Quattrini 200 cc smallframe

[Evorox]

vor 47 Minuten schrieb Gaeskits:

Reden wir bei Qualität hier von Basis oder von Begeisterungssnforderung?

mMn geht es hier um absolute Basis Dinge, vor allem der Preis/ Leistungsregion.

[konrektor]

Ich habe am Dienstag auch meinen Zylinder gezogen. Den kobo konnte ich beim Einbau reinrutschen lassen. Der Ausbau war die Hölle. 
 

Für mich ist die Ära m200 nach knapp 10 Jahren Geschichte. 
 

Falls noch jemand Interesse hat. Ich habe noch einen Powerracer Kopf (geringere Verdichtung) und einen Kolben mit Ringen. Der Kolben ist gebraucht - die Ringe neu. Einfach per Mail melden.

Bearbeitet 11. Oktober von konrektor

[Das O]

vor einer Stunde schrieb konrektor:

Für mich ist die Ära m200 nach knapp 10 Jahren Geschichte. 

 

Was folgt auf den M200 bei Dir?

[konrektor]

@egig 220 

[powerracer]

vor 5 Stunden schrieb vladi.76:

Danke @powerracer, @Dr.Tyrell & @Das O

 

Mir fehlt leider der Maschinenpark um sofort nacharbeiten zu können.

Würd aber gern bei neuen Zylindern schnell und einfach ermitteln wollen, ob sie an der Stelle aus der Reihe tanzen.

 

Ich könnte mir doch so eine art Lehre bauen mit austauschbaren Dornen für verschiedene Zylinder, diese verschrauben und dann ausblocken...könnte es so in etwa funktionieren?

 

 

 

 

 

Genau so funzt das perfekt, einfach für ca. €50 aus der Bucht nen Endmaßkasten holen,

 

Gruß

[powerracer]

vor 4 Stunden schrieb Gaeskits:

Aber ehrlich…. Wie seht ihr das? Warum muss ich für eine Q Prüfung so einen Aufwand betreiben? Das muss Aufgabe des Herstellers sein und eine dementsprechende Doku liefern dass die relevanten Maße io sind. 
Reden wir bei Qualität hier von Basis oder von Begeisterungssnforderung?

Du kannst 10, 20 Stück Zylis reklamieren, irgend wann, wie ein Treffer im Lotto erwischt mal einen passenden.

 

Mittlerweile hast aber fast im Gegenwert des Zylis "Rücksendekosten!"

Das kann's doch nicht sein!?!

 

Dem von mir angesprochenem Langstreckenteam hat dieser Schaden extrem Geld gekostet, geschweige dadurch nen Top-Ten Platz verloren.

 

Dann bitte versuch doch mal den Vespa Dealern Qualitätsstandart's beizubringen,

das kannst in der Industrie durchziehen, aber nicht bei unserem Kram.

[Gaeskits]

vor 15 Stunden schrieb powerracer:

Dann bitte versuch doch mal den Vespa Dealern Qualitätsstandart's beizubringen,

das kannst in der Industrie durchziehen, aber nicht bei unserem Kram.

 Versuch macht kluch …. Das müssen wir gemeinsam tun wenn wir gegen den Schrott ankommen wollen den du richtig beschreibst. Wir werden wie du auch richtig sagst ausgemolken wie eine Kuh. Mit den Erfahrungen aus dem Feld werden Produkte entwickelt, und wir bekommen teuren Schrott der laufend verreckt und neue gekauft werden muss… Tolle Geld Druck Maschine. 

und dabei rede ich vor allem von den Gehäusen. ICh bekomme gerade sooft zu hören dass die Lagergassen nicht zueinander stimmen oder die Zentrierungen und dazu noch die Rechwinkligkeit Bohrung zur Lagergasse und die parallelität von Gasse zur Dichtfläche. Ich glaube der Hund liegt eher dort begraben. Hier machen selbst kleine Abweichungen noch beim Zyliunder on top....wenn man Pech hat.

