Quattrini 200 cc smallframe

[schoeni230]

vor 1 Stunde schrieb volker:

Yep! So meinte ich das. Ich habe es aber nicht mehr im Kopf, was das Auffällige war an der Bertha... waren es Diffusorwinkel für hohe Drehzahlen und die Auspufflänge drückt das wieder in den mittleren/verwendbaren Drehzahlbereich?!? Sorry, - ich habe es nicht mehr im Kopf...

 

/ V

 

Kann gut sein. Bisschen wie Pipedesign duster/charger. Da wird auch viel durch Länge in die richtige Richtung gelenkt.

 

Ich fand den Vorreso an der Bertha immer relativ gering,aber in Verbindung mit dem M200 geht das wie man sieht ganz gut.

[Yamawudri]

Bzgl reso-anlagen:

von mix and match (diff/reflect) sprach jennings bereits in den 60igern.

eine der wenigen physikalischen groeszen die neu dazu kam war lt. m wissens der Blairsche horn factor.

 

Rlg

 

christian

[Tim Ey]

Bis auf Blair kann man die Formeln Erfahrungswerte in den Büchern eh vergessen.

Am "besten" ist sowieso die Formel von Frits Overmars Die ist so universal, dass sie nur auf einem Motor überhaupt sinnvolle Werte ausspuckt

[Truls221]

was sind denn die optimale anlage für eine m200 und was unterscheidet da die parametern zu eine nicht optimale???

 

zb quattrini m200 auspuff... der gelochte gegenkonus hat ein verbrauchsnachteil von ca 15% gegenüber 

eine angepasste tröte das macht ca 1-1,5 ps resoloch und ca 200 rpm weniger band.. 

 

aber die 15% vebrauchsnachteil, könnte mann zb verwenden um auslass 3 mm hochfräsen, und 10 ps spitzenleistung winnen + 2000 rpm band

mit ein dafür angepasste auspuff, das allerdings mit unbearbeitete zylinder gar nicht funktionieren würde. 

 

die theorie dahinter sagt ja nicht was ist eine optimale auspuff bezüglich resolänge oder diffusorbereich, 

sondern was für wirkung die parametern haben an die motorabstimmung. 

 

das dieser jeweils benützt werden um schlußvolgerungen zu treffen, die nicht stimmt, kann ja vorkommen, 

aber das liegt ja eher an die auspuffbauer und nicht an die theorie das dahinter steckt. 

 

die auspufftheorie von blair ist ja basiert auf die klassichen akustik und strömungsdynamik kombiniert mit 

seiner eigene erfindungen was instationäre strömung betrifft. 

das hat er im eine kurvenanpassung eingelegt, und dieser würde am prüfstand bestätigt. 

von da aus ist seine formeln enstanden.

 

ich würde sagen und hab oft mit meine auspuffe bestätigt, das können mann auch anderes betrachten, 

zb die abkühlung von abgastrom, einfluss von spülverluste sfa diffusorwirkungsgrad, 

ablösung in die diffusor, und vor allem die anpassung von stingerrohr. 

 

zb die sehr einfachen 1-steg diffusor, funktioniert nicht besonders gut an eine zylinder mit sehr hohen spülverluste und steuerzeiten. 

wo aber das unterschied von 1-steg diffusor bis 43-steg diffusor überhaupt nicht messbar wäre, wenn die auslegung ist

für eine motor mit überströmer optimiert für minimale spülverluste und 20 grad vorauslass. 

 

 

zb sagt der theorie das stingerrohr sollte etwa so lang sein wie der gegenkonus

und stingerdurchmesser von 0,65-0,9 * der krümmerdurchmesser 

 

ich könnte aber die exakt gleiche leistungskurve machen mit 

2 verschiedene motoren mit nur eine variation von primärkompression---- sag mal der eine mit 1:1,25 und der andere 1:1,45. 

das unterschied wäre ein auspuff würde so etwa die stingerdurchmesser brauchen wie der theorie von blair sagt. 

aber der andere nicht. und die dafür entsprechende auspuffauslegung, krümmer und diffusorwinkel, länge, 

abgastemperatur werden überhaupt nicht vergleichbar sein.. 

nur weil die primärkompression anderes ist. 

