Quattrini 200 cc smallframe

[egig]

Wenn du mit der Gottheit Lauro meinst muss ich die enteuschen, von dem hab ich nie gesprochen aber er weiß bestimmt auch was eine gute Welle ist... Diesen fraß oder wie auch immer haben einige wenige angeblich als Vorteil endtecktn, sind alle samt eigenstensige Schrauber denen egal ist was die anderen bauen und durchtesten aber die Welle ist bei jedem ein eitler Punkt... ihr glaubt doch nicht dass die Herstellern die selbst Rennnen fahren und Wellen herstellen, die selben auch in den Verkauf stellen....

Achtet mal was Salvo schrieb.. und ich glaube wenn jemand die perfekte Welle entweder durch glùck oder wissen gefertigt hat würde er diese Infos niemals ins Netz stellen... das wollte ich auch nie damit tun... wiedersprach nur bei : eine nicht gewuchtete Welle vernachlàssigbar ist!

[Rally 221]

Meine Meinung: Eine Unwucht hemmt die Drehzahl und kostet Energie !

Eine Unwucht erzeugt Schwingungen und diese Schwingungen z.B. Wärme im Lager oder Verformungen in gewissen Bauteilen.

Ich kenne einen Fall wo eine Maschinengeneration die bei gleicher Nenndrehzahl mit deutlich mehr Vibration 2,5 KW/h mehr Strom benötigt und ca. 15° mehr Öltemperatur erzeugt hat! Erster Ansatz der Entwicklungsabteilungen ist nun die Ursache der Vibration zu finden !

Bei einem Roller würde ich auch unterschreiben, dass eine Kurbelwelle die bei hoher Drehzahl einen ausgeglichen Lauf hat mehr Drehzahl macht und mehr Leistung ans Getriebe abgibt als eine Welle die bei hoher Drehzahl Vibrationen erzeugt !

Soll aber auch jeder denken was er will und glücklich sein mit dem was er fährt !

Bearbeitet 12. September 2014 von Rally 221

[gertax]

Wùrde ich so nicht unterrschreiben, eine gut gewuchtete Welle vernachlessigen viele, aber wenn man das sauber und genau macht wird vor allem das Band beim Motor wesentlich wachsen...weil du speziell die Drehschieber noch ansprichst, genau da macht es unterschiebe zwischen standart und high end welle, ein Beispiel war in Lana zu sehen,der Rote Roller der von Italiener gefahren wurde, 57x51 drehschieber und rennt wie Sau... verantwortlich dafùr vor allem die feingewuchtete Welle!

Hab meine Kingwelle auch mit Bohrungen auf den 58er Kolben nachgewuchtet und bringt ja einiges an Band der Motor...

auf welchen Wuchtfaktor hast du deine Welle denn gewuchtet? Und hat der Motor vorher weniger Band gehabt?

 

Mann kann es glauben oder nicht, warum einige Motoren mit Abstand geiler laufen als andere liegt nicht nur dass einer weiß wie man fràßt oder eine gute Anlage baut, es wird sehr viel Experimentiert unter anderem was Kurbelwellen und Motorblock Volumen betrifft, ich hab da auch einige Vorteile erkennen können aber hier stößt man auf sture Köpfe und naja, es sagt ja keiner dass die standart Wellen nicht laufen, nur wird man mit so einer Welle NIE Ausgezeichnete Ergebnisse bekommen...

Ich glaube nicht dass die Leute hier im Forum stur sind. Ganz im Gegenteil, das Niveau im GSF ist so hoch weil die Leute nicht einfach irgendeinem Hörensagen Glauben schenken, sondern auch verstehen wollen wieso es so ist. Und weil sie bereit sind dieses (dann durch "verstehen" hart erarbeitete) Wissen dann an Andere weiterzugeben, die es dann wiederum ebenfalls weitergeben.

 

Kannst du uns denn den Grund erklären wieso die Wuchtung Auswirkung auf die Leistung und das Band hat? Und welcher Wuchtfaktor in so einem Fall der "ideale Wuchtfaktor" ist, und wieso?

 

Nur durch das wuchten der Welle? Sonst war alles gleich? Vorverdichtung usw.?

Selbst wenn, dann ändert sich immer noch das Massenträgheitsmoment des Kurbeltriebs, und das ...

 

@Dreckige13, kann unter umstenden einige % an mehr PS bedeuten und kenne einen Motor der da mehr als 1000 Band drauflegte!

... kann unter gewissen Umständen wie beispielsweise keine bis geringe Schwungmasse, hohe Literleistung und großvolumige Auspuffanlagen dazu führen, dass der Prüfstandslauf etwas länger dauert und der Auspuff gerade so noch in den eigentlichen Arbeitsbereich kommt. Und in dem Fall können schon mal 1000 Umdrehungen mehr Band dabei rausspringen.

 

 

Eine für mich schlüssige Erklärung für die Wuchtgeschichte wäre also:

• eine gut gewuchtete Kurbelwelle bringt Leistung (aber kein Band, wie soll sie denn?)
• ein anderes Massenträgheitsmoment kann den dynamischen Fall dahingehend verändern, dass der Auspuff in ein anderes (besseres) Arbeitsfenster kommt, und das bringt dann Band (aber nicht auf einem statischen Prüfstand)

Bin gespannt was der Erich uns erklären wird.

