Quattrini 200 cc smallframe

[amazombi]

Überschneidung bei dem Text mit den Korrekturfaktoren. Genau so würde ich das aber bestätigen.

[egig]

Die Rechnerei ist und bleibt auch sehr weit weg von der Umsetzung. Man arbeitet aber deutlich zielgerichteter wenn man sich die Arbeit (da geht gut und gerne ein Tag dafür drauf) macht.

 

Beispiel:

Du hast den klassischen Malossi alt mit 30 PS am Rad bei den klassischen GSF Steuerzeiten von 130/190. Peakleistung liegt bei ebenso üblcihen 8000 U/min. Um das zu erreichen wurde der Auspuff überlang ausgeführt um nicht bei fünfstelligen Drehzahlen sein Leistungsmaximum zu erreichen, wie es die Zylindersteurzeiten eigentlich gerne würden. Das ist das Arbeiten nach Erfahrungen und Empfehlungen.

Jetzt machst Du dir die Mühe und analysierst was der Zylinder eigentlich wirklich können könnte. Nachdem Du die Zeitquerschnitte bestimmt hast, und mit o.g. Drehzahl und realistischen Mitteldrücken (Das sind wiederum praktische Erfahrungswerte, die kann man nicht/kaum berechnen) kombinierst, dann siehst Du dass bei den 130/190 eben mehr gehen müsste. Im Umkehrschluss kannst Du z.B. ermitteln dass für die 30 PS bei 8000 U/min eben auch 123/182 (Achtung, Fantasiewerte) ausreichend sein sollten. Dafür braucht es dann zwar wieder einen anderen Auspuff (nicht in solch überlanger Ausführung), die Chancen stehen aber nicht schlecht dass Du wieder 30 PS bei 8000 U/min hast. Aber mit sehr sehr wahrscheinlich schönerem Vorresobereich und besserem Ausdrehverhalten.

Andersrum kann man natürlich auch vorgehen und bei den gegebenen 130/190 Potential für 40 PS bei z.B. 9000 U/min (wieder angenommener Wert) erkennen und entsprechend dafür einen Auspuff auslegen. Wieder wird die Kurve mit ziemlicher Sicherheit schöner sein, wenn auch drehzahllastiger.

 

Beispiel 2 - Erichs Falc:

Erichs Zylinder hat auf jeden Fall die Möglichkeiten an Fläche ziemlich ausgenutzt, Steuerzeiten dürften vermutlich auch bei 130+/195+ liegen. Also istr der Zeitquerschnitt schon mal recht hoch. Das Kanallayout ist bekanntermaßen verwandt mit den Honda GP Zylindern und damit als effizient anzusehen, der Falc hat das ziemlich drauf und in endlosen (praktischen) Testreihen auf unsere eisnchränkenden Gegebenheiten hin optimiert. Also ist auch ein verglichen mit den 200er Motoren hoher Mitteldruck von 11+ bar möglich. 

Dazu kommt dass der Erich sich (wie inzwischen auch einige andere) getraut hat mit hohen Drehzahlen (12000+ U/min) zu arbeiten, die auch im Bereich der Zylinderresonanzen mit den hohen Steuerzeiten liegen. Das ermöglicht einen entsprechend kurzen Auspuff, man muss die Drehzahlen nicht künstlich beschneiden. Das Konstrukt passt einfach ziemlich gut zusammen, und daher ist der Erich von diesem errechneten Leistungspotential kaum entfernt, und hat vor allem auch richtig Vorreso und einen genialen Overrev.

Natürlich kann man das komplett auch mit praktischen Erfahrungen, Tests und Empfehlungen erreichen, keine Frage. Aber gäbe es diese Erfahrungen nicht schon dann wäre das ungleich schwieriger. Und hier schlägt die Rechnerei voll zu, man kann vorab das theoretische Potential bestimmen und die Peripherie auch genau darauf abstimmen. So wird man vermutlich schneller zum Ziel kommen als nur mit testen. Nicht vergessen, auch mit dem "gerechneten" Motor kommt man um die Testerei am Ende nicht herum. Die Kleinigkeiten die letzten Endes den letzten Unterschied ausmachen kann man eben nicht berechnen.

Vor einigen Jahren (So im Beriech 2000-2002) haben uns die Leute einen Vogel gezeigt als wir von 30PS beim 210er Malossi geredet haben. Dann sind wir mal mit 32PS/29Nm (ohne Conversion, Überlanghub oder sonstige Spielereien. Im wesentlichen breiterer Auslass und neuer Auspuff) angetreten und dann gings auf einmal ruckzuck. 2004/2005 gab es dann die ersten Ü40 Motoren bis hin zu 50 PS beim Jesco (alles Malossi alt noch). Dafür wärst Du früher auf den Scheiterhaufen gekommen...

Genau so ists auch beim Falc gewesen, anfangs hatte kaum einer 30 PS, inzwischen wirst Du dafür belächelt. Beim M200 siehts nicht anders aus, die Berührungsängste sind da aber inzwischen deutlich geringer, und wenn ein Wahnsinniger (Hi Christoph ) da mal beigeht sind die 50 PS eben sogar ziemlich schnell gefallen. Ich hab den M200 jetzt noch nie selbst vermessen, aber wenn das Spülsystem hohe Mitteldrücke hergibt muss da noch gar nicht das Ende der Fahnenstange sein.

