauch dran, an nem Blech o.Ä. befestigt) gearbeitet.

Oder aber elektronisch - mit Kopfhörern an speziellen Boxen, am Steuergerät oder so z.B.: https://www.hondapower.de/forum/showthread.php/217864-DIY-Baue-dir-deine-eigenen-Bosch-Knock-Ears-(Klopfohrhörer)

 

Alex

Bearbeitet 13. Mai 2019 von AAAB507

[Robe007]

okay, wie bringt man den jetzt dieses theoretische Wissen in die Praxis. Bzw. wie geht man mit sporadisch auftretenden Klingeln im Teillastbereich um?

 

Situation ist folgende, warmer Sommertag auf einer Landstrasse, Benzin ist italienisch

• PX Motor auf gerader Strecke im 4 Gang, Zündung statisch
• Gaser ist halb auf, Drehzahl im mitteren Bereich
• nun geht es leicht bergauf und nach ein zwei Sekunden fängt es an zu klingeln
• jede Veränderung am Vergaser stellt das Klingeln ein, also sowohl gas geben wie auch wegnehmen 

Lebe ich nun damit und lerne damit umzugehen oder kann ich meinem Motor was gutes tun? 

[gravedigger]

vergaser einstellen.

beim trommelvergaser mit nadel und beim si mit spielen.

 

dein vergaser ist grenzwertig mager bedüst und wenns bergauf geht steigt die last und es wird magerer bei gleicher stellung.

 

 

hatte das gleich mit 30TMX auf der hauptdüse. geklingelt hat es nur bergauf und bei gegenwind und bei gaser ganz auf. schieber minimal zu und es war weg

die lambdamessung hat dann gezeigt, dass das ding zu mager auf der hd  war.

 

 

 

Bearbeitet 14. Mai 2019 von gravedigger

[gonzo0815]

vor 5 Stunden schrieb gravedigger:

schieber minimal zu und es war weg

die lambdamessung hat dann gezeigt, dass das ding zu mager auf der hd  war.

Was hattest du da für Werte?

Frage deshalb weil ich auch mit Lambda abstimme und da laut Kerzenbild und Brennraum immer auf der fetteren Seite lande. 

Versuche bei Teillast bei 0,9 und bei Vollgas auf 0,86 zu sein.

Bei Lambda 1 bekomm ich immer ein ungutes Gefühl, aber was vertragen unsere Motoren denn so im Schitt? Bin da noch nicht fündig geworden bis wohin man gehen kann ohne das dem Motor was passiert im Regelfall. 

[gravedigger]

der motor hatte einen afr werte von 15 bei WOT (also über lambda 1). bin aber nicht sicher ob das grundsätzlich gut geht. dieser motor war aber vollgasfest. das klingeln war nur bergauf und bei gegenwind da.

 

 mit einem AFR wert von ca. 13 fuhr sich das aber besser und gefühlt kräftiger.

 

Bearbeitet 14. Mai 2019 von gravedigger

[dirchsen]

vor 6 Stunden schrieb gravedigger:

vergaser einstellen.

beim trommelvergaser mit nadel und beim si mit spielen.

 

...beim si mit was spielen?

 

 

d.

[Vespatreiber]

Könntest einen Schieber mit kleinerem Cutaway ausprobieren.

Oder ein BE2/BE2,5 Mischrohr

Oder ne kleinere HLKD

Spielen halt...

 

Aber SI Einstellungen sollten hier kein Thema sein sondern Klopfereien

Bearbeitet 14. Mai 2019 von Vespatreiber

[Werner Amort]

der egig hat mir mal seinen DetoCounter gezeigt.
das ist so ein ich -glaube Honda HRC- Instroment ausm Rennsport, relativ teuer.
Klopfsensor wird mit m6 oder so an den Zylinder geschraubt, ist glaube ich auch nicht mehr zu bekommen...

ich hab mal dieses Board ergoogled.
http://www.bylund-automotive.com/educative/knock/

 

 

 

kombattibel mit Standart Bosch klopfsensoren.

Datenverarbeitung mittels Arduino

ausgabe an LCD display oder als 0-5V Signal fürn Prüfstand wär sicher machbar.

 

 

wie gut ser Sensor aufm 2 Takter läuft und sinnvolle ergebnisse liefert, keine Ahnung

 

[Polinizei]

Ohne passenden (anpassbaren) Filter ist ein Klopfsensor meiner Meinung nach nur eine lustige Anzeige.

 

So sieht das bei mir aus:

Ganz links ein Zähler/Anzeige Klopfsensor

Die rote Anzeige ist EGT

Orange AFR (lag nur am Boden)

 

 

[light]

Hey. Da hier die Experten sind und das Topic auch "Abbrand" lautet hier mal ein Bild vom Kolben welches ich seit Tagen habe:


Da sieht man einen hellen Punkt den ich mir nicht erklären kann.
Habe den seit einer Weile und ich meine genau seit ich mit der Zündung weiter in Richtung "früh" gegangen bin.
Sind aber erst 19°...
Der Punkt ist definitiv nicht von einem Kolbenstopper Abdruck, weil ich seitdem schon a paar KM (ca200) gefahren bin. Es ist auch nicht so, dass da Material weg geschmolzen ist. Auch nix dazu. Mir kommt's so vor als wäre das evtl. die heißeste Stelle. Aber auf so kleiner Stelle??
Erfahrungen? Meinungen?

[Sieger Bitburg]

Brennt bald durchZündung mach später 

[light]

Hm.. Aber jetzt wäre die Leistung gerade ziemlich geil.
Kann ich da mit der Zündkerze gegensteuern?

[Werner Amort]

hab jetzt nochmal das Manual von diesem Bylund Board durchgelesen
http://www.bylund-automotive.com/educative/knock/

so wie ich das liese lässt sich damit total einfach sowas wie den phormula KS3 Realisieren.
https://www.phormula.com/Player.aspx?clip=KS-3Demo&title=Demonstration - KS-3 Knock Analyser and Knock Analyser Pro


Arduino drunter, oled dispay drann, 5 zeilen code und zackfertig,

Frequenz und Versärkung lässt sich einstellen.

müsste doch klappen, tät mich schon reizen fürn Prüfstandsraum
 

[gravedigger]

bringst du die kiste auf dem Prüfstand zum klingeln?

für die straße wäre das besser...das ks4 liegt schon ein paar jahre hier, aber leider hatte ich noch keine lust und zeit für ein paar Tests.

 

Bearbeitet 10. Februar 2020 von gravedigger