[maccoi]

waren um die 700€ ,

und machen will er diese art von wellen auch nicht mehr , zu viel aufwand.

sorry fürs OT

zu den löchern in der quattrini welle, denke nicht das die löcher an sich das problem sind, falc wellen habsn auch, und mir ist solch ein schaden nicht bekannt.

DRT wellen haben auch löcher, und seit dem problem der 1. wellen scheint keine welle mehr an den löchern gebrochen zu sein.

kein mir einer von denen , die das komplett packet fahren ( zyli und welle vom quattrini) , sagen, wie die vibrationen sind beim fahren?

annähernd null Vibrationen mit dem Paket - nur im ganz unteren drehzahlbereich wahrnehmbar

[ludy1980]

Sollen wir nicht mal ein eigenes sf Wellen wuchten Topic eröffnen !

Geht bei mir nur grad mit dem Handy schlecht auf der Mittagschicht ...

[dreckige13]

Gibt es doch schon.

Mindestens eines.

 

Wenn du mit der Gottheit Lauro meinst muss ich die enteuschen, von dem hab ich nie gesprochen aber er weiß bestimmt auch was eine gute Welle ist...

 

Ich habe nicht Lauro expilzit gemeint, ich bin zu wenig drin im Super-Duper-Tuning um nachzuvollziehen wer was propagiert und ich kann kein Urteil darüber treffen ob er das weiß oder nicht.

Ich weiß es jedenfalls nicht.

 

Ich bin eingegangen auf deinen Post um erklärt zu bekommen was da passiert und wie das passiert, wenn es denn dann geht mit Werten untermalt damit mein ostbelgisches Spatzenhirn das auch verarbeiten kann.

Erklärungsansätze gibt es hier ja schon einige, nur nicht von dir.

Ich bin also nicht stur, sondern wissbegierig.

 

Diesen fraß oder wie auch immer haben einige wenige angeblich als Vorteil endtecktn, sind alle samt eigenstensige Schrauber denen egal ist was die anderen bauen und durchtesten aber die Welle ist bei jedem ein eitler Punkt... ihr glaubt doch nicht dass die Herstellern die selbst Rennnen fahren und Wellen herstellen, die selben auch in den Verkauf stellen....

 

Nee, glaube ich auch nicht dran, ist aber hier ja auch nicht Thema.

 

Achtet mal was Salvo schrieb.. und ich glaube wenn jemand die perfekte Welle entweder durch glùck oder wissen gefertigt hat würde er diese Infos niemals ins Netz stellen... das wollte ich auch nie damit tun... wiedersprach nur bei : eine nicht gewuchtete Welle vernachlàssigbar ist!

 

Salvos Aussage bringt mich aber nicht weiter in meinem Wissensdurst.

Wenn du aber auch nicht vor hast mich zu erleuchten, können wir das hier ja eigentlich abschließen.

Ich wollte nicht in Abrede stellen das gewuchtete Wellen Vorteile bringen, sondern das Verhältnis mal in Zahlen ausgedrückt bekommen.

 

Wenn so eine Welle meinetwegen bei einem 45PS Motor 1PS in der Spitze ausmacht dann kann ich mit meinem 15PS Polini getrost weiter rumfahren ohne mir Gedanken zu machen.

(solange das Ding bei Volllast nicht rappelt wie die Sau)

Das führt nämlich dann auch beim Fahrer zu Leistungsminderung.

 

Wir wären dann ja immer noch an dem Punkt das wir uns ausführlich über die Art des Wuchtens unterhalten müssen, da gibts ja auch wieder mehrere Wege die nach Rom führen und es müsste dann ja noch geklärt werden, wie man das reproduzieren kann.

Es ist ja nicht so als wären hier keine Leute die Wellen bauen können.

Und ein wenig werden die sich mit dem Thema ja schon auseinandergesetzt haben.

[richosburli]

Dass eine ds welle statisch gewuchtet wird ok. Von mir aus auch auf den sportlichsten steuerzeizeiten.... aber dynamisch? Kenn mich da nicht so aus, aber bei so einem drehendem teil, wird da wohl die drehzahl auch mitspielen? Dynamisch, ist das dann bei 2k oder 10k rpm dynamisch Wucht? Oder ist da die drehzahl egal?

[rod'n'roll]

grundsätzlich heißt statisch wuchten nicht, dass das zu wuchtende teil sich nicht dreht.

[powerracer]

Meine Meinung: Eine Unwucht hemmt die Drehzahl und kostet Energie !

Eine Unwucht erzeugt Schwingungen und diese Schwingungen z.B. Wärme im Lager oder Verformungen in gewissen Bauteilen.

Ich kenne einen Fall wo eine Maschinengeneration die bei gleicher Nenndrehzahl mit deutlich mehr Vibration 2,5 KW/h mehr Strom benötigt und ca. 15° mehr Öltemperatur erzeugt hat! Erster Ansatz der Entwicklungsabteilungen ist nun die Ursache der Vibration zu finden !