Bearbeitet 12. Oktober von Gaeskits

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb Gaeskits:

 Versuch macht kluch …. Das müssen wir gemeinsam tun wenn wir gegen den Schrott ankommen wollen den du richtig beschreibst. Wir werden wie du auch richtig sagst ausgemolken wie eine Kuh. Mit den Erfahrungen aus dem Feld werden Produkte entwickelt, und wir bekommen teuren Schrott der laufend verreckt und neue gekauft werden muss… Tolle Geld Druck Maschine. 

und dabei rede ich vor allem von den Gehäusen. ICh bekomme gerade sooft zu hören dass die Lagergassen nicht zueinander stimmen oder die Zentrierungen und dazu noch die Rechwinkligkeit Bohrung zur Lagergasse und die parallelität von Gasse zur Dichtfläche. Ich glaube der Hund liegt eher dort begraben. Hier machen selbst kleine Abweichungen noch beim Zyliunder on top....wenn man Pech hat.

Ich hab ja Mahle zitiert, (im Hütten schöne bebildert) die Messungen mit dem Mantellinien- Messgerät an Zylis durch- führten erwähnt, das bei nicht passender Lagergasse sich Zylinderverzug bemerkbar macht und messbar ist.

 

Bei gewissen Langstrecken "Spitzenteams" werden solche Nacharbeiten betreffend Lagergasse überprüfen, dann die Winkligkeit passend dazu und dadurch evtl. eine Nacharbeit nötig macht, mit in Auftrag gegeben.

 

Das ist nicht leicht zu bewerkstelligen, daher ist es schon ein hoher finanzieller Akt, (ganz niedriger "runder" dreistelliger Betrag) da ein gewisser Maschinenpark plus Messmittel und das alles sehr zeitaufwendig ist.

Der genannte Betrag ist nur für's vermessen, Gehäuse evtl. planen nicht enthalten!

 

Aber 5k km nach Zuera runterreissen und wegen soner Sc......e auszufallen, immer mehr als als das wert.

Ganz klar meine Meinung, es gibt aber Leute die glauben immer noch, es passt alles.

[Gaeskits]

vor 15 Minuten schrieb powerracer:

Das ist nicht leicht zu bewerkstelligen, daher ist es schon ein hoher finanzieller Akt, (ganz niedriger "runder" dreistelliger Betrag) da ein gewisser Maschinenpark plus Messmittel und das alles sehr zeitaufwendig ist.

Der genannte Betrag ist nur für's vermessen, Gehäuse evtl. planen nicht enthalten!

 

Ganz deiner Meinung. Das sollte, wie wir bereits festgestellt haben, eine Grundbedingung sein. Ein GUTES und EHRLICHES Produkt muss PREISWERT sein, also seinen Preis, das Wert sein was man bekommt. Das wird der Kunde auch bezahlen wenn er sich sicher sein kann dass das passt. Denn die Folgekosten sind um ein Vielfaches höher. Aber warum sollte man etwas verkaufen was ewig hält? Das würde ja die Verkaufszahlen schmälern.

[AK200]

Wie es der Zufall so will, habe ich gerade so ein Gehäuse auf dem Tisch.

 

Der Motor lief ein paar Tausend km und ist dann wegen Lagerschaden an der Nebenwelle ausgefallen. Beim Neuaufbau habe ich eine 0,25 statt 0,5mm Papier Fußdichtung verbaut um die Steuerzeiten zu verändern. Beim Abdrücken hatte ich dann eine Undichtigkeit zwischen Gehäuse und Papierdichtung, genau im Bereich der Gehäusetrennung unterhalb vom Auslass.

Grund ist ein Absatz zwischen den Dichtflächen. Mit H-Lineal eindeutig erkennbar, mit Heimwerker Messmitteln für mich aber nicht genau bezifferbar.

 

Hatte das schon mal jemand?

 

Edith: die 0,5er Fussdichtung hat den Absatz beim letzten Mal wohl geschluckt und der Motor war dicht. Das Pleuelauge war aber trotzdem leicht blau angelaufen

[powerracer]

vor 23 Minuten schrieb AK200:

Wie es der Zufall so will, habe ich gerade so ein Gehäuse auf dem Tisch.

