Quattrini 200 cc smallframe

[egig]

Das hab ich vor langer Zeit mal erstellt um die Verdichtung zu veranschaulichen

 

 

Bearbeitet 20. März 2022 von egig

[gravedigger]

vor 51 Minuten hat Tim Ey folgendes von sich gegeben:

Mit weniger Verdichtung hast du Reserve für eine früheren Zündzeitpunkt. Das könnte etwas Leistung zurück holen. 

das hat er wohl schon gemacht.

der prüfstandlauf war mit verstellter zündung.

 

[powerracer]

Bem M200 muss man immer wissen was möchte ich,

will ich einen rel. einfach abzustimmenden Motor, im Vorreso gut fahrbar, thermischisch stabil usw.,

dem gegenüber kann ich ein zickiges Fahrverhalten im unteren Drehzahlbereich, sehr schwierig abzustimmen, teils unmöglich, thermisch sehr hoch beanspruchten Motor usw. in die Waagschale werfen.

 

Klar geht der "berühmte Biss" des scharfen Zweitakters verloren wenn Verdichtung in dem Maße raus genommen wird,

sind wir doch aber ehrlich, wie viele von uns sind mit so etwas überfordert.

 

Dann zu den Kurven, jeder halbwegs Spezialist weiss, das man Teile gegeneinander möglichst

zeitnah, d.h. möglichst am gleichen Tag auf der Rolle misst und vergleicht.

Da aber aus dem Diagramm leider nicht ersichtlich ist, in welchem Zeitabstand beide Messungen gemacht wurden?

 

Datum, Uhrzeit bedingt, Luftdruck in m/bar

aus welchem Grund auch immer sich @FalkRfür so eine Kurve bedankt ist mir schon ein Rätsel?.

 

Zu den Preisen lieber @jan69, das eine Kopfmodifaktion mit "O-Ringumbau", oder "Spacerlos" sich mit ca. €50 Mehrkosten zu Buche schlägt treibt die Kosten klar in die Höhe.

Gib mir doch mal per PM deine momentan gemessene Q.K. durch, vieleicht liegst Du hier daneben?

Dann lies bitte auch mein ganz unten angeführtes Angebot durch,

schade ist halt, das es auch einen anderen Weg wie diesen in der Öffentlichkeit ausgetragene Diskussion gegeben hätte, aber in jeder Krise steckt auch eine Chance!

 

Zudem biete ich jedem Kunden an, auf seine Wünsche betreffend Verdichtung auf seine speziellen Wünsche einzugehen.

Wenn der Kunde sagt, er möchte z.B. 12,2:1 verdichtet haben, dann bekommt er das auf 1/10 genau, vorausgesetzt, ich bekomm vom Kunden wirklich genau den Kolbenstand mitgeteilt.

 

Wenn dann jemand merkt, mit den 11 +/-0,1 :1 fehlt doch der Biss, dann werde ich "Kostenneutral" NA leisten, das ist ein Service von mir den kein anderer bei Tuning-Teilen bietet. (schalt dich da mal per PM mit dem guten @Motorheadkurz)

 

Zum Schluss, glaub kaum das sich @konrektorwährend der 40k abgespulten km zu 99% mehr Leistung gewünscht hat.

 

pr

 

Edit: Es läuft demnächst ein Kopf mit 11,5: verdichtet, hat aber aus Gründen von etwas grösserer Q.K. (Kolbenstand hat nicht ganz übereingestimmt) nur ca. 11,3:1 verdichtet

Bearbeitet 20. März 2022 von powerracer

[powerracer]

Nur noch ganz kurz nachgehakt betreffend Leistungskurven und Fahrverhalten.

 

@egigbeschreibt es wirklich treffend, ob man eine "Pimmelkurve" oder eine Kurve, abgestimmt für die Strasse einstellt.

@jan69ich hab mir erlaubt deine letzte PM an mich, hoffe Du hast nichts dagegen,

nach der ersten Probefahrt des pr-Kopfes vom 2. März diesen Jahres an mich zu veröffentlichen.

 

Zitat" Wortwörtlich, eingefügt, nur das der O-Ring gemenint ist

" Hab ihn jetzt mit Vaseline "gemeint O-Ring" fixiert und montiert!