Bei einem Roller würde ich auch unterschreiben, dass eine Kurbelwelle die bei hoher Drehzahl einen ausgeglichen Lauf hat mehr Drehzahl macht und mehr Leistung ans Getriebe abgibt als eine Welle die bei hoher Drehzahl Vibrationen erzeugt !

Soll aber auch jeder denken was er will und glücklich sein mit dem was er fährt !

@Rally 221,

 

servus, Du bringst es ziemlich auf den Punkt.

Wenn noch dazu kommt, das ein stärker vibrierender Motor, wesentlich stärkeres aufschäumen des Kraftstoffs im Gaser verursacht,

kommt es schon zu deutlichem Leistungszuwachs.

 

Feinwuchten bei Einzylinder-Motoren gibt es nicht, es sollten nach Möglichkeit beide Wangen gleichen Faktor haben!

Wuchtfaktor verändern, ja!

Feinwuchten bei Mehrzylindermotoren ja!

 

KTM hat z.B. von 2005 auf 2006, an ihren 85 ccm Crossern, den Wuchtfaktor von 54% auf 72 % verändert,

hat bei absolut gleichem Zyli und gleichem Brennraum, gleiches Gehäuse, Gaser, Zündung usw. ,

2,5 PS gefunden.

Lediglich der Totraum war größer, da vor 2006 keine Vollwangen-KW seitens KTM verbaut wurden.

VHM, ein holländischer Zulieferer von Tuningteilen, liefert unter anderem auch KW,

VHM hatte schon 2005, also ein Jahr früher wie KTM, solche Vollwangen-KW mit 72% Wuchtfaktor im Programm.

Diese Motore mit dem VHM Wellen waren in Punkto Leistung, Laufkultur ein Schritt in die richtige Richtung.

KTM ist übrigens bis zu den letzt aktuellen Modellen bei dem Faktor geblieben.

 

Ich selbst habe GP-Honda RS 125 KW verwogen, diese hatten in den frühen 90er Jahren auch schon 72% Wuchtfaktor.

Ich selbst fahre auch 72% Faktor, (hab das glaub ich schon mal gepostet)

Zum ermitteln des Wuchtfaktors muss eine gebaute KW zerlegt werden, (außer einer gleitgelagerten KW,

hier muss mit geteiltem Meistergewicht gearbeitet werden)

andere Methoden, an einer kplt. gepressten KW das Meistergewicht zu ermitteln,

können nicht funktionieren, das ist nicht fachgerecht.

Bei gelaserten KW, muss man ganz auf den Lieferanten vertrauen,

da kann dann nur im kplt. gebauten Zustand gebohrt werden, das Ergebnis dann mit der Blitze kontrollieren.

 

@Gerhard, der Wuchtfaktor kann und muss sich ändern, wenn die Zyli Neigung variiert, ein Kreidler Motor mit liegendem Zyli braucht einen ganz anderen Faktor,

wie ein Motor mit stehendem Zyli.

In älterer Fachliteratur wird von 50 bis 60% Faktor geschrieben, aber die neueren Motore beweisen das Gegenteil!

Jeder kann bei laufendem Motor im Stand, kurz mal Vollgas geben, mit der Blitze auf den Zyli gerichtet sehen,

in welche Achse der Zyli mit Gehäuse wächst.

Bei passendem Faktor wächst der Zyli mit Gehäuse ca. 40 mm im Cassis,

wenn der Faktor nicht passt, bis zu 70mm!!!!!

 

Der Idealfall wäre, genau im rechten Winkel zur Zylidichtfläche zu wachsen.

 

Wenn eine Minimierung der Vibriationen nichts bringen würde,

bräuchten die Motorenhersteller den immensen Aufwand vom Einbau von Ausgleichswellen nicht betreiben,

denn abzüglich der Reibungsverluste von zusätzlichen Lagern der Ausgleichswelle,

sowie größere Massenbeschleunigung, bleiben doch einige Vorteile übrig,

 

Gruß

[maccoi]

@ powerracer: danke für deine, für mich, sehr verständliche Erklärung.

Bin immer wider beeindruckt wie komplex die "2T-Motörchen" sind, und wie viel Wissen in diesem Forum und deren Protagonisten steckt.

Ich experimentiere jetzt auch schon einige Zeit mit Wellenoptomierung im LF-Beriech - klare Richtwerte wären da sehr hilfreich.

[Rally 221]

......der Wuchtfaktor kann und muss sich ändern, wenn die Zyli Neigung variiert, ein Kreidler Motor mit liegendem Zyli braucht einen ganz anderen Faktor,

wie ein Motor mit stehendem Zyli.

In älterer Fachliteratur wird von 50 bis 60% Faktor geschrieben, aber die neueren Motore beweisen das Gegenteil!

Jeder kann bei laufendem Motor im Stand, kurz mal Vollgas geben, mit der Blitze auf den Zyli gerichtet sehen,

in welche Achse der Zyli mit Gehäuse wächst.