 

Der Motor lief ein paar Tausend km und ist dann wegen Lagerschaden an der Nebenwelle ausgefallen. Beim Neuaufbau habe ich eine 0,25 statt 0,5mm Papier Fußdichtung verbaut um die Steuerzeiten zu verändern. Beim Abdrücken hatte ich dann eine Undichtigkeit zwischen Gehäuse und Papierdichtung, genau im Bereich der Gehäusetrennung unterhalb vom Auslass.

Grund ist ein Absatz zwischen den Dichtflächen. Mit H-Lineal eindeutig erkennbar, mit Heimwerker Messmitteln für mich aber nicht genau bezifferbar.

 

Hatte das schon mal jemand?

 

Edith: die 0,5er Fussdichtung hat den Absatz beim letzten Mal wohl geschluckt und der Motor war dicht. Das Pleuelauge war aber trotzdem leicht blau angelaufen

In deinem Fall würde ich auf alle Fälle die Lagergasse zur Fussdichtfläche auf Winkligkeit und Flucht vermessen (messen lassen) und auch den Zyli in dem Aufwasch mit egalisieren zu lassen, wenn nötig.

Wenn die Lagergasse passt, dann passt auch die Ebenheit ohne Absatz der beiden Hälften mit kaum Lichtspalt am H- Lineal sichtbar.

Solche Bilder des einseitig "grossen" Spaltes an Gehäusen ereichen mich sehr oft.

 

Es ist ja nicht nur die Flucht der Kurbelwelle, sondern auch der Neben und Hauptwelle, die nicht stimmt, hier hab ich schon auch explodierte Nadellager der HW gesehen. 

 

Gruß

Bearbeitet 12. Oktober von powerracer

[powerracer]

Jetzt mal ein ganz anderes Thema betreffend M200,

ich glaub ja nicht das der M200 mit 60Hub und knapp ü 211ccm vom Drehmomentverlauf und Vorreso samt Resoanstieg viel schlechter sein soll wie die neue Generation vom EGIG (bis 220)

Und hier läuft beim EGIG komischerweise, mir aber ganz klar bewusst, der Einteiler am besten.

 

Ich denke ganz einfach, auch meine über Jahrzehnte bestätigten Erfahrungen, das der M200 als Dreiteiler einen viiiel zu grossen Auslass besitzt.

 

Bestes Beispiel, als Falc an seinen Dreiteilern die Hilfsauslässe extrem verkleinerte, waren die zylis plötzlich super fahrbar,

Vorreso hat gepasst usw.

 

Mein Vorschlag, ich werd auch die Fühler ausstrecken, ala @vespa-joemit Gießlingen die Hilfsauslässe zu verschliessen.

Der Gießling wird über das durchgebohrte M8 Gewinde des Auspuffflansches festgehalten und fixiert.

 

Genauso wie es @vespa-joean dem Pinasco Zyli gehandhabt hat.

Man kann diese Änderung innert Minuten am Prüfstand oder an der Teststrecke rückgängig machen, oder einbauen.

 

Der andere Hintergedanke bei der Sache, den Spülkurzschluss von den Hilfsauslässen zu den Strömern ganz gering zu halten.

Bearbeitet 21. Oktober von powerracer

[egig]

Im Diagram sieht man nicht alles und Spitzenwert liefert ein 3 Teiler mehr als Einteiler, ist ja bei meinem genausp. Im direkten Vergleich ist im Diagram sogar der 3Teiler im großteil Vorne.

 

Aber: Den Konstanteren Verlauf , Ansprechverhalten und die Unempfindlichkeit gegenüber Bedüsung und Witterumsungschwung siehst halt nicht und auf der Straße sind das 2 paar Schuhe. Alle dies nur Aufgrund des Auslasses. Hinzu kommt dann der Brennraum und der Membrankasten die da nochmal alles inst positive oder negative beinflüssen können. 

 

Den gesamte Auslass am M200 finde ich nicht zu groß, sondern eher zu klein. Der störende Faktor ist der zu hoch Verdichtete Kopf und die zu hohen Nebenauslässe was einen schönen Straßengebrauch stören können.