Läuft echt schön-soweit ich es jetzt in einer kurzen kalten Runde beurteilen kann echt ruhiger und mit weniger rumgesprotze!! Also alles was ich erhofft hatte scheint zu funktionieren!

Also nochmals danke auch für die Erklärungen drumrum!

Lieber Jan, was soll ich aus so einem Feedback raus lesen?

Ein Wort, der Motor sollte bissi mehr Biss haben, wäre von mir irgend ein Lösungsvorschlag gekommen.

 

Nur ein Tipp an die sog. Leistungsjunkies, die den STD M200 Kopf etwas entschärft haben möchten, ich würde Anfangs eine Verdichtung von 11,5-11,8:1 vorgeben.

Dann diese Version testen,

notfalls geht der Kopf ein bis zweimal den Postweg, aber eine Änderung von höherer auf niedrigere Verdichtung ist deutlich leichter zu handhaben, wie umgekehrt.

Vor allem, wenn auf O-Ring-Umbau oder Spacerlos umgebaut wurde,

da hier die Q.K. und Dichtfläche nachgesetzt werden muss und dadurch der Kopf immer dünner werden würde.

 

Bin ja demnächst auf ein Feedback eines Kunden gespannt, der wollte unbedingt die Verdichtung zwischen 9,5 und 10:1 haben, wie das Ding läuft,

Zitat des Kunden, ich will einen absolut zuverlässigen Ackergaul, Leistung haben die Dinger p&p ja sowieso genug

 

pr

[Motorhead]

ich habs eh gelesen, aber ich wollte da nicht einfach antworten damit das nicht falsch verstanden wird weil es keinesfalls ein angriff sein soll. ich hatte die möglichkeit bekommen den bearbeiteten kopf von powerracer zu testen, jedoch hab ich eben gespürt dass aufgrund der anpassung für mich das so nicht gewünscht war und hatte die möglichkeit bekommen wieder auf den originalkopf zu wechseln.

 

mir persönlich ist wichtig das der motor giftig ist, viel biss hat und einfach so aggressiv wie möglich ist - auch in vorreso.solang mir kein zylinder oder sonst was abraucht (und das ist mir in 10 jahren nicht passiert) brauch ich mir keine gedanken machen um verschleiss oder thermische probleme. daher bin ich eben mit den unbearbeiteten 56.5hub kopf den ich auf 60 direkt so fahre zufrieden

 

wer kein risiko eingehen mag hat ja die möglichkeit der anpassung.

 

lg

Bearbeitet 20. März 2022 von Motorhead

[stanglw]

17 minutes ago, Motorhead said:

ich habs eh gelesen, aber ich wollte da nicht einfach antworten damit das nicht falsch verstanden wird weil es keinesfalls ein angriff sein soll. ich hatte die möglichkeit bekommen den bearbeiteten kopf von powerracer zu testen, jedoch hab ich eben gespürt dass aufgrund der anpassung für mich das so nicht gewünscht war und hatte die möglichkeit bekommen wieder auf den originalkopf zu wechseln.

 

mir persönlich ist wichtig das der motor giftig ist, viel biss hat und einfach so aggressiv wie möglich ist - auch in vorreso.solang mir kein zylinder oder sonst was abraucht (und das ist mir in 10 jahren nicht passiert) brauch ich mir keine gedanken machen um verschleiss oder thermische probleme. daher bin ich eben mit den unbearbeiteten 56.5hub kopf den ich auf 60 direkt so fahre zufrieden

 

wer kein risiko eingehen mag hat ja die möglichkeit der anpassung.

 

lg

Also mit welcher QK fährst du jetzt mit Original Kopf und 60 Hub ?

[blechnase]

Ich fahr auch mit bearbeiteten Kopf vom PR. Und mir persönlich ist das aggressiv genug und auch Leistung brauch ich nicht mehr das Ding geht noch im dritten Gang aufs Hinterrad. Mich persönlich würde interessieren wie ihr eure Kisten am Boden haltet? 

[schnapsverächter]

[egig]

vor 20 Minuten hat blechnase folgendes von sich gegeben:

Ich fahr auch mit bearbeiteten Kopf vom PR. Und mir persönlich ist das aggressiv genug und auch Leistung brauch ich nicht mehr das Ding geht noch im dritten Gang aufs Hinterrad. Mich persönlich würde interessieren wie ihr eure Kisten am Boden haltet? 