Bei passendem Faktor wächst der Zyli mit Gehäuse ca. 40 mm im Cassis,

wenn der Faktor nicht passt, bis zu 70mm!!!!!

 

Der Idealfall wäre, genau im rechten Winkel zur Zylidichtfläche zu wachsen.

 

Wenn eine Minimierung der Vibriationen nichts bringen würde,

bräuchten die Motorenhersteller den immensen Aufwand vom Einbau von Ausgleichswellen nicht betreiben,

denn abzüglich der Reibungsverluste von zusätzlichen Lagern der Ausgleichswelle,

sowie größere Massenbeschleunigung, bleiben doch einige Vorteile übrig,

 

Gruß

Servus Helmut, Du sprichst mir aus der Seele ! Auch wenn ich das mit dem Blitzen nicht ganz verstehe !

 

   

 

Überbewerten sollte man natürlich nichts, vieles läuft bei vielen problemlos. Aber eine ausführliche Erklärung ist halt mehr wert als "glaub ich nicht" ! Wer es nicht glaubt soll sich bitte mal die Mühe machen und ausführlich schreiben weshalb sein technisches Verständnis im eine Zusage verwehrt, das kann ein Forum auch bereichern, oder nicht!

 

Gebe zu dass das Wuchten ziemlich o.T. ist, aber denke das es sich zugleich rentiert hat.

 

Also weiterhin, jeder wie er will oder bereits schon fährt  !

[pv211]

Die Kuwe eines Bekannten.....ori.Quattrini.....

CAM00487.jpg

CAM00488.jpg

 

öfter mal was Neues.....

Kannes sei das die Kiste etwas mager lief? Sind die Wangen nicht etwas verfärbt?

Südtirol. Die Motoren halten und die Motorradfahrer sind schwerst beeindruckt wenn mit gut 100 kmh auf die Kehre zurrauscht

:o)

[pv211]

Kastelruth Hotelzimmer. Die Welle und der Körper scheinen die gestrigen km u alk exzesse überstanden zu haben

Sorry für ot. Lieg grad halb blau im bett und überlege wie ich nüchtern erden könnte *ggg*

[BKFlash]

@PV211: Sieht toll aus .

 

Bezüglich Wuchtung meine ich, ist neben der Leistung auch der Fahrkonfort in den Kurven wichtig. Es soll ja Leute geben die Kurven fahren und wenn du in der Kurve beschleunigen willst ist ein ruhiges Fahrwerk. Wenn sich der Motor zu viel bewegt, weil wie Powerracer beschrieben, dann ist das gar nicht toll. Ansonsten gibt es halt Leute die nicht nur ein Motor zusammenwerfen und der sicherlich auch gut laufen kann sondern auch viel Herz in die Effizienz legen. Die Erklärung von Rally221 mit dem Zusammenhang Elektrische Leistung und Produktionsmaschinen kann ich voll unterstreichen und wende viel Programmierarbeit über dessen Aufzeichnung beruflich auf.

Bearbeitet 13. September 2014 von BKFlash

[amazombi]

Darf ich kurz zusammen fassen? Hier hat KEINER geschrieben Wuchten sei doof. Es wurde lediglich gefragt, was denn an einer Kurbelwelle gemacht wurde um deutlich Mehrleistung und vor allem mehr Band zu kriegen. In dem Zusammenhang gab's von mir einen Erklärungsansatz, und von Gerhard einen Weiteren, für mich sehr einleuchtend Klingenden. Von Powerracer gab's auch etwas Information. So weit ich mich entsinne hat KTM aber beim Ändern des Wuchtfaktors, genau wie VHM vorher, die Pleullänge von 80 auf 85mm erhöht. Bei KTM gab's, bilde ich mir ein, auch einen neuen Auspuff. Das wären jeweils nicht ganz unerhebliche Details.

 

Iss das echt so schlimm wenn jemand versucht zu verstehen wie irgendwas funktioniert um das unter Umständen selbst anwenden zu können? So wie ich das sehe funktioniert das GSF in weiten Teilen nicht ganz so geheimniskrämerisch.

[gatti500]

mal was anderes , wieviel leistung hat den so ein vibrator , die sollen ja auch ziemlich viel unwucht haben....

[Brosi]

Iss das echt so schlimm wenn jemand versucht zu verstehen wie irgendwas funktioniert um das unter Umständen selbst anwenden zu können? So wie ich das sehe funktioniert das GSF in weiten Teilen nicht ganz so geheimniskrämerisch.

 

Ja. Leider tritt dieser Geist des GSF immer mehr in den Hintergrund. Zum Teil liegt das sicher, daran, dass es durchaus auch hier (nicht speziell in diesem Topic, sondern eher allgemein im GSF) Kommentare, die die Grenze des kritischen Nachfragens überschritten und mit Missgunst geschwängert waren, ebenso wie Veröffentlichungen, die eher als Werbung mit entsprechend fragwürdigem Informationsgehalt anzusehen sind, gab. Allerdings war beides eigentlich nach wie vor in der Minderheit. Ich kann die gestiegene Verschwiegenheit bei einigen als Reaktion darauf zwar einerseits irgendwie verstehen, trauere aber anderseits über das, was dadurch hier gerade zerbricht.