Beim auch angesprochenen MXZX440 Zylinder dürfte das Limit nochmal deutlich höher liegen, aus dem Bauch heraus sage ich dass der Zylinder für 60-65 PS gut ist. Ob das praktisch umsetzbar ist ist eine andere Frage...

 

Bogen zurück aufs "handwerkliche":

Schritt 1: Portmap erstellen und vermessen

Schritt 2: Ausrichtung der Kanäle messen (knifflig, z.B. mit Abformmasse)

Schritt 3: Steuerzeiten überlegen

Schritt 4: Rechnen. Vereinfacht gesagt teilst Du deinen Kanal in z.B. 20 Scheiben a 0,5mm Höhe (Je feiner desto genauer). Zu jeder Scheibe kennst Du die Breite aus deiner Portmap (Achtung Bogenmaß/Sehnenmaß). Ausgehend von der Steuerzeit hast Du die Lage dieser Scheibe im Zylinder und rechnerisch die mittlere Kolbengeschwindigkeit bei der betrachteten Drehzahl in diesem Bereich. Über diese Daten bildest Du das Integral und erhältst den Zeitquerschnitt.

Schritt 4 wird mit allen Kanälen wiederholt.

Schritt 5: Zusammenzählen, Mitteldruck sinnvoll überlegen und Leistungsfähigkeit bestimmen

 

Das ist jetzt die ganz vereinfachte Schritt für Schritt Anleitung. Schritt 4 in ausgedruckt würde bestimmt nem komletten Leitz Ordner füllen...

 

Nun hast Du aber NUR das theoretische Strömungspotential der Kanalaustritte. Es kann natürlich immer sein dass Du durch nicht so tolle Spülwinkel keine effiziente Spülung zusammen bekommst oder wo anders im Motor noch Drosseln hast. Das kann diese Betrachtung nicht mit berücksichtigen, dafür gibts aber Erfahrungswerte wie z.B. Vorverdichtung, Gestaltung der Übergänge, Ausführung und Größe des Einlasses, Zündungseinstellungen, etc. Diese Faktoren sind jetzt als Unterstützung für deine Kanalflächen zu sehen. Bleibt der Support hier aus, dann geht der Bock halt nicht voran.

 

Einenn kompletten Motor zu simulieren ist was unglaublich aufwendiges. Es gibt Software Pakete wie z.B. Mota oder TSR und andere. Die sind aber nicht nur anspruchsvoll in der Bedienung, sondern erfordern auch (sehr sehr) viele Erfahrungswerte auf dem jeweiligen Motortyp (Und die Vespa ist was verdammt komisches...) um realistische Daten zu liefern. Dann ist es aber durchaus beeindruckend wie nahe man dem echten Ergebnis teilweise kommen kann. Ausreißer gibt es natürlich immer, aber Kurvenverläufe werden da oft ganz gut vorherbestimmt. Eine Garantie gibts natürlich nie

 

 

 

 

...eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben...

Uiii was für eine Ausführliche Erklàrung.... jedoch bin ich immer noch fest davon überzeugt dass man die Leistung oder einen guten Motor nicht errechnen kann... was sicher geht ist eine grobe Einschätzung zu machen in welchen Leistungs und Drehzahlbereich der Motor gehen soll...

Es spielen einfach andere Sachen eine viel zu große Rolle...

Brennraumgeometrie, Membrane, Ansaugtrackt, Vergaser, Auslasskanal... und und und

Aus meiner sicht zumindest!

[Johannes]

Im Endeffekt genau was ich sage. O.g. Methode hilft das theoretische Maximum zu bestimmen. Eine genaue Anleitung wie Du da hinkommst bekommst Du damit sicher nicht zusammen, sondern lediglich die ganz groben Parameter was grundsätzlich erfüllt sein muss.

 

Man hätte damit z.B. 2007 (kam da der Falc auf den Markt?) schon sagen können dass der Zylinder mit 150ccm für 50 PS gut ist. Da hätten dann aber viele Leute einfach nur gelacht. Nicht mehr und nicht weniger soll diese Rechnerei leisten.

 

Weitergehend, man baut auch nicht auf Anhieb mit einem simulierten 50 PS Motor einen realen 50 PS Motor. Aber Du steigst z.B. schon bei 40 PS ein und weißt (!!) dass es an den Querschnitten nicht liegt, sondern an den ganzen Details die Du oben ansprichst. Ob der Motor mit dieser oder jener Verdichtung/Brennraumform/Zündkurve/etc. klar kommt. Das ist dann die Entwicklung des realen Motors.

Gibt es schon praktische Beispiele (Lauro) dann kann man die Erfahrungen übernehmen und von dem Punkt aus starten. Gibt es diese Erfahrungen noch nicht, dann macht es Sinn sich das vorab rechnerisch zu überlegen anstatt irgendwo mit irgendwelchen Steuerzeiten zu starten.

 

Man könnte deinen Motor sicherlich in Mota nachbilden und so lange Korrekturfaktoren verändern bis die Kurven übereinstimmen, bzw. bis das Modell sich im Verhalten deinem echten Motor annähert. Von da ausgehend kann man (wenn das Modell gut gemacht ist) grundsätzliche Kurvenverläufe anderer Auspuffanlagen vorab durchaus ganz ordentlich einschätzen. Spart beim Auspuffbau (nicht Vergleichstest) viele Zwischenschritte...