 

und für die stingerrohr länge... könnte ich für eine motor mit peakleistung beim 6000 rpm 

eine nehmen das ist 160 mm lang... und der funktioniert besser als eine das ist 80 mm lang oder 320 mm. 

selbst wenn meine gegenkonus ist 430 mm lang und der winkel ist 17 grad. 

 

das beste rat ich hätte ist das mann von schlussvolgerungen nie eine konklusion treffen soll das sich 

auf reine basiert auf das selbstbewusstsein. 

 

 

hab vor paar wochen gelesen, da meint einer es ist sehr einfach eine 2-takt auspuff zu berechen. 

sein diffusor hat ca 45 grad winkel, sein belly war über 500 mm lang und sein gegenkonus ca 100 mm... 

 

er meint das die auslegung ist optimal für sein motor, die berechnungen sehr entscheidend dafür.. 

 

 

 

 

 

[konrektor]

Nerds unter sich

[Truls221]

Ich wollt gerne hören was ist die optimale m200 auspuff(auslegung)???

 

wollt mich jetzt nicht verraten aber im meine Welt ist es 60+ ps Max out mit 67x60.. 

 

wenn es weniger nördig klingt 

eine Zylinder gedrosselt auf 50% sein potential braucht ja kein besonderen Auspuff um knapp die 40 zu schaffen deswegen wundert es mir welche Parameter für die m200 besonders gut passt???

 

hab wahrscheinlich damit paar Leuten belehrt mit meine Beitrag oben aber das war aus versehen 

ich wollt das nur gerne verstehen....

 

sag bitte nicht das ist 150 mm bfa

oder racing Resi aber Versuch es bitte mal zu konkretisieren?

 

es gibts ja 5-6 auspuffbauer das hat Anlagen für die m200 gebaut

also ist die Frage nicht im schwarzen Raum geworfen wenn die Maßstab ist moderne Zylinder.... 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von Truls221

[konrektor]

War nicht böse gemeint. Ich bin nur neidisch, weil ich von sowas so gar kein Plan habe

[volker]

vor 15 Stunden schrieb Truls221:

ich würde sagen und hab oft mit meine auspuffe bestätigt, das können mann auch anderes betrachten, 

zb die abkühlung von abgastrom, einfluss von spülverluste sfa diffusorwirkungsgrad, 

ablösung in die diffusor, und vor allem die anpassung von stingerrohr. 

 

Truls, - daß man mit dem Stingerrohr den Auspuff an die Spülverluste anpaßt finde ich sehr logisch! Der schlimmste Zylinder für Spülverluste, den ich kenne, ist von der NSU Quickly. Wegen den verwendeten Schiebern entstand eine scharfe, innere Überströmkante, die die Gase völlig verwirbelt hatte, wenn sie in den Brennraum kamen. Eine "Weiterentwicklung" für mehr Durchzug war den Kanal zu verengen und so 1mm vom Auslaß zu entfernen. Für diesen Zylinder war der Gegendruck (=> Stinger) entscheidend für eine halbwegs akzeptable Leistung.

 

/V

[Truls221]

2 hours ago, volker said:

 

Truls, - daß man mit dem Stingerrohr den Auspuff an die Spülverluste anpaßt finde ich sehr logisch!

/V

 

nicht nur den stinger sondern das ganze auspuff---- .... 

 

deswegen hab ich auch gesehen.... die äuspuffe das bei mir rumliegt ganz hinten im regal nach ein paar jahre

wieder nach vorne kommt, beim testen eines motor das noch keine optimale anlage hat. (nach wieder paar jahre werden die an konkurrenten weitergegeben)

am anfang bin ich erstaunt, nach einige weile sieht mann auch ein muster.. 

 

2 anlagen die sich ein reproduzierbare unterschied macht an einen motor, 

die machen auf ein anderen motor plötzlich das umgekehrte was die vorherige schlussvolgerungen auch radiert. 

 

deswegen frage ich hier nochmals, 

was ist den an der m200 besonders für die anforderung an eine optimale auspuffanlage? 

 

HALLO HÖRT IHR MICH??

 

(es kann doch nicht sein das alle auspuffbauer hat mich auf ignore, ich hab euch doch nix böses getan)

 

 

[FalkR]

Was willst du denn hören?