Das GSF unterschied sich früher erfrischend von anderen Tuningszenen dadurch, dass man sich eben nicht als Konkurenz sah (auch nicht im Bereich Motorsport) sondern eher als Kollegen und sich unabhängig davon, ob das den eigenen Erfolg betraf, mit Informationen (und Teilen) aushalf.

Der egig steht für mich da symbolisch für, da er erst in dieser "neuen" Zeit ins GSF gekommen ist und zusätzlich noch im speziellen durch die italienische Szene geprägt ist, wo diese schöne, heile, ursprüngliche GSF-Utopie schon lange nicht mehr existierte.

Ich persönlich werde mich diesem neuen Ungeist nicht beugen und auch nicht müde, das immer wieder zu erinnern, dass es auch mal anders ging.

egig, nimm das bitte nicht persönlich, dass ich dich da rausgepickt habe. Das ist nie ganz fair, jemanden da symbolisch in den Focus zu stellen.

[amazombi]

Volle Zustimmung.

 

 

 

Vielleicht noch mal 'ne Kleinigkeit: Der Kurbeltrieb einer Einzylinderzweitaktkarre ist, behaupte ich, nicht vollständig wuchtbar. Über den Wuchtfaktor bestimme ich einen Drehzahlbereich in dem der Motor vibrationsarm läuft. Bei jedem geradzahligen Vielfachen dieses Bereiches habe ich dann ein weiteres Minimum. Will sagen: Wenn ein Motor, meinetwegen von Honda, mit 72% Wuchtfaktor bei Nenndrehzahl 13 000 oder so generell im Rennbetrieb zwischen meinetwegen 11 000 und 13 500 bewegt wird, und da dann vibrationsarm läuft, dann kann's gut sein, dass die 72% nicht so einfach auf einen Roller übertragen werden können der etwa als Tourenkarre häufig mit Reisegeschwindigkeit 110-120 und um die 7000 oder so Umdrehungen bewegt wird und im Idealfall dann eben da nicht schütteln sollte.

 

Viele Maschinen mit rotierenden Bauteilen sind diesbezüglich einfacher weil sie in der Regel eine definierte Arbeitsdrehzahl haben. Das ist von der Wuchtungsaufgabe schon deutlich anders. Dazu kann man aber natürlich stehen wie man will, klar.

[amazombi]

mal was anderes , wieviel leistung hat den so ein vibrator , die sollen ja auch ziemlich viel unwucht haben....

 

Das hängt mutmaßlich vom User oder der Userin und der jeweiligen sensorischen Anpassung an die Stimulation ab. Bei fortgeschrittener Arschverhornung etwa muss man vermutlich mit mehr Bumms ran als bei Novizen oder Novizinnen. Ich frage jetzt ganz bewußt nicht nach Bildern.

[powerracer]

Darf ich kurz zusammen fassen? Hier hat KEINER geschrieben Wuchten sei doof. Es wurde lediglich gefragt, was denn an einer Kurbelwelle gemacht wurde um deutlich Mehrleistung und vor allem mehr Band zu kriegen. In dem Zusammenhang gab's von mir einen Erklärungsansatz, und von Gerhard einen Weiteren, für mich sehr einleuchtend Klingenden. Von Powerracer gab's auch etwas Information. So weit ich mich entsinne hat KTM aber beim Ändern des Wuchtfaktors, genau wie VHM vorher, die Pleullänge von 80 auf 85mm erhöht. Bei KTM gab's, bilde ich mir ein, auch einen neuen Auspuff. Das wären jeweils nicht ganz unerhebliche Details.

 

Iss das echt so schlimm wenn jemand versucht zu verstehen wie irgendwas funktioniert um das unter Umständen selbst anwenden zu können? So wie ich das sehe funktioniert das GSF in weiten Teilen nicht ganz so geheimniskrämerisch.

@amazombi,

 

hallo,

sorry ist eigentlich auch OT,

2005, als die VHM Wellen mit anderem Wuchtfaktor, auf dem Markt waren,

gab es auch schon diesen Leistungsschub und Verbesserung der Fahrkultur,

sprich, sehr wenige Vibritationen, (diese verursachen bei den Crossern harte Unterarme)

diese KW konnten "ohne" Spacer verbaut werden, das heißt, identische Pleuellänge, u. Kolben.

 

Was Rang und Name hatte, fuhr diese sündhaft teure VHM Welle. (die ging ja auch sehr, sehr gut)

 

Desweiteren waren die AP-Anlagen von KTM des Bj. 2006 noch gar nicht auf dem Markt!

Ab 2006 waren gleiche Pleuellänge, gleiche Zylihöhe Orig. von KTM verbaut.

Ältere Zylis konnten problemlos auf dem "neuen" Unterbau gefahren werden,

 

@Rally 221, beim abblitzen hälst Du den Blitz seitlich an den Zylikopf,

behälst mit dem Auge einen Bezugspunkt am Cassis als Referenzpunkt im Auge und gibst einen Vollgasstoss.