[amazombi]

Uiii was für eine Ausführliche Erklàrung.... jedoch bin ich immer noch fest davon überzeugt dass man die Leistung oder einen guten Motor nicht errechnen kann... was sicher geht ist eine grobe Einschätzung zu machen in welchen Leistungs und Drehzahlbereich der Motor gehen soll...

Es spielen einfach andere Sachen eine viel zu große Rolle...

Brennraumgeometrie, Membrane, Ansaugtrackt, Vergaser, Auslasskanal... und und und

Aus meiner sicht zumindest!

 

 

Ich behaupte, dass man das viel besser kann, als man das so gemeinhin denken würde. Und dass das auch bei der Motorenentwicklung gemacht wird. Das ist nicht einfach "alle Löcher groß und Steuerzeit bis der Arzt kommt". Wichtig ist ganz sicher, dass du die Grundlagen verstanden hast. Und nur mal zur Veranschaulichung: Der P4 den ich aktuell habe war der Zweite, den Amerschläger in den Rollerbereich verkauft hat. Der Erste ging an Simson. Alleine am 133er Gußpolini hab' ich darauf etwa 2500 Läufe absolviert, das geht aber ja auch schnell. So richtig Ergebnisse haben sich bei mir aber erst eingestellt nachdem ich angefangen habe, mich mit der Theorie auseinander zu setzen. Das ist ein Riesenhilfe sich damit mal auseinanderzusetzen. Und wenn man sich damit mal auseinandergesetzt hat kann man auch unter Umständen besser bewerten, was das kann, und was es nicht kann. Ohne den Kram zu kennen ist es vielleicht nicht voll zulässig abschließend drüber urteilen zu wollen.

[Brosi]

Für die Skeptiker vielleicht als wichtige Information, worauf die Rechnerei basiert. Auf Empirie. Also auf der Auswertung vieler tatsächlicher Messungen. Nicht auf der reinen Physik. Mit der (obwohl man da heute auch da viel weiter ist), ist so ein Zweitaktmotor deutlich schwerer zu erfassen.

Die Zentralen Formeln beim Blair (jedenfalls was Kanalauslegung angeht, Auspuff ist ein anderes Thema) stellen den Zusammenhang zwischen Zeitquerschnitt (Kanalbreite, -winkel und -steuerzeit) und Mitteldruck (Leistung, Drehzahl, Hubraum) her. Diese Formeln sind durch die tatsächliche Vermessung von zig Motoren entstanden. Die Ergebnisse wurden dann in Diagramme gepackt und es ergaben sich lineare Zusammenhänge. Das ganze basiert also nicht auf "abgehobenem Theoriekram" sondern auf praktischen Tests.

[pv211]

Kannst du auch mal nen anderen Enddämpfer mit kleinerem Lochrohr Durchmesser als 27mm verbauen?

Vielleicht den von Quattrini-Rohr mal auf den Lakers drauf werfen.

Ich schau was ich passendes da hab. Der quattrini passt aber sicher nicht denn der ist nur gesteckt. Ev passt der falc oder pm oder aprillia. Mehr hab ich nicht am Lager

[Brosi]

Für die Skeptiker vielleicht als wichtige Information, worauf die Rechnerei basiert. Auf Empirie. Also auf der Auswertung vieler tatsächlicher Messungen. Nicht auf der reinen Physik. Mit der (obwohl man da heute auch da viel weiter ist), ist so ein Zweitaktmotor deutlich schwerer zu erfassen.

Die Zentralen Formeln beim Blair (jedenfalls was Kanalauslegung angeht, Auspuff ist ein anderes Thema) stellen den Zusammenhang zwischen Zeitquerschnitt (Kanalbreite, -winkel und -steuerzeit) und Mitteldruck (Leistung, Drehzahl, Hubraum) her. Diese Formeln sind durch die tatsächliche Vermessung von zig Motoren entstanden. Die Ergebnisse wurden dann in Diagramme gepackt und es ergaben sich lineare Zusammenhänge. Das ganze basiert also nicht auf "abgehobenem Theoriekram" sondern auf praktischen Tests.

 

Das heisst natürlich nicht, dass das irgendwie der Physik entgegensteht. Das ganze muss auch durch die Physik erklärbar sein, sonst wäre es einfach falsch. Aber manchmal ist die Physik eines Problems eben so komplex, dass der empirische Ansatz mehr Sinn macht.

[Truls221]

Schöner diskussion.

 

ich würde dazulegen, das wenn mann die zeitquerschnitte rechnet, und vergleichen verschiedene zylinder kann mann einfach falsch verstanden die zeitquerschnitt.

damit meine ich einen zylinder mit 130 grad üs-sz und xx mm2 querschnitt, können die gleichen zeitquerschnitt haben als einer zylinder mit 120 grad üs-sz und xx mm2 querschnitt.

 

um das umkommen oder halt rechnerisch vergleichen, können mann die winkelquerschnitt erstellen. aus die winkelquerschnitt können man auch die zeitquerschnitt berechnen.

 

dann würde ich sagen das die meisten von die leistungspotential liegt im die vorauslassquerschnitt.