 

 

 

 

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb egig:

Im Diagram sieht man nicht alles und Spitzenwert liefert ein 3 Teiler mehr als Einteiler, ist ja bei meinem genausp. Im direkten Vergleich ist im Diagram sogar der 3Teiler im großteil Vorne.

 

Aber: Den Konstanteren Verlauf , Ansprechverhalten und die Unempfindlichkeit gegenüber Bedüsung und Witterumsungschwung siehst halt nicht und auf der Straße sind das 2 paar Schuhe. Alle dies nur Aufgrund des Auslasses. Hinzu kommt dann der Brennraum und der Membrankasten die da nochmal alles inst positive oder negative beinflüssen können. 

 

Den gesamte Auslass am M200 finde ich nicht zu groß, sondern eher zu klein. Der störende Faktor ist der zu hoch Verdichtete Kopf und die zu hohen Nebenauslässe was einen schönen Straßengebrauch stören können.

 

 

 

 

Erich Du weisst doch "Versuch macht kluch!"

Da ein zurückbauen problemlos möglich ist werde ich diesen Versuch durchziehen.

Da ich in meinen zig Jahren Motorentechnik mich immer daran erinnert und gehalten habe, das Stillstand Rückschritt ist.

 

Mir geht es beim M200 mehr um ein besseres Abstimmverhalten und bessere Fahrbarkeit auch bei höherer Leistung zu erreichen.

Das mit angepasster niedrigerer Verdichtung biete ich ja schon länger an, ist ja schon der erste Schritt in die richtige Richtung.

 

Der Pinaso Motor mit offenen und geschlossenen Hilfsauslässen fährt sich im Unterschied wie Tag und Nacht.

 

Gruß

Bearbeitet 20. Oktober von powerracer

[egig]

vor 2 Stunden schrieb powerracer:

Erich Du weisst doch "Versuch macht kluch!"

Da ein zurückbauen problemlos möglich ist werde ich diesen Versuch durchziehen.

Da ich in meinen zig Jahren Motorentechnik mich immer daran erinnert und gehalten habe, das Stillstand Rückschritt ist.

 

Mir geht es beim M200 mehr um ein besseres Abstimmverhalten und bessere Fahrbarkeit auch bei höherer Leistung zu erreichen.

Das mit angepasster niedrigerer Verdichtung biete ich ja schon länger an, ist ja schon der erste Schritt in die richtige Richtung.

 

Der Pinaso Motor mit offenen und geschlossenen Hilfsauslässen fährt sich im Unterschied wie Tag und Nacht.

 

Gruß

 

Ich habe bestimmt 40stück m200 Motoren gebaut in allen Varrianten. Jene die richtung 40ps gingen, gabs immer wieder mal Reklamationen. Bei 60 Hub bringt man die NA runter, das schon mal ein großer Vorteil ist, aber ohne fräßen ist man da eher unter 35PS, ganz zu schweigen mit Original Kopf, damit fährt man Vollgas nicht sehr lange. Wenn man dann den Kopf entschärft ist man dann eher bisschen über 30PS mit unbearbeiteten Kopf.  

 

Mir war all das zu stressig um einen Motor ruhigen gewissens übergeben zu können und die Kunden, von denen ich nie wieder was höre sind mir die liebsten. Vor allem weil diese dann zufrieden sind. Abgesehen sie bestellen noch einen Motor, solche Wiederholungstäter gibts ja auch einige 

 

Ich verfolge aber seit Jahren den Trend vom downsizign, die PS Monster sind aktuell unbeliebt wie noch nie und viele suchen sich gezielt etwas Bodenständiveges aus, was eben Motoren mit weniger Spitzenleistung und möglichst frühen Peak  ausmacht. Man kann ja alles schon out of the Box kaufen aber trotzdem wählt der größte Teil wie bereits gesagt, die Leistungsschwächere Variante. 

 

[powerracer]

Über einen Auftraggeber dieses Projekt vor der Tonne, bzw. teurem schweißen und neu schichten lassen bewahrt.