Man sieht auch im Bereich des Federbeines, wenn beim Gasstoss das Fahrzeug in die Knie geht, oder hebt es gar an,

das die Welle vom Wuchtfaktor nicht optimal ist.

Die nächste Kontrolle, um wieviel verändert sich das komplette Fahrzeug in der Höhe beim Gasstoss.

Du stellst im Bereich des Zylis einen Meterstab auf, hälst das Fahrzeug gerade,

schaust seitlich vom Fahrzeug zum Meter rüber und gibst dann einen Gasstoss,

 

Gruß

Bearbeitet 13. September 2014 von powerracer

[amazombi]

Bist du dir mit den Pleuellängen sicher? Ich hätte jetzt, aus dem Gedächniss behauptet, die Wellen seien zumindest wahlweise mit 85mm (?) statt 80 (?) verfügbar gewesen, inkl. eines Spacers. Ich hab' mir nämlich ziemlich genau dann im Zuge einer Zylinderneuentwicklung genau das KTM und VHM Zeug recht genau angeschaut, und hab' in dem Zusammenhang auch mal Testreihen mit unterschiedlichen Pleuellängen und unterschiedlichen Wuchtfaktoren gefahren. Ein Kollege in dem Entwicklungsteam war damals Niederländer (und ist es hoffentlich heute noch), von daher hatten wir da auch zu VHM und deren Zeug einen ganz guten Draht. Iss aber ja auch worschd.

 

Die Hauptaussage war der Verweis auf die Drehzahllage. Und darauf, dass man unter Umständen Honda und KTM in Punkto Wuchtfaktor nicht eins zu eins übertragen kann. Im Zusammenhang mit der phyikalischen Aufgabenstellung des Wuchtens sind hier aber ja mehrfach Glaubenskriege entbrannt, von daher kann das natürlich, wie immer, jeder so einordnen wie er will.

[gertax]

@Rally 221,

 

servus, Du bringst es ziemlich auf den Punkt.

Wenn noch dazu kommt, das ein stärker vibrierender Motor, wesentlich stärkeres aufschäumen des Kraftstoffs im Gaser verursacht,

kommt es schon zu deutlichem Leistungszuwachs.

 

Feinwuchten bei Einzylinder-Motoren gibt es nicht, es sollten nach Möglichkeit beide Wangen gleichen Faktor haben!

Wuchtfaktor verändern, ja!

Feinwuchten bei Mehrzylindermotoren ja!

 

KTM hat z.B. von 2005 auf 2006, an ihren 85 ccm Crossern, den Wuchtfaktor von 54% auf 72 % verändert,

hat bei absolut gleichem Zyli und gleichem Brennraum, gleiches Gehäuse, Gaser, Zündung usw. ,

2,5 PS gefunden.

Lediglich der Totraum war größer, da vor 2006 keine Vollwangen-KW seitens KTM verbaut wurden.

VHM, ein holländischer Zulieferer von Tuningteilen, liefert unter anderem auch KW,

VHM hatte schon 2005, also ein Jahr früher wie KTM, solche Vollwangen-KW mit 72% Wuchtfaktor im Programm.

Diese Motore mit dem VHM Wellen waren in Punkto Leistung, Laufkultur ein Schritt in die richtige Richtung.

KTM ist übrigens bis zu den letzt aktuellen Modellen bei dem Faktor geblieben.

 

Ich selbst habe GP-Honda RS 125 KW verwogen, diese hatten in den frühen 90er Jahren auch schon 72% Wuchtfaktor.

Ich selbst fahre auch 72% Faktor, (hab das glaub ich schon mal gepostet)

Zum ermitteln des Wuchtfaktors muss eine gebaute KW zerlegt werden, (außer einer gleitgelagerten KW,

hier muss mit geteiltem Meistergewicht gearbeitet werden)

andere Methoden, an einer kplt. gepressten KW das Meistergewicht zu ermitteln,

können nicht funktionieren, das ist nicht fachgerecht.

Bei gelaserten KW, muss man ganz auf den Lieferanten vertrauen,

da kann dann nur im kplt. gebauten Zustand gebohrt werden, das Ergebnis dann mit der Blitze kontrollieren.

 

@Gerhard, der Wuchtfaktor kann und muss sich ändern, wenn die Zyli Neigung variiert, ein Kreidler Motor mit liegendem Zyli braucht einen ganz anderen Faktor,

wie ein Motor mit stehendem Zyli.

In älterer Fachliteratur wird von 50 bis 60% Faktor geschrieben, aber die neueren Motore beweisen das Gegenteil!

Jeder kann bei laufendem Motor im Stand, kurz mal Vollgas geben, mit der Blitze auf den Zyli gerichtet sehen,

in welche Achse der Zyli mit Gehäuse wächst.

Bei passendem Faktor wächst der Zyli mit Gehäuse ca. 40 mm im Cassis,

wenn der Faktor nicht passt, bis zu 70mm!!!!!