 

Klar sind bei 67x60 auch grundsätzlich 60PS drin. Aber wofür? Nur weil es möglich ist?

Ja der M200 Zylinder ist etwas moderner und anders was die Kanalgestaltung angeht, im direkten Vergleich zu den sonst erhältlichen Zylinderkits.

Aber super modern ist er jetzt auch nicht.

 

Aus meiner Sicht gilt es Auspuffanlagen (und somit die Entwicklung) an die Anforderungen der Kunden und vorallem den Haupteinsatzzweck anzupassen.

Keiner will 50-60PS bei moderaten Drehzahlen haben. Fahrbarkeit und so...

Da reichen gut fahrbare 30-40PS allemal aus.

 

Mit einem 67x56,5 Motor und ohne Hexerei hab ich bereits über 50PS erreicht.

Wenn man da jetzt noch mehr Zeit auf dem Prüfstand verbringt, fallen sicher 55-60PS. Bleibt die Frage, warum sollte man das wollen?

Für einen QM Motor meinetwegen. Für alles andere totaler Nonsense in einer Vespa.

 

Ein weiteres "kleines" Problem der M200 Zylinder ist der Temperaturhaushalt. Die Wärme die bei so hohen Leistungen entsteht ist nicht ganz ohne.

Da ist der M200 bzgl. der Kühlfläche schon eher unterdimensioniert, trotz Zwangskühlung.

 

Aber das war jetzt alles auch nichts neues für dich, nehme ich an.

 

Weitermachen  

Bearbeitet 9. Oktober 2018 von FalkR
...

[PXler]

wer entscheidet denn was der beste auspuff für den m200 ist?

ich glaube nur der kunde kennt seine wünsche bzw. gibt sie dem auspuffbauer wieder und er reproduziert diese wünsche über den auspuff.

das können aber auch gar nicht so viele auspuffbauer bzw. lassen sich die wenigsten da dann auch reinreden.

 

was bringt mir ein 60ps m200 mit einem peak im nirgendwo wenn ich in den alpen wohne?

was bringt mir ein 35ps m200 mit höllen drehmoment wenn ich damit qm fahren will?

 

der beste auspuff ist für mich der der dem kunden gefällt.

[Truls221]

1 hour ago, FalkR said:

Aus meiner Sicht gilt es Auspuffanlagen (und somit die Entwicklung) an die Anforderungen der Kunden und vorallem den Haupteinsatzzweck anzupassen.

Keiner will 50-60PS bei moderaten Drehzahlen haben. Fahrbarkeit und so...

Da reichen gut fahrbare 30-40PS allemal aus.

genau so sehe ich das auch.. deswegen meine frage. 

es wird im letzter zeit aber eh anderes gewertet

 

im endeffekt sind es aber nicht mehr raus als mit andere zylinder, 

wobei die argumente das die zylinder besser ist, kommt von alleine aus das der mehr potential hat. 

 

dann kam es die aussage, ein nicht optimalen auspuff und moderner zylinder. 

dann wollte ich gerne wissen, was ist da anderes und welche parameter sind es? 

das war keine fangfrage damit ich jemand nachher runterschwäbeln kann weil ich eine andere meinung habe oder andere erfahrungen gemacht haben. 

ich wollt es nur einfach verstehen. vielleicht hat jemand da ne menge auspuffe getestet und die parameter verglichen. 

 

das war auch in einer diskussion mit @schoeni230, wo er meint das verbrauch ist uninteressant für die meisten fahrer. 

 

das hat meine interesse jetzt nochmals geweckt, und ich würde dann auch gerne verstehen welche die sind.. 

 

es scheint mehr so, das wird gelobt wenn es viel potential hat.... 

 

im endeffekt ist das anspruch auf 30-40 ps nicht sehr hoch, und wie du sagst ohne hexerei. 

müsste aber auch bedeuten das auspuff nicht wirklich kritisch ist, weil der zylinder macht da viel selbst

 

oder sehe ich das falsch? 