 

Das hat alleine was mit dem Auspuff - Getriebe kommbi was zu tun. Die meisten Übersetzen viel zu kurz und wenn man dann noch eine leichte Gabel hat ist das unfahrbar. 

 

Meine 300er  mit 45nm und 55ps kann im 2 voll durchgezogen werden, zwar mit Wheely aber geht.

 

Hat man da einen Motor mit wenig Vorreso und sogar 100ccm weniger mit 40ps kann es einem auch im 3. noch abwerfen wenn der Reso aprubt einsteigt

[blechnase]

Dann brauch ich wohl eine Gabel aus Wolfram  

[Labelsucker]

Das Thema "geht im dritten Gang hoch" hat aber auch viel mit der Sitzposition zu tun. Ich seh dass viele immer mit dem Allerwertesten ganz hinten auf der Bank sitzen... somit ist ein "besserer" Geometrie für das leichte Vorderrad.

Ich selbst sitz wie der Affe auf dem Schleifstein am vordersten Eck auf der Sitzbank. 

Aber klar, auch hier kann man wenn man arg kurz Übersetzt immer noch nen Abflug machen. Siehe QM Racer

[Motorhead]

vor 4 Stunden hat stanglw folgendes von sich gegeben:

Also mit welcher QK fährst du jetzt mit Original Kopf und 60 Hub ?

 

fahre seit jahren 1.2mm QS

 

im 3. hoch ging mir das ding nur mit 2.56er ÜS und glaub 3.00 reifen. mit 2.34 und 3.5er hinterreifen ist das (leider) kein thema mehr.....

Bearbeitet 20. März 2022 von Motorhead

[powerracer]

vor 2 Stunden hat egig folgendes von sich gegeben:

 

Das hat alleine was mit dem Auspuff - Getriebe kommbi was zu tun. Die meisten Übersetzen viel zu kurz und wenn man dann noch eine leichte Gabel hat ist das unfahrbar. 

 

Meine 300er  mit 45nm und 55ps kann im 2 voll durchgezogen werden, zwar mit Wheely aber geht.

 

Hat man da einen Motor mit wenig Vorreso und sogar 100ccm weniger mit 40ps kann es einem auch im 3. noch abwerfen wenn der Reso aprubt einsteigt

@egigErich, was bringt so ne schwere Gabel an Mehrgewicht auf die Waage?

@blechnaseschon mal an so etwas gedacht?

Es gibt z.B. von https://www.sintermetallshop.de Wolfram- Kugeln,

Ø 2,25mm +/- 0,03

Wolfram 97% Dichte 18,5

100 Stück €55

Dort unten an der Gabel wo Hohlräume sind, an nicht gleich sichtbarer Stelle eine 2,5mm Bohrung setzen.

Dann den Hohlraum mit den Wolfram-Kugeln befüllen, anschliessend in das vorgewärmte Rohr UHU Endfest fliessen lassen damit die Kugeln nicht umher klappern, das UHU wird ja im warmen Zustand dünnflüssig wie Wasser, die Bohrung zum Schluss auch mit UHU verschliessen.

 

So befüllen wir zur besseren Balance am Kart das Längs- Rahmenrohr gegenüber dem Motor,

aus Kostengründen aber "Bleikugeln"!

 

Der nächste Punkt wäre evtl. Muttern aus Wolfram zu verbauen,

Bolzen oder Achsen würde ich aus Fetigkeitsgründen nicht anfertigen, da das Wolfram doch spröder ist, was sagen die Fachleute dazu?

 

pr

Bearbeitet 20. März 2022 von powerracer

[egig]

vor einer Stunde hat powerracer folgendes von sich gegeben:

@egigErich, was bringt so ne schwere Gabel an Mehrgewicht auf die Waage?

@blechnaseschon mal an so etwas gedacht?

Es gibt z.B. von https://www.sintermetallshop.de Wolfram- Kugeln,

Ø 2,25mm +/- 0,03

Wolfram 97% Dichte 18,5

100 Stück €55

Dort unten an der Gabel wo Hohlräume sind, an nicht gleich sichtbarer Stelle eine 2,5mm Bohrung setzen.