 

Der Idealfall wäre, genau im rechten Winkel zur Zylidichtfläche zu wachsen.

 

Wenn eine Minimierung der Vibriationen nichts bringen würde,

bräuchten die Motorenhersteller den immensen Aufwand vom Einbau von Ausgleichswellen nicht betreiben,

denn abzüglich der Reibungsverluste von zusätzlichen Lagern der Ausgleichswelle,

sowie größere Massenbeschleunigung, bleiben doch einige Vorteile übrig,

 

Gruß

 

hi Helmut, danke für deine Erfahrungswerte. Hast du auf deinem gebremsten Prüfstand mal verschiedene Wuchtfaktoren, z.B. bei der 85er KTM, verglichen?  Was die Leistungssteigerung im beschriebenen Fall anbetrifft wäre es für mich auf den ersten Blick plausibler, dass das Gemisch mit Vollwangenwelle und längerem Pleuel besser platziert war (vor den ÜS) und die Leistungssteigerung daher gekommen ist. Wenn die Theorie mit dem größeren Massenträgheitsmoment stimmt, sollte sich bei statischem Test ja kein Vorteil im Band ergeben haben weil der Auspuff immer durchgeheizt ist (dieses Ergebnis würde aber durch die andere Platzierung des Gemischs möglicherweise verfälscht werden).

 

Das mit der Zylinderlage und dem davon abhängenden Wuchtfaktor ist bekannt, weil es aber idR immer um Smallframemotoren geht, und die Zylinderlage zur Horizontalen meist recht ähnlich ist (bis auf unterschiedliche lange Stoßdämpfer) kann man das erstmal vernachlässigen schätze ich.

 

Auf FB habe ich gerade gesehen dass auch VHM angibt, dass das Plus an Drehzahl durch das größere Massenträgheitsmoment kommt.

 

VHM

23. Juni

 

VHM high inertia crankshaft for the KTM SX125 '07-'14 and Husqvarna TC125 '14 back in stock now!!!

The VHM high inertia crankshaft is specially designed for engines with high torque and power. The crankshaft works very good on both hard track as sand tracks. The engine will make more over revolutions with the VHM crankshaft compared to the standard crankshaft due to the increased inertia. The power output after maximum HP is higher and will hold on longer than the standard crankshaft. ...

[powerracer]

Bist du dir mit den Pleuellängen sicher? Ich hätte jetzt, aus dem Gedächniss behauptet, die Wellen seien zumindest wahlweise mit 85mm (?) statt 80 (?) verfügbar gewesen, inkl. eines Spacers. Ich hab' mir nämlich ziemlich genau dann im Zuge einer Zylinderneuentwicklung genau das KTM und VHM Zeug recht genau angeschaut, und hab' in dem Zusammenhang auch mal Testreihen mit unterschiedlichen Pleuellängen und unterschiedlichen Wuchtfaktoren gefahren. Ein Kollege in dem Entwicklungsteam war damals Niederländer (und ist es hoffentlich heute noch), von daher hatten wir da auch zu VHM und deren Zeug einen ganz guten Draht. Iss aber ja auch worschd.

 

Die Hauptaussage war der Verweis auf die Drehzahllage. Und darauf, dass man unter Umständen Honda und KTM in Punkto Wuchtfaktor nicht eins zu eins übertragen kann. Im Zusammenhang mit der phyikalischen Aufgabenstellung des Wuchtens sind hier aber ja mehrfach Glaubenskriege entbrannt, von daher kann das natürlich, wie immer, jeder so einordnen wie er will.

@amazombi,

sorry OT

 

zu den VHM, kann sein das es optional längere Pleuel gab, ich habe jedenfalls STD Pleuellänge in der VHM-KW verbaut gehabt (ohne Spacer)

 

ganz klar muss ich Dir Recht geben, das es nicht möglich ist, eine Einzylinder KW für alle Drehzahlbereiche optimal zu wuchten,

sprich den passenden Faktor zu finden.

In der Regel wählt man den Faktor für den Bereich, in dem der Motor seine bestes Leistungsband hat.

Fahr ich im Voresobereich im großen Gang, muss ich Abstriche vom Fahrkomfort machen, d.h. stärkere Vibritationen in Kauf nehmen.

Im besten Leistungsbereichs des Motors, wo es minimalste Vibritationen gibt, macht sich auch dann erst der Leistungszuwachs mess u. bemerkbar,

es muss jeder für sich und seine Fahrweise den besten Wuchtfaktor rausfinden,

wenn man bereit ist in manchen Drehzahlbereichen Kompromisse einzugehen, hat man bestimmt Freude an seinem Fahrzeug.

Hier im GSF unter anderen Topic's übers wuchten, hab ich raus gelesen, wenn knapp über 60% als Faktor gewuchtet wurde, die SF schon sehr viel weniger vibrierten und angenehm zu fahren sind,

 

Gruß

[Truls221]

ich würde sagen das die vorteil einer angepasste wuchtung ist genau die selben wie eine lange pleuel.

 

wenn die ozilierende kraften das wirkt an die kolben am zylinderwand geringer wird, wird die reibung auch weninger.