Hat nen top lackierten Roller mit "Motorschaden" günstig geschossen!

 

Was dann aber beim durchmessen der SZ an's Tageslicht kam!

Auslass war knapp an die 200° gefräst, genau gesagt bei 58er Hub 4,7mm zu hoch.

 

Nach Absprache mit dem Instandsetzer der den Motor aufbaut ging ich den Weg dieser Variante,

seht selbst.

Ein Inlet aus hochfestem Alu eingepasst, dieses Inlet wird mit einer M3er Schraube gehalten, die durch das Sacklochgewinde M6 vorne im Auslassbereich reicht.

Der Kopf der Schraube wurde im Ø 2/10mm abgedreht, die Auflage der M3er Schraube um Schraubenkopfdicke tiefer gesenkt.

 

Hier kann die Schraube nach oben nicht raus fallen, das Inlet wurde auf eine Lage JB Weld aufgeklebt.

Ganz zum Schluss wird die vorher gefräste Auslassoberkante samt Inlet gepanzert,

[konrektor]

Hallo Helmut, lohnt sich der Aufwand bei den derzeitigen m200 Preisen?

Trotzdem Respekt für diese Arbeit 

[powerracer]

vor 24 Minuten schrieb konrektor:

Hallo Helmut, lohnt sich der Aufwand bei den derzeitigen m200 Preisen?

Trotzdem Respekt für diese Arbeit 

Ca. 1/5 der Kosten vom neu schichten.

 

Ausserdem denke und handle ich "nachhaltig", bin aber kein Grüner.

Dann war noch dieser Spieltrieb,

und ein Härtetest für die Panzerung.

 

Wenn man bedenkt, das sogar bei Porsche die Produktion wegen "Alumangel stillstand!"

 

Gruss

[gertax]

Meiner Erfahrung nach sind solche Reparaturen für ein paar Prüfstandsläufe gut, aber nichts für einen Dauereinsatz.

 

Das Kaltmetall wird der Temperatur und den Thermospannungen denen es ausgesetzt ist auf Dauer nicht gewachsen sein. Dann wird als nächstes der Zylinderdruck (bei 200°KW vielleicht um die 10 bar? Und wehe es gibt mal eine Fehlzündung) zwischen Auslasskanal und Einsatz eindringen und dort sein Unwesen treiben. Je nachdem wo und wie die Schraube verbaut ist (die ich bei solchen Spielereien stets deutlich größer als M3 gewählt hatte, und auch mehr als eine davon), entscheidet es sich dann ob der Motor einfach nur schlecht läuft, etwas beschädigt wird, oder kapital zerstört wird.

 

Mein Rat wäre: raus mit dem Teil, Zylinder tiefer setzen (ggf. ÜS hochfräsen) oder gleich den ganzen Zylinder austauschen. Das ist meiner Erfahrung nach ein Schaden mit Ansage.

[Tim Ey]

Danke Gerhard,

wollte ich auch schreiben.

 

Zusätzlich dazu würde ich noch sagen, dass die Auslassoberkante jetzt mit sehr scharfen Ecken ausgestattet ist. Das ist nicht sonderlich gut für den Ring / die Ringnut.

Eine Auslasssteuerung wird auch nicht vom Kolben berührt. Warum nicht einfach die Kante 5/10mm nach hinten setzen?

 

Position:

M3 wäre mir auch zu wenig. Minimum 2xM5.

Und ganz wichtig: Kein Kaltmetall unter dem Einsatz, da die unterschiedlichen Wärmeausdehungen von Alu und Kaltmetall die Schrauben lösen werden.

 

Unterm Strich würd ich den Zylinder auch tieferlegen und die Üs höher fräsen.

 

Den Einsätz würde ich mich nicht trauen.

Eine Kurbelwelle, Zylinder, Kopf, Kolben und ggf ein böser Crash sind sicher teurer als ein neuer Zylinder. Oder den Auslass aufschweißen und neu beschichten lassen. 