 

mit genug vorauslassquerschnitt können man mit ein ganzen weitspann über die überströmerquerschnitt auf die gleiche leistung bekommen, aber

natürlich mit bekosten auf leistungsband.

 

für mich ist das ganz einfach, ich würde immer die wenigst mögliche überströmer steuerzeit haben, im hubbereich von 57-64 mm (wie ich auf meine motoren fahren)

dannach die winkelquerschnitt maximieren und die notwendige vorauslassquerschnitt erstellen.

dann ist ein ganz viel von die leistungspotential und band bestimmt von die auspuff, und hier liegt meiner meinung auch die meistens aufwand.

auch die einlass muss das ganze schaffen, und die einlass wird ganz oft unterdimensioniert, oder quasi wird der auslass oder steuerzeiten ein zu kleinen einlass überkompensiert.

 

beim meinen mugello bin ich jetzt beim die ende das es nicht mehr geht um die winkelquerschnitt von die überströmer noch erweitern.

 

dann hatte ich einen versuch gemacht die zylinder runtersetzen und die überströmer hochfräsen. die zeitquerschnitt wird dann höher, aber hat nichts am leistung gebracht.

ich hatte grob 1 ps verloren.

 

mann können gut einer motor theoretisch abbauen, aber im ende sind es völlig ganz viele stunden das mann verschiedene sachen testen muss, um die potential zu quantifizieren.

 

zum Rally würde ich sagen, es sind jetzt 15 jahre seit ich erstmal die Bimotion auf DOS heruntergeladet hatte, dannach die program von blair.

ich würde sagen das es sind einer sache einer überblick bekommen, ein ganz andere sache das umzusetzen auf praksis.

 

und das sind auch einer frage ob mann sich ein ganz viel zeit spenden zu einer motor theoretisch betrachten oder einer motor auf die rennstrecke bauen oder fahren.

 

ich glaub ein mittelweg dazwischen ist was man sich anstreben sollte. wenn nicht, anfang am bestens mit die buch von blair. wenn du das 2-3 mal gelesen hatte,

glaub ich du können ganz einfach verstanden warum der amazombi dir keine beispiel formel hier schreibt.

das war nicht nur 1 mal das er schreibt so aus luft einige werte, das er nicht überhaupt berechnet hatte. vielleicht hat der das im kopf, aber wenn du wirklich willst,

muss du dir den zylinder angenehmen und abmessen.

ich glaub das du würde sehen das die potential mit 50 ps ziemlich schwer zu sehen ist auf die zeitquerschnitt oder überhaupt von die rechnerische werten

aber was für eine rolle spielt es, dein bruder hat der zylinder, er hatte über 50 ps bekommen. war das nicht so einer geschichte jetzt, würde der amazombi ganz in der

style wie in die K&G topic schrieben. der zylinder hatte auch genug TA, aber dann fehlt die spülbild und kanallayout zum 50 ps reichen.

 

sorry amazombi, du bist eigentlich einer das ich mit grösste respekt halte über deine erfahrungen, aber wenn du leute das sich etwas lernen willst und fragen stellt, so wie einer dummkopf herstellen

dann leider nicht mehr.

 

gruss

Truls

 

 

 

 

 

[amazombi]

Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich bin von der Idee her, glaube ich, alles andere als ein Geheimniskrämer. Ich bin nur der Meinung, dass man mehr als Hilfe zur Selbsthilfe nicht erwarten kann. Irgendwann kommt der Punkt an dem ich wenigstens mal die Suche bemühen würde bevor ich mir alles in einer Privatstunde noch mal vorkauen lassen will. Ich würde sagen, ich hab', wenn überhaupt, nicht Dummheit sondern Trägheit vorgeworfen. Wenn ich von Dummheit ausgehen würde hätte ich nicht dauernd auf den Blair und auf die Möglichkeit, sich in die Geschichte einzuarbeiten hingewiesen.

[Martin F.81]

Ich schau was ich passendes da hab. Der quattrini passt aber sicher nicht denn der ist nur gesteckt. Ev passt der falc oder pm oder aprillia. Mehr hab ich nicht am Lager

Berichte auf jedenfall was bei deinen Tests herauskommt !!

[spanier8877]

Bezüglich der handwerklichen Ausführung und einem kurzen Überblick hat mir dieser Link http://www.macdizzy.com/cyl_primer.htm geholfen (Achtung, Fremdsprache).

 

LG AL

[Truls221]

Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich bin von der Idee her, glaube ich, alles andere als ein Geheimniskrämer. Ich bin nur der Meinung, dass man mehr als Hilfe zur Selbsthilfe nicht erwarten kann. Irgendwann kommt der Punkt an dem ich wenigstens mal die Suche bemühen würde bevor ich mir alles in einer Privatstunde noch mal vorkauen lassen will. Ich würde sagen, ich hab', wenn überhaupt, nicht Dummheit sondern Trägheit vorgeworfen. Wenn ich von Dummheit ausgehen würde hätte ich nicht dauernd auf den Blair und auf die Möglichkeit, sich in die Geschichte einzuarbeiten hingewiesen.

oder einfach sagen das du ausm kopf spekuliert hatte von die leistungskurven das die leute hier presentiert und dann sagen es muss auch gehen mit weniger hub.

das würde dir keiner misstrauen.

glaub ich schon. mit weniger hub und mehr drehzahl und ein andere auspuff. oder ob es 48 ps ist oder 46 ps ist halt egal.

ich weiss schon das näher als +-5 ps kommt mann auf einer zeitquerschnittsschätzung nicht. umsonst nicht auf hinterradleistung

nur wenn mann druckt an einer stelle kommt es etwas drauf, du hattest das selbst geschrieben können wie Gerhard und Johannes.