 

das weniger reibung auf hohen drehzahlen mehr leistung bringt als auf geringere drehzahlen ist ja schon klar...

 

ich hatte meine kollegen gefragt das arbeitet mit kurbelwellen berechnungen.

der sagt mir das die wuchtfaktor die ozillierende kraften auswirken. wenn mann die ozilierende krafte veringern, wird die pendelkrafte auch grösser.

das heisst, wird die pendelkraften grösser (weiss nicht ob pendelkraften das richtige deutsche wort ist, aber ich meinte die kraften das auswirkt parallell zum hubrichtung)

wird, wird die trägkeit von welle einer grössere auswirkung haben. das ist schon logisch.

 

mann (wenn mann einer dynamische berechnung macht) können das optimieren so das dieser positive effekt von reibungsminimierung und

trägkeit haben von einer bestimmten drehzahl oder drehzahlregion die erwunschte effekt.

das würde mir nicht verwundern wenn whm oder so hat dieser hinterlassen einer berechnungsbüro zum machen

 

grüss

truls

[Motorhead]

ich mach mal mit der zündung weiter, sieht soweit gut aus und mein modifiziertes hp4 krieg ich wohl auch untergebracht.

 

(die zgp ist hinüber, daher hab ich da recht schmerzlos mit der flex die schnitte gesetzt)

 

 

 

27er RMS ritzel  vom 27 69 passt auch, da muss nix mehr freigeräumt werden entgegen anderer meinungen..

 

Bearbeitet 13. September 2014 von Motorhead

[Rally 221]

ich würde sagen das die vorteil einer angepasste wuchtung ist genau die selben wie eine lange pleuel.

 

wenn die ozilierende kraften das wirkt an die kolben am zylinderwand geringer wird, wird die reibung auch weninger.

 

das weniger reibung auf hohen drehzahlen mehr leistung bringt als auf geringere drehzahlen ist ja schon klar...

 

ich hatte meine kollegen gefragt das arbeitet mit kurbelwellen berechnungen.

der sagt mir das die wuchtfaktor die ozillierende kraften auswirken. wenn mann die ozilierende krafte veringern, wird die pendelkrafte auch grösser.

das heisst, wird die pendelkraften grösser (weiss nicht ob pendelkraften das richtige deutsche wort ist, aber ich meinte die kraften das auswirkt parallell zum hubrichtung)

wird, wird die trägkeit von welle einer grössere auswirkung haben. das ist schon logisch.

 

mann (wenn mann einer dynamische berechnung macht) können das optimieren so das dieser positive effekt von reibungsminimierung und

trägkeit haben von einer bestimmten drehzahl oder drehzahlregion die erwunschte effekt.

das würde mir nicht verwundern wenn whm oder so hat dieser hinterlassen einer berechnungsbüro zum machen

 

grüss

truls

Als weitere Erklärung absolut nachvollziehbar. Ich denke das ist mit eine weitere Erklärung für Egig's beobachtung bzw. weiter oben geschriebene Behauptung.

 

Ich persöhnlich glaube auch lieber Leuten wie Erich, der mit den stärksten Falc Zylinder fährt und auch in der Öffentlichkeit seine Leistung demonstriert, als Leuten die nur Einsprüche einwerfen oder Beweise fordern.

 

Es kann sicher nicht jeder eine Testreihe abhalten, manchmal muss man mal Dinge einfach glauben oder eben nicht. HAt man im "alten GSF" alles mit Testreihen bewiesen?

Soll jeder glauben wem er will, ich habe meine Leute denen ich Glauben schenke, es sind die die es mir am besten erklären können oder gleich am besten zeigen !   

Bearbeitet 13. September 2014 von Rally 221

[amazombi]

Ich versuch's noch mal: Niemand hat dem Egig irgendetwas nicht geglaubt. Es wurde nur nach einer Erklärung gefragt. Mir gehen diese dämlichen Loyalitätsbekundungen allmählich auf den Sack. Sympathie und Physik sind einfach zwei paar Stiefel.

[Rally 221]

Jemandem etwas nicht glauben liegt oft schon sehr nahe, mit der Art die Sache zu hinterfragen. Oft sicherlich unbeabsichtigt.

Dinge nicht gleich zu beantworten ist auch nicht immer geheimniskrämerisch.

Und die meisten die ich kenne schreiben sowieso nix spannendes mehr im GSF, genau wegen solcher Diskussionen.

[Rally 221]

Jemandem etwas nicht glauben liegt oft schon sehr nahe, mit der Art die Sache zu hinterfragen. Oft sicherlich unbeabsichtigt.

Dinge nicht gleich zu beantworten ist auch nicht immer geheimniskrämerisch.

Und die meisten die ich kenne schreiben sowieso nix spannendes mehr im GSF, genau wegen solcher Diskussionen.

Und letzteres will eigentlich niemand.

[gatti500]

quote, rally221 ;Und die meisten die ich kenne schreiben sowieso nix spannendes mehr im GSF, genau wegen solcher Diskussionen.

 

 

leider...

Bearbeitet 13. September 2014 von gatti500