 

 

 

[Truls221]

18 minutes ago, PXler said:

wer entscheidet denn was der beste auspuff für den m200 ist?

ich glaube nur der kunde kennt seine wünsche bzw. gibt sie dem auspuffbauer wieder und er reproduziert diese wünsche über den auspuff.

das können aber auch gar nicht so viele auspuffbauer bzw. lassen sich die wenigsten da dann auch reinreden.

 

was bringt mir ein 60ps m200 mit einem peak im nirgendwo wenn ich in den alpen wohne?

was bringt mir ein 35ps m200 mit höllen drehmoment wenn ich damit qm fahren will?

 

der beste auspuff ist für mich der der dem kunden gefällt.

für dich und mich Bruder ist es ja meistens die unterschwellige Bedürfnisse. auf meine Sprache Leistung untenrum.. 

es kam aber oft du meinst mein auspuff ist nicht gut.. obwohl gut poliert

(dazuzulegen, viele sehen die gehobene Qualitäten anderes als ich ) 

 

 

[Gilbert]

Das würde mich jetzt schon interessieren, wie man da Problemlos 40,50-60PS rauskriegt. Wenn man 60Hub will muss man da ja schon bei den Steuerzeiten beigeben. Die ein paar Seiten weiter vorne empfohlenen 132/174 kann ich irgendwie nicht so richtig glauben. Was macht ihr an so einem Zylinder anders als ich? Ich hatte jetzt mit runtergezurrtem Hinterrad und leichtem Lüfter max 31PS. Zeigt der Prüfstand zu wenig, oder ander Zuviel?muss der Spanngurt weg und gehüpft werden? Dies soll jetzt kein Stänkern sein, ich möchte es nur verstehen. 

Bei mir ist 58Hub 127/180 und dies mit einigen Auspuffanlagen getestet. 

Gruß

[Tim Ey]

vor 2 Minuten schrieb Gilbert:

... empfohlenen 132/174...

Das wär ja ein Vorauslass von 21°. Wer empfiehlt denn sowas?

vor 2 Minuten schrieb Gilbert:

Bei mir ist 58Hub 127/180 und dies mit einigen Auspuffanlagen getestet. 

Gruß

Ich würde pauschal sagen, da fehlt Vorauslassquerschnitt.

[Truls221]

1 minute ago, Gilbert said:

Das würde mich jetzt schon interessieren, wie man da Problemlos 40,50-60PS rauskriegt. Wenn man 60Hub will muss man da ja schon bei den Steuerzeiten beigeben. Die ein paar Seiten weiter vorne empfohlenen 132/174 kann ich irgendwie nicht so richtig glauben. Was macht ihr an so einem Zylinder anders als ich? Ich hatte jetzt mit runtergezurrtem Hinterrad und leichtem Lüfter max 31PS. Zeigt der Prüfstand zu wenig, oder ander Zuviel?muss der Spanngurt weg und gehüpft werden? Dies soll jetzt kein Stänkern sein, ich möchte es nur verstehen. 

Bei mir ist 58Hub 127/180 und dies mit einigen Auspuffanlagen getestet. 

Gruß

war die kette neu ? 

 

sonst schau mal an die verlustleistung direkt nach dem kupplung ist gezogen? 

trennt dein kupplung richtig? 

 

ich würde keine schlussvolgerung machen nach 1sten lauf.. 

aber ich würde vermuten lammy getriebe hat 3-4% mehr verlust als eine SF und dann ist nicht so weit davon.. 

dann noch 28ger gaser mit eine 250 membrane... für 1sten lauf fand ich dein ergebnis nicht schlecht und das halt auf lammy.. 

[Gilbert]

Ein paar Seiten weiter vorne, glaube King. Ja, mit mehr Auslass kommen da bestimmt noch ein paar PS oben, wird es dann unten besser? Sind bei mir jetzt auch keine 18-20 Vorreso

[schoeni230]

vor 24 Minuten schrieb Truls221:

genau so sehe ich das auch.. deswegen meine frage. 

es wird im letzter zeit aber eh anderes gewertet

 

im endeffekt sind es aber nicht mehr raus als mit andere zylinder, 

wobei die argumente das die zylinder besser ist, kommt von alleine aus das der mehr potential hat. 