 

hatte auch oben vergessen zu sagen das mann betrachtet auch die TA-schätzung ohne friktion oder FMEP. so ist das auch schon kurbelwellenleistung

und ich schätze mindestens 12% getriebeverlust, vielleicht 1% rollenschleif und dann ohne friktion sind mann grob über 60 ps.

 

lg

Truls

[amazombi]

 du hattest das selbst geschrieben können wie Gerhard und Johannes.

 

 

 

Ich hab' das selbst geschrieben wie Gerhard und Johannes. Ungefähr 20 mal. Gefühl 100 mal. Deshalb der Verweis auf die Suche. Tut mir leid, dass das zu wenig Service gewesen ist.

 

Ansonsten habe ich präzise das hier geschrieben:

"Rein rechnerisch würde ich dem M200 mit Standardhub eigentlich schon grob 50PS zutrauen (nicht mit originalen Steuerzeiten, klar). Ist aber jetzt nur meine Meinung, klar."

 

Das basiert auf meiner Interpretation dessen, was ich an dem Zylinder gesehen und gemessen habe. Ich hab' aber deutlich geschrieben, dass ICH dem Zylinder GROB das MEINER MEINUNG nach zutraue, nicht, dass ich da eine Garantie für übernehmen würde. Ausgangspunkt war meine These, das man, wenn man Auspuffanlagen vergleichen will, das idealweise auf einem Motor tut weil ich sonst unter Umständen eher Motoren und nicht unbedingt Auspuffanlagen vergleiche. Wo ist dein Problem damit?

[Phantomias]

Ich finde schon dass amazombi alles recht klar dargelegt hat, vor allem hat er darauf hingewiesen dass die 50 PS nicht mit den originalen Steuerzeiten gemeint sind.

Ontopic: hat jemand Hinweise dass es bei mehreren M200 Kurbelwellen Probleme gegeben hat? Es könnte ja sein dass es kein konstruktives Problem war sondern eine zu heftige Presspassung.

 

Grüße

Hannes

Bearbeitet 18. September 2014 von Phantomias

[maccoi]

Ich hab jetzt 6.700 km auf der Uhr die Welle ist unauffällig - stell ihn die Tage mal auf die Rolle,

Mal sehen wie er abgebaut hat.

Klasse Diskussion - spannender als fernsehen

Ich hab mir die Software vor Jahren auch mal geladen und dafür extra microshit auf mein OS geladen.

Musste aber feststellen dass ich dem nicht gewachsen bin, mein Portfolio an notwendigen Grungrössen & werten, mein technisches Englisch Zt. Nicht ausreicht und das ganze ultra zeitintensiv ist.

Ich schraub lieber, vorm Rechner bin ich ja genug.

DANKE an alle die sich mit soetwas rumschlagen - wir ziehen sicher alle unseren Nutzen daraus.

PS: ich hab hier fast immer die spannenden Details erfahren - kommt ganz darauf ab wie man in den Wald ruft[emoji111]️

[Truls221]

Ich hab' das selbst geschrieben wie Gerhard und Johannes. Ungefähr 20 mal. Gefühl 100 mal. Deshalb der Verweis auf die Suche. Tut mir leid, dass das zu wenig Service gewesen ist.

 

Ansonsten habe ich präzise das hier geschrieben:

"Rein rechnerisch würde ich dem M200 mit Standardhub eigentlich schon grob 50PS zutrauen (nicht mit originalen Steuerzeiten, klar). Ist aber jetzt nur meine Meinung, klar."

 

Das basiert auf meiner Interpretation dessen, was ich an dem Zylinder gesehen und gemessen habe. Ich hab' aber deutlich geschrieben, dass ICH dem Zylinder GROB das MEINER MEINUNG nach zutraue, nicht, dass ich da eine Garantie für übernehmen würde. Ausgangspunkt war meine These, das man, wenn man Auspuffanlagen vergleichen will, das idealweise auf einem Motor tut weil ich sonst unter Umständen eher Motoren und nicht unbedingt Auspuffanlagen vergleiche. Wo ist dein Problem damit?

sorry Matthias, das geht nicht ob das du sagst es 50 ps möglich sind. doch das du gar nicht berechnet und schreibst hier wie du alles jetzt aufgestellt hatte.

wenn dann jemand fragst wie du das berechnet hattest, dann geht es über 5 seiten wie mann die suche benutzt und wie mann sich anfangen um verstehen TA berechnungen.

ich lese zwischen die linien, und für mich handelt es einfach um, das du dir selbst gerne über die personen das nicht deine wissen und erfahrung hattest, stellt.

für mich ist das ein problem, weil ich denke es wird schon viel mehr gemütlich hier im forum zu umgehen, wenn die der andere hilfen das gerne macht,

und die leute das nicht hilfen muss, weil das zu viel aufwand ist, einfach mund halten.

findest du selbst das du so anworten können, nur weil die frage wird vorher geantwortet dann bist du ein geiler typ.

ich hatte selbst seit 5 jahre einige auspuffe das ganz gut funktioniert für largeframe berechnet und geschweisst.

wenn jemand mir frag über die auspuff dann sag ich nicht das sie den buch von blair lesen solltest, oder das sie gar nicht über auspuffen weisst und sollte sich einfach kümmern und selbst lesen.

ich ermittele meine erfahrungen, ich liehen, sende, berechnen und baue auspuffe für andere leute für frei. für mich ist das hilfen.

 mein beileid das ich dir nicht lob gibst, aber das ist meine meinung

Bearbeitet 18. September 2014 von Truls221

[Motorhead]

leute, es reicht!