Dann den Hohlraum mit den Wolfram-Kugeln befüllen, anschliessend in das vorgewärmte Rohr UHU Endfest fliessen lassen damit die Kugeln nicht umher klappern, das UHU wird ja im warmen Zustand dünnflüssig wie Wasser, die Bohrung zum Schluss auch mit UHU verschliessen.

 

So befüllen wir zur besseren Balance am Kart das Längs- Rahmenrohr gegenüber dem Motor,

aus Kostengründen aber "Bleikugeln"!

 

Der nächste Punkt wäre evtl. Muttern aus Wolfram zu verbauen,

Bolzen oder Achsen würde ich aus Fetigkeitsgründen nicht anfertigen, da das Wolfram doch spröder ist, was sagen die Fachleute dazu?

 

pr

Wenn ich meinen Roller mit der Vorderachse auf die Waage stelle war das genau doppelt so schwer wie eine v50 Original , die Unterschiede beim fahren sind Welten.  Ein Kunde fährt einen 250er in einer erstserie und Original Gabel, der Hobel ging sogar im 4. bei Gas hoch, ich in meinem Rahmen konnte mit dem 250er und etwas längeren 1. sogar den durchziehen nun mit 5-6 nm mehr mit 305ccm geht das aber im 1. nicht mehr

Bearbeitet 20. März 2022 von egig

[pv211]

Ne pk Gabel mit Scheibe hat schon wesentlich mehr Gewicht als ne orig PV Gabel.  

[kobaltblau]

Mit Gold aufgießen.

[jan69]

vor 11 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

 

 

@egig

@jan69ich hab mir erlaubt deine letzte PM an mich, hoffe Du hast nichts dagegen,

nach der ersten Probefahrt des pr-Kopfes vom 2. März diesen Jahres an mich zu veröffentlichen.

 

Zitat" Wortwörtlich, eingefügt, nur das der O-Ring gemenint ist

" Hab ihn jetzt mit Vaseline "gemeint O-Ring" fixiert und montiert!

Läuft echt schön-soweit ich es jetzt in einer kurzen kalten Runde beurteilen kann echt ruhiger und mit weniger rumgesprotze!! Also alles was ich erhofft hatte scheint zu funktionieren!

Also nochmals danke auch für die Erklärungen drumrum!

Lieber Jan, was soll ich aus so einem Feedback raus lesen?

Ein Wort, der Motor sollte bissi mehr Biss haben, wäre von mir irgend ein Lösungsvorschlag gekommen.

 

 

 

Lieber Powerracer, 

 

mein Zitat, dass du da verwendet hast, muss man genau lesen - besonderes Augenmerk bitte ich auf die Passage "-soweit ich es jetzt in einer kurzen kalten Runde beurteilen kann" zu legen....

 

In den weiteren längeren Probefahrten habe ich gemerkt, dass die Vorresoleistung und das Drehmoment schon arg gelitten hat und der Motor vergleichsweise müde ist. Etwas Einbußen waren erwartet, mehr Biss war auch nicht das Ziel - wir hatten telefoniert und ich hatte erklärt, dass es mir nicht ums Pimmelfechten geht, sondern eher um die Fahrbarkeit.

Ob deiner von dir hier immer wieder gerne erwähnten Expertise im Bereich Kopfanpassung, habe ich mir daher einfach etwas mehr erwartet. 

Da es bis dato so einen Vergleich nicht gab, fand ich es vielleicht interessant für den einen oder anderen das Diagramm zu posten.

 

Von Preisen und Aufwand hab ich als Maschbauer natürlich wenig Ahnung.

 

Am Prüfstand habe ich allen kund getan dass er ruhiger läuft - das ist ja auch unbestritten, liegt aber halt v. a. an der reduzierten Verdichtung. 

Ich könnte mir aber sogar vorstellen, wenn ich einfach mit einer dünnen  Kopfdichtung die QK des ursprünglichen Kopfes erhöhe und damit die Verdichtung reduziere, dass das Ergebnis recht ähnlich wäre.

 

Ich werde also doch wieder tiefer einsteigen (wie früher ) und mehr selbst rumspielen. 

 

Vielleicht finde ich ja die Kombi bei der dein Kopf sein Potenzial zeigen kann. 

 

Nichts für Ungut, ich bleib dran

 

 

 

 

Bearbeitet 20. März 2022 von jan69

[Megatron]

Habe meine Bertha mal abgebaut und mir ne Poschbox in Teilen zukommen lassen, zusammengebraten,sonst nix eingestellt!