 

dann kam es die aussage, ein nicht optimalen auspuff und moderner zylinder. 

dann wollte ich gerne wissen, was ist da anderes und welche parameter sind es? 

das war keine fangfrage damit ich jemand nachher runterschwäbeln kann weil ich eine andere meinung habe oder andere erfahrungen gemacht haben. 

ich wollt es nur einfach verstehen. vielleicht hat jemand da ne menge auspuffe getestet und die parameter verglichen. 

 

das war auch in einer diskussion mit @schoeni230, wo er meint das verbrauch ist uninteressant für die meisten fahrer. 

 

das hat meine interesse jetzt nochmals geweckt, und ich würde dann auch gerne verstehen welche die sind.. 

 

es scheint mehr so, das wird gelobt wenn es viel potential hat.... 

 

im endeffekt ist das anspruch auf 30-40 ps nicht sehr hoch, und wie du sagst ohne hexerei. 

müsste aber auch bedeuten das auspuff nicht wirklich kritisch ist, weil der zylinder macht da viel selbst

 

oder sehe ich das falsch? 

 

 

 

 

Ich finde der Pxler hat das ganz gut formuliert. Das spiegelt auch meine Meinung wieder. 

 

Ich weiß nicht wie du auf die Frage "welcher Auspuff ,bzw welche Winkel,Längen, etc.... die besten sind kommst ? Hat so eigentlich keiner in den Raum geworfen .....

 

Meine Aussage bezieht sich rein auf die alten klassischen 2 Takt Auspuff Bau Anleitungen und die darin bezogenen Faktoren . Nimmst du einen heutigen Simonini,M200 (Das sind für mich moderne Layout's) und baust dir eine Tröte nach diesen Uralt Vorgaben kommt scheisse raus. Das kann ich aus eigen erfahrung sagen weil ich's schon probiert habe.

 

Was ich dir aber nicht sagen kann ist welcher Auspuff für einen M200 da ich wie schon vorhin von mir gesagt kein Auspuff konstrukteur bin und nie war. Alles was ich bis dato gebaut hab war für mich selbst und zum Spass und mit weit weniger Fachsimpelei als du dir da vielleicht denkst.

 

An die Diskussion mit dem Verbrauch kann ich mich nicht erinnern.......ist mir aber auch heute noch schnurz egal ob die Reuse 5 oder 7 Liter braucht. Ich ziehe da auch keine Rückschlüsse ob der wegen dem höheren Verbrauch jetzt mehr Spülverluste hat oder ob es nur die bedüsung ist. Ich fahre.....und wenn leer tanke ich ...fertig . Wenn die Kurve meinen Wünschen entspricht spielt das für mich keine Rolle mehr ob der Verbrauch auf die Leistung bezogen zu hoch ist.

 

 

 

 

[Gilbert]

Ja, der Antrieb/ KW Lagerung ist bei Lambretta nicht optimal. Der 34‘er hat unten nochmal 1PS verloren und dafür oben 1 draufgelegt. Aber in der SF werden gerne 38‘er verbaut und jeder hat mehr vorreso

[jolle]

Was hast du denn da für nen Auspuff auf der Lammi? Versuch mal was, das nachweislich auf dem M200 auf Smallframe gut läuft 

[PXler]

vor 50 Minuten schrieb Truls221:

genau so sehe ich das auch.. deswegen meine frage. 

es wird im letzter zeit aber eh anderes gewertet

 

im endeffekt sind es aber nicht mehr raus als mit andere zylinder, 

wobei die argumente das die zylinder besser ist, kommt von alleine aus das der mehr potential hat. 

 

dann kam es die aussage, ein nicht optimalen auspuff und moderner zylinder. 

dann wollte ich gerne wissen, was ist da anderes und welche parameter sind es? 

das war keine fangfrage damit ich jemand nachher runterschwäbeln kann weil ich eine andere meinung habe oder andere erfahrungen gemacht haben. 

ich wollt es nur einfach verstehen. vielleicht hat jemand da ne menge auspuffe getestet und die parameter verglichen. 

 

das war auch in einer diskussion mit @schoeni230, wo er meint das verbrauch ist uninteressant für die meisten fahrer. 

 

das hat meine interesse jetzt nochmals geweckt, und ich würde dann auch gerne verstehen welche die sind.. 