 

ich verstehe eure meinungen und zwischenzeilige schuldzuweisungen zu dem ganzen thema - nur interessiert es mich und andere hier im M200 topic wohl nicht so sehr.

 

kann man da bitte die letzten seiten auslagern?

zb ins blabla mit dem titel "theorie und zwischenmenschliches zum thema timeareas/pipedesign" oder dergleichen?

 

danke

Bearbeitet 18. September 2014 von Motorhead

[amazombi]

Der Motorhead hat recht.

 

Trotzdem: Truls, lies' dir das noch mal durch. Nicht zwischen den Linien, sondern einfach was da steht. Rally 221 wollte "die Formel". Die hab' ich nicht. Da muss er einfach mal selbst ran und sich reinfuchsen. Ich hab' das gemessen und gerechnet, hab' die Steuerzeiten durchgegeben, den Rest kann man dann selber machen. Dein Verständnis von Hilfsbereitschaft ist dein Verständnis, mach damit, was du willst, passt für mich. Ich würde umgekehrt aber darauf bestehen wollen, dass beim Einfordern von zeitintensiven Erklärungen zumindest nicht im Vorfeld darauf bestanden wird, dass das eigentlich gar nicht berechenbar ist. Meine Meinung. Du darfst da gerne eine Andere haben. Ich fühle mich auch seit geraumer Zeit nicht mehr bemüßigt alles "Open Source" zu machen, das ist aber meine private Entscheidung die ich gerne respektiert haben möchte. Die Tatsache, dass man im selben Forum abhängt macht für mich noch keine Kollegen. Hängt aber vielleicht damit zusammen, dass ich eben nicht über 5 Jahre einige Auspuffanlagen baue sondern wenn's sein muss ein paar hundert im Jahr, und dass ich deshalb, außer bei Sachen, die mich persönlich interessieren, weniger "hilfsbereit" bin als vielleicht du. Ich hab' auch keinen Bock drauf mir vorschreiben zu lassen, wann ich was zu veröffentlichen habe. Dafür hab' ich weiß Gott schon zu viele Kopiervorlagen raus gegeben. 

[chup5]

Und auf Grund dessen wird selbstverständlich erwartet, dass dies auch weiter so gehandhabt wird. Frechheit, auf einmal behält einer sein know how für sich.

[Rally 221]

Mein letzter Beitrag zu diesen Thema:

 

Gestern Abend musste ich zum einen mit einem Ohr meiner Frau zuhören wo wir noch in Urlaub gehen und wo welche Flüge... und zum zweiten war Championsleage. Konnte und wollte auf die teils verdrehten Darstellungen nicht eingehen mit einem Smartphone auf dem Sofa.

 

Ich wollte von niemand eine Software im GSF mal "schnell" erklärt bekommen. Ich wollte eigentlich nur wissen, mit welchen Werten da gerechnet wird. Wie aufwendig das ist wurde mehrfach ausführlich beschrieben. Umso weniger kann ich glauben, dass wer es getan hat die Daten der Berechnungsgrundlage nicht mehr hat. Bin da natürlich unerfahren und vielleicht auch naiv, ich stelle mir vor da gibt es eine Print-Version vom Ergebnis, eine "speichern unter" Funktion usw.

 

Sorry wenn das so kompliziert ist, dann will ich da niemanden zwingen. Auch kein Druck ausüben mit möglichst vielen Beiträgen. Entweder es geht, oder nicht. Würde mich auch nicht für irgend jemand ewig hinsetzten und ausführlich Dinge beschreiben wenn ich denjenigen nicht kenne.

 

Eigentlich ist mir es eh fast egal, da wie ich schon geschrieben habe arbeitet niemand in meinem Bekanntenkreis mit einer Software und trotzdem fahren viele sehr erfolgreich mir ordentlich Leistung und viel Herzblut. Zudem kann mann beim Schrauben in der Werkstatt besser Bier trinken als am PC im Büro  !

 

Also, alles wieder gut. Die einen mit Ihrer Software und die anderen ohne !

 

Schau mer mal wer schneller ist   !