Das gezappel oben rum wird wahrscheinlich noch die HD sein. Sonst bin ich zufrieden. 

Bearbeitet 21. März 2022 von Megatron

[Gaeskits]

vor 46 Minuten hat Megatron folgendes von sich gegeben:

Habe meine Bertha mal abgebaut und mir ne Poschbox in Teilen zukommen lassen, zusammengebraten,sonst nix eingestellt!

Das gezappel oben rum wird wahrscheinlich noch die HD sein. Sonst bin ich zufrieden. 

Find ich ganz geil. Schade dass man die Drehzahlen nicht dazu sieht . Hast du bitte noch ein Bild wie das aussieht ? Ich hatte nämlich das selbe Vorhaben nur mit umschweissen

Bearbeitet 21. März 2022 von Lameda

[DC46]

Kannst du mal ein Bild dieser Box einstellen wie sowas aussieht?

[Megatron]

Der Peak liegt bei 7000ca. 

Ich versuch die Tage aber noch mal ein Diagramm mit Drehzahl zu bekommen.

 

Die Auspuffverlegung ist natürlich nach meinem Geschmack passiert und ist theoretisch auch noch anders möglich.

Da die Abgase jetzt nach vorne ausgeblasen werden habe ich aber noch einen 90° schweißbogen eingearbeitet um die Abgase nach unten zu leiten.

Ich habe leider kein anderes Bild.

[Megatron]

Ein nicht ganz unwichtiger Mitgrund warum ich so was überhaupt in Erwägung gezogen habe zu Basteln, meiner Meinung nach super angenehm leise.

[DC46]

Die Lautstärke wäre meine nächste Frage gewesen. Das sieht schon Crazy aus. Ich hatte sowas mal in der Vergangenheit hier gesehen irgendwie in anderer Verlegung wenn mich nicht alles täuscht sogar vom EGIG.
 

In der largeframe sind die Boxen ja mitlerweile sehr potent und echt angenehm zu fahren. 

[Flowson]

vor 10 Minuten hat Megatron folgendes von sich gegeben:

Ein nicht ganz unwichtiger Mitgrund warum ich so was überhaupt in Erwägung gezogen habe zu Basteln, meiner Meinung nach super angenehm leise.

 

Is jetzt zwar ein wenig OT aber verstehe sowieso nicht wieso es nicht mehr potente Boxen für SF gibt, hat das einen technischen Hintergrund oder wegen der komplizierteren Verlegung bei SF?

[Erdgeschoss]

[egig]

Ich finde eben genau die lautstärke bei sowas etwas von Nachteil und wenn man das ausführlich macht ist es sehr sehr aufwendig aber Jürgen weis da schon genau wie das geht. Wenn ein Schalldämpfer fehlt wird es normalerweise lauter als ein Reso vor allem in niederen DZ

 

vor 9 Stunden hat jan69 folgendes von sich gegeben:

 

Lieber Powerracer, 

 

mein Zitat, dass du da verwendet hast, muss man genau lesen - besonderes Augenmerk bitte ich auf die Passage "-soweit ich es jetzt in einer kurzen kalten Runde beurteilen kann" zu legen....

 

In den weiteren längeren Probefahrten habe ich gemerkt, dass die Vorresoleistung und das Drehmoment schon arg gelitten hat und der Motor vergleichsweise müde ist. Etwas Einbußen waren erwartet, mehr Biss war auch nicht das Ziel - wir hatten telefoniert und ich hatte erklärt, dass es mir nicht ums Pimmelfechten geht, sondern eher um die Fahrbarkeit.

Ob deiner von dir hier immer wieder gerne erwähnten Expertise im Bereich Kopfanpassung, habe ich mir daher einfach etwas mehr erwartet. 

Da es bis dato so einen Vergleich nicht gab, fand ich es vielleicht interessant für den einen oder anderen das Diagramm zu posten.

 

Von Preisen und Aufwand hab ich als Maschbauer natürlich wenig Ahnung.

 

Am Prüfstand habe ich allen kund getan dass er ruhiger läuft - das ist ja auch unbestritten, liegt aber halt v. a. an der reduzierten Verdichtung. 