 

Gruß

 

[egig]

Ich vermute in so einem Motor noch mehr Baustellen, wenn jemand so unwissend war und einem Straßenmotor ~36° VA verpasst hat wird derjenige vermutlich, bei dem restlichen Motoraufbau und Komponenten auch nicht all zu viel Achtung geschenkt. Dann direkt noch verkaufen, sowas stickt manchmal zum Himmel.

 

 

[powerracer]

Das mit dem JB Weld im Auslass läuft bei einem unserer AIR- Cross 50er Zündapp Zylis seit mehr als drei Jahren.

Nur geklebt, ohne Aluabschirmung und ohne Verschraubung. 

 

In den USA haben sie früher an den Falschtaktern die Kanäle aufgerissen ohne Ende,

dann kam das Umdenken auf kleinere Querschnitte, heute kleben die Herrschaften teils bis zum Auslassventil, und das hält.

 

@Tim Eywenn ich, um auf vernünftige SZ im Auslass zu kommen "4,7mm" den Zyli absenke, weisst Du was da alles dran hängt.

Klar wäre ein neuer Zyli vernünftig gewesen, aber soweit ich weiß bekommt man das Kit nur kplt.,

bitte klärt mich auf falls das ander's wäre.

 

Schweissen. neu schichten ca. mind. €200-€230 der Junge hat mit ca. 2k ein Schnäppchen gemacht, sein Budget ist auf Kante genäht.

 

@egigdie Hilfsauslässe hat der "Tuner" zum Glück nicht angerührt, ansonsten, ausser dem Hauptauslass keinen zu großen Schaden angerichtet,

[powerracer]

Wenn wir bedenken was für Teile um die Ohren fliegen können und Schäden schon bei einem Prüfstandslauf anrichten können, lass ich das Argument nicht gelten.

 

Bemerkung noch zu dem Zündapp Mofa- Cross Zyli, bei ca. 14 PS Leistung, extremer thermischer Belastung z.B. bei Schlammrennen, war dies vor ca. drei Jahren mein / unser Versuchsfeld für das JB Weld Auto.

Man sieht ja an der thermischen Belastung das z.B. HL mit Polyamamidkäfig tabu sind,

denn die schmelzen uns regelmäßig weg!

Können manche hier für andere Produkte schwärmen, für mich ich das JB Weld im Moment Preis / Leistungsverhältnis mit das beste, vor allem geöffnet unbegrenzt haltbar,

Bearbeitet Mittwoch um 07:03 von powerracer

[Ralle9]

Ich hätte noch ein gebrauchtes M200 Zylinderkit mit ca. 1000km in meinem Verkaufe Topic für. Nur für den Fall der Fälle....

 

Sorry für OT

Bearbeitet Mittwoch um 07:15 von Ralle9

[gertax]

vor 3 Stunden schrieb powerracer:

Das mit dem JB Weld im Auslass läuft bei einem unserer AIR- Cross 50er Zündapp Zylis seit mehr als drei Jahren.

Nur geklebt, ohne Aluabschirmung und ohne Verschraubung. 

 

Kleine Bohrungen mit geringeren Leistungen und geringerer Auslaßsteuerzeit erhöhen die Überlebenschance. Zudem fährt man auf der Rennstrecke nur gelegentlich, trägt Schutzkleidung, hat keinen Gegenverkehr und rechnet damit, dass auch mal was schief gehen kann.

 

Bei einem M200 mit ehemals 200° Auslaßsteuerzeit sind da aber ganz andere Kräfte am Werk als beim Zündappzylinder. Zudem lese ich heraus, dass im Zündappzylinder "nur" JB Weld verbaut ist und dass das Konzept wie im M200 (Aluzylinder-JB Weld-Alueinsatz) noch gar nicht von dir getestet wurde (von mir allerdings schon)? Und auf der Straße kann ein Motorschaden ganz andere Auswirkungen haben als auf der Rennstrecke.

 

Bitte macht das nicht, da kann jemand ernsthaft zu Schaden kommen! Das ist es nicht wert! Mit Glück ist danach nur die 2k Karre Schrott, mit Pech auch der Fahrer und weitere Verkehrsteilnehmer!

 