 

es scheint mehr so, das wird gelobt wenn es viel potential hat.... 

 

im endeffekt ist das anspruch auf 30-40 ps nicht sehr hoch, und wie du sagst ohne hexerei. 

müsste aber auch bedeuten das auspuff nicht wirklich kritisch ist, weil der zylinder macht da viel selbst

 

oder sehe ich das falsch? 

 

 

 

bro, du treibst dich nachweislich zu viel im süden rum

vor 45 Minuten schrieb Truls221:

für dich und mich Bruder ist es ja meistens die unterschwellige Bedürfnisse. auf meine Sprache Leistung untenrum.. 

es kam aber oft du meinst mein auspuff ist nicht gut.. obwohl gut poliert

(dazuzulegen, viele sehen die gehobene Qualitäten anderes als ich ) 

 

 

Bearbeitet 9. Oktober 2018 von PXler

[Gilbert]

Ich hatte einen Wolpertinger drauf, der auf der SF 36PS macht, allerdings bei 127/183 und einen bischen früheren Einstieg als bei mir. Dieser war annähernd an dem Power Penis dran. Ich hätte gerne den LaSua mal getestet, dieser war aber nicht am Start Dieser hätte auch nicht am Prüfstand gepasst. 

Bearbeitet 9. Oktober 2018 von Gilbert
Autokorrektur

[Gilbert]

Das ist der SF Auspuff

[Gilbert]

Zieht ihr beim erstellen des Diagramms den Hahn langsam auf, oder einfach bei"3000" auf Anschlag?

[PXler]

ich würde da auch erstmal was drunterhängen was auf dem zylinder schon getestet wurde und da diverse kurven zum vergleich bereitstehen.

auf verdacht einen auspuff unter dem m200 zu schmeißen, auch wenn er auf einem komplett anderem motor ne gute kurve abgeworfen hat und dann erstaunt sein wenn nicht das erwartete rauskommt, ist jetzt nicht unbedingt die sinnvollste vorgehensweise

[Gilbert]

Dieser Auspuff war ja von der SF für M200 und der Proto war auch dafür gemacht, nur halt noch nicht verlegt. DIe Lambretta Macht "TSR" hat da total abgekackt

[PXler]

ah ok. habs dann falsch verstanden

würde da aber trotzdem mal schauen ob man was bekanntes drunter bekommt.

wenn die kiste damit dann eine "normale" kurve abschmeißt weiß man wenigstens wo man den fehler suchen kann

 

[Gilbert]

Danke, es hat nur niemand bisher einen Tipp abgegeben, wie man auf 18-20 Vorreso und 45 spitze kommt. Das letzte Diagramm zeigt ja genau dies und das mit einem scheinbar unpassendem Auspuff

[Truls221]

20 minutes ago, Gilbert said:

Danke, es hat nur niemand bisher einen Tipp abgegeben, wie man auf 18-20 Vorreso und 45 spitze kommt. Das letzte Diagramm zeigt ja genau dies und das mit einem scheinbar unpassendem Auspuff

ist bei dir sehr wenig vorverdichtung, oder hauptverdichtung? vorzündung? 

 

sind die überstrom eintritt sehr verengt wegen der adapterplatte?

 

es fehlt ja aber nur 1-2 ps bevor es ist eine akzeptable kurve (mass SF) 

 

 

Bearbeitet 9. Oktober 2018 von Truls221

[BKFlash]

vor 35 Minuten schrieb Gilbert:

Danke, es hat nur niemand bisher einen Tipp abgegeben, wie man auf 18-20 Vorreso und 45 spitze kommt. Das letzte Diagramm zeigt ja genau dies und das mit einem scheinbar unpassendem Auspuff

Meines Wissens gibt es momentan kein Auspuff am Markt, der das kann. Annähernd kommt man mit dem LaSua Auspuff ran ohne Topf.  Bei Leistungen über 50 PS tut man sich mit allen momentan verfügbaren Auspuffen schwer. Den Auslass musst dann aufreißen, dass unten immer auf 16-18 liegst, fast wie die Falc Aggregate. Zumindest mit allen die ich oder Kollegen hier getestet haben.

 

@Truls221

Wenn einen baust, dann probier ich ihn gerne aus