Ich könnte mir aber sogar vorstellen, wenn ich einfach mit einer dünnen  Kopfdichtung die QK des ursprünglichen Kopfes erhöhe und damit die Verdichtung reduziere, dass das Ergebnis recht ähnlich wäre.

 

Ich werde also doch wieder tiefer einsteigen (wie früher ) und mehr selbst rumspielen. 

 

Vielleicht finde ich ja die Kombi bei der dein Kopf sein Potenzial zeigen kann. 

 

Nichts für Ungut, ich bleib dran

 

 

 

 

 

Mit entschärften Kopf kannst du die QK reduzieren und wird bei einem m200 bis 0,9 nach berücksichtigung der stabilen Welle und Verdichtung Problemlos laufen. Modernes 2T tuning geht ja in die richtung aber da hat jeder seine eigene Meihnung dazu was wie wo warum geiler ist. 

 

Ich habe immer schon berichtet dass ein m200 extrem leistung und vor allem Drehmomebt abbaut wenn man die Verdichtung runter nimmt. Die kann man ja ma Prüfstand sofort erkennen, ansprechverhalten kann sich dadurch auch ändern aber in erster Linie geht es ja um den Verlust. Ich hab mir da nie was anderes erwartet als dein Ergebniss.

 

Es steht devinitiv fest, dass der m200 zu hoch verdichtet ist und vor allem bei Hubänderungen sollte man sich dabei seine Gedanken machen. Der Auslass spiel dabei eine genauso große Rolle, wie der Kopf.

 

 

Meiner Meihnung nach sollte bei einem 200ccm AC Motor und einen Auslass von min 185° um die 12,5:1 angestrebt werden, um nicht all zu viel Leistungsverlust oder Haltbarkeit zu verlieren

[Erdgeschoss]

Hatte mal ne megadella verbastelt.

Musste mit Stingerröhrchen allerdings grösser wegen Temperatur. Dann war ein Dämpfer erforderlich. Lautstärke war ok aber hatte mehr erwartet für die Leistungseinbußen...

 

Wäre schon auch sehr interessiert dass jemand mal ne potente Box für S.F. mit Seitenfach entwickelt... würde mich an der Entwicklung auch beteiligen.

.

[egig]

vor 3 Minuten hat Erdgeschoss folgendes von sich gegeben:

Hatte mal ne megadella verbastelt.

Musste mit Stingerröhrchen allerdings grösser wegen Temperatur. Dann war ein Dämpfer erforderlich. Lautstärke war ok aber hatte mehr erwartet für die Leistungseinbußen...

 

Wäre schon auch sehr interessiert dass jemand mal ne potente Box für S.F. mit Seitenfach entwickelt... würde mich an der Entwicklung auch beteiligen.

.

 

Das Problem ist die fertigung , für 5stück machbar aber das wird teurer als ein Reso

[Evorox]

vor 36 Minuten hat egig folgendes von sich gegeben:

Mit entschärften Kopf kannst du die QK reduzieren und wird bei einem m200 bis 0,9 nach berücksichtigung der stabilen Welle und Verdichtung Problemlos laufen.

...und genau das ist mMn der wichtige Punkt.

Quetschspalt so gering wie durch die Welle möglich (Aufbiegung, Pleuellängung etc.), bei entsprechend runtergesetzter Verdichtung durch den Brennraum.

Viele thermische Probleme entstehen bzw. verschlimmern sich mit einem erhöhen der QS als Versuch die Verdichtung zu reduzieren mit den bekannten Nachteilen.

Zumal diese bei steigender Drehzahl nicht gleich bleibt...

 

 

 

[Gaeskits]

vor 2 Stunden hat Megatron folgendes von sich gegeben:

Der Peak liegt bei 7000ca. 

Ich versuch die Tage aber noch mal ein Diagramm mit Drehzahl zu bekommen.

 

Die Auspuffverlegung ist natürlich nach meinem Geschmack passiert und ist theoretisch auch noch anders möglich.

Da die Abgase jetzt nach vorne ausgeblasen werden habe ich aber noch einen 90° schweißbogen eingearbeitet um die Abgase nach unten zu leiten.

Ich habe leider kein anderes Bild.

Hätte die Box auch seitlich in die Backe gepasst ? Das war mein ursprünglicher Plan. Aber so ist’s auch net hässlich