[amazombi]

Da kommen einfach nicht so Daten raus oder rein wie du dir das vorstellst. Die Vorgehensweise wurde oben schon beschrieben. Wenn du mit 195°, oder besser 198° anfängst, Hauptauslass auf 70% Breite mit 5mm Eckradien oben nimmst und bei den Nebenauslässen alles an Vorauslassfläche mitnimmst bist du schon grob in dem Bereich wo du hin müsstest für die genannten 50, zumindest beim Auslass. Da kommen keine CAM-CAD Geschichten zum CNC Fräsen von irgendwas raus, halt einfach nur eine Bewertung des Potentials rein über die Zeitquerschnitte, bzw. eine Analyse wo's unter Umständen hängt. Daraus kann man dann 'ne Portmap ableiten, zum Beispiel. Und ja, das kann man speichern. Genau wie man CAD Dateien von Kurbelwellen speichern kann. Die aber keinem was bringen, der nicht die Fertigungsmöglichkeiten hat um die Dinger bauen zu lassen. Und so ähnlich ist das halt bei dem Blair-Zeug. Da ist das reine Ergebniss halt auch nix, wenn man den Weg nicht nachvollziehen kann. Und wenn man's nachvollziehen kann brauchst du halt auch noch die Hardware um's umzusetzen. Will sagen: Du musst im Zweifelsfall den Auspuff zum Motor bauen. Und das geht halt dann (meiner Meinung nach) am Besten, wenn man sich vorher überlegt, was der wo und wie können soll. Es gibt nicht "den besten Auspuff". Von daher musst man das immer als System angehen und nicht als Datensatz zum Zylinder fräsen. Und das geht meiner Meinung nach nur, indem man sich mit dem Kram mal auseinandersetzt. Wie hat Undi gesagt? Nur selber fressen macht fett.

 

 

Ich kann dir zum Beispiel sagen, dass ich bei der Lara, dem MHR Auspuff, bei der zweiten Version auf 50 Umdrehungen und auf 1 PS an der erwarteten Nenndrehzahl und Leistung dran war. Beim ersten aber deutlich daneben lag und einfach über die oben erwähnten Korrekturfaktoren abgleichen musste. Das heißt nicht, dass ich voll der geile Typ bin, das heißt nur, dass es das Handwerkszeug für so was gibt.

[GUE_]

Bezüglich der handwerklichen Ausführung und einem kurzen Überblick hat mir dieser Link http://www.macdizzy.com/cyl_primer.htm geholfen (Achtung, Fremdsprache).

 

Nach dieser Anleitung bzw. den macdizzy-Formeln hab ich den Zeitquerschnitt bestimmt.

Der bezieht sich dabei IMHO auf Jennings.

Würde mich interessieren inwiefern sich das von z.B Bimotion unterscheidet. 

Bearbeitet 18. September 2014 von GUE_

[amazombi]

Meiner Erinnerung nach sind die Werte bis auf die Kommaverschiebung gleich, allerdings ist das auch schon ewig her.

[powerracer]

Uiii was für eine Ausführliche Erklàrung.... jedoch bin ich immer noch fest davon überzeugt dass man die Leistung oder einen guten Motor nicht errechnen kann... was sicher geht ist eine grobe Einschätzung zu machen in welchen Leistungs und Drehzahlbereich der Motor gehen soll...

Es spielen einfach andere Sachen eine viel zu große Rolle...

Brennraumgeometrie, Membrane, Ansaugtrackt, Vergaser, Auslasskanal... und und und

Aus meiner sicht zumindest!

Servus Erich,

 

ich lese jetzt schon ein paar Tage sehr interessiert mit, hab es mir lange verkniffen, in die Tasten zu hauen,

Du sprichst mir voll aus dem Herzen,

 

ich muss dir da zu 100% zustimmen,

ich kenne keinen Siegermotor, geschweige einen Zweitakter der eine Weltmeisterschaft gewonnen hat,

der vom Reißbrett weg, oder nur nach Berechnungen, mit geringem Entwicklungsaufwand, betreffend Leistung,

aus dem Rechner stammte.

Hier waren nach den grob berechneten Daten und Fakten,

noch mühevollste Detailarbeiten und Entwicklungsarbeiten am Prüfstand nötig,

ganz wichtig aber auch die Testfahrten.

 

@amazombi, wenn Deine Punktlandung bei hypothetischen 45PS stattfindet,

was glaubst Du, wie hart, vor allem wie langwierig das werden kann, die erhofften nächsten 5 PS zu finden.

Das kann ein bis zwei Jahre dauern, unter Umständen auch länger.

Du schreibst zwar, "es ist dann noch etwas Entwicklung und Abstimmung nötig,"

aber in welchem Umfang, das meistens mehr Rückschläge, wie Fortschritte zu Buche schlagen,

da schweigst Du dich aus.

 

Die Grundauslegung eines gut laufenden Zweitakter's kennen doch die Insider alle,

von dieser Basis aus, müssen dann beide Entwickler, die den Weg nach Rom suchen,

der eine, der sich an Hr. Blair anlehnt,

sowie der Techniker, der über den Versuch den Erfolg sucht und findet.

Einen "sehr gut laufenden, den Siegermotor" zu kreieren, ist dann für beide, eine knallharte Entwicklungsarbeit!

 

Ich finde es schon merkwürdig, das keiner der "Theorethiker" so richtig zugibt, was es noch Versuche gebraucht hat,

um auf solche Spitzenleistungen zu kommen.

Da heist es nur, ist alles berechnet, ich muss da nur schmunzeln!

 

Bei der Auspuffentwicklung für einen 150ccm Motor, mit knapp 50 PS,

hier einen, maximal zwei Auspuffe zu schweißen,

die berechnet waren und dann zu deklarieren, das war der Treffer, finde ich schon sehr weit hergeholt.

 

Ich erinnere nur an Jan Thiels Aussage, mit den ca. 1000 Anlagen, bis mal was brauchbares dabei war,

mit dem Hinweis von Dir, Erich, mit 200 bis 300 Anlagen liegst Du ja noch recht gnädig.

 

In Japan, auch zu Aprilia Zeiten in Italien, war, und ist ja der Hr. Blair auch bekannt,

aber selbst die Japaner und andere führende Nationen, in der Entwicklung schneller Zweitakter,

finden die letzte Handvoll PS nur über den langwierigen Versuch.

Irgendwo hab ich raus gelesen,(ich glaub beim Johannes)

das Hr. Falc über langwierige Versuche seine Zylis entwickelt!

Ich frag mich nur, wenn ich, wie ich auch gelesen habe, ich an einem Nachmittag einen Zyli berechnen kann,

dieser Zyli der absolute Treffer wäre, sich der Hr. Falc da jahrelang hinstellt und Versuche am Prüfstand u.

an der Strecke fährt, sich es nicht leichter machen könnte?

 

Meine Herren, denkt mal drüber nach, was da manchmal von Euch aufs Papier gebracht wird,

in diesem Sinne, macht was draus,

 

Gruß

 

Helmut

 

pr

Bearbeitet 18. September 2014 von powerracer

[amazombi]

Gut, dann wär' das ja jetzt abschließend geklärt.

[richosburli]

Bevor es software/rechner gab, wurde ein motor gebaut, gemessen.

ausgewertet, geändert, gemessen, ausgewertet, geändert,.........endlos

dann hat das ding doch gewonnen.

Obs ein rechner oder blitz gescheite menschen mit am blatt papier oder einer fundierten einschätzung sind, ein rechner/software/blatt papier sind ein werkzeug!!!!!! Dinge zu verbessern.

Ein werkzeug, was ein rechner wohl ist, ist und bleibt ein Werkzeug.

[Carter]

servus Erich,

 

ich muss dir da zu 100% zustimmen,

ich kenne keinen Siegermotor, geschweige einen Zweitakter der eine Weltmeisterschaft gewonnen hat, der vom Reißbrett,

oder aus dem Rechner stammte.

 

Das hat jetzt noch gefehlt. 

Welcome to the 20th Century

Bearbeitet 18. September 2014 von Carter

[Carter]

ich lese jetzt schon ein paar Tage sehr interessiert mit, hab es mir lange verkniffen, in die Tasten zu hauen,

 

 

Nein, das hat du nicht wirklich gemacht. Hier hat keiner der von dir erwähnten Herren nur ansatzweise behauptet mit der Berechung/Simulation kann langwierige und mühevolle Testarbeit ersetzt werden.

 

 

Bei der Auspuffentwicklung für einen 150ccm Motor, mit knapp 50 PS,

hier einen, maximal zwei Auspuffe zu schweißen,

die berechnet waren und dann zu deklarieren, das war der Treffer, finde ich schon sehr weit hergeholt.

 

Wo steht das, wer hat das geschrieben ? Bitte Helmut, einfach mal lesen und dann mal mit deinen ganzen Behauptungen/Unterstellungen vergleichen.

Bearbeitet 18. September 2014 von Carter

[amazombi]

 

 

Wo steht das, wer hat das geschrieben ? Bitte Helmut, einfach mal lesen und dann mal mit deinen Behauptungen/Unterstellungen vergleichen.

 

 

Ich glaube er bezieht sich damit auf meine Aussage, dass der zweite Auspuff bei der Entwicklung der Lara den Prognosen entsprach. Dabei nimmt er an, die Nummer sei dann nach zwei Anlagen durch gewesen. Wie er darauf kommt weiß ich nicht. Ich vermute durch selektives Lesen. Wie jeder weiß werden Auspuffanlagen auf der Stecke mit gezielten Hammerschlägen und kleinen Beulen abgestimmt und vorher mit Schleifkörpern gefüllt am Betonmischer angebunden innen gleitgeschliffen. Alles andere ist Quatsch.

[Carter]

Ich glaube er bezieht sich damit auf meine Aussage, dass der zweite Auspuff bei der Entwicklung der Lara den Prognosen entsprach. Dabei nimmt er an, die Nummer sei dann nach zwei Anlagen durch gewesen. Wie er darauf kommt weiß ich nicht. Ich vermute durch selektives Lesen. Wie jeder weiß werden Auspuffanlagen auf der Stecke mit gezielten Hammerschlägen und kleinen Beulen abgestimmt und vorher mit Schleifkörpern gefüllt am Betonmischer angebunden innen gleitgeschliffen. Alles andere ist Quatsch.

 

Ich stelle mir das gerade so vor.

 

Einkaufszettel von Frauchen an Helmut: Salami, Milch und Blumenkohl

Ergebnis : Schinken(ist ja auch ne Wurst), Quark(Milchprodukt) , Karotten (auch nen Gemüse)

 

Ein bekanntes Kinderlied passt da auch ganz gut: Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt

 

So jetzt Vermerk an mich:" Locker durch die Hose atmen und das Thema beenden" 

 

Is ja nur Roller, ein bisschen Spaß muss sein.

Bearbeitet 18. September 2014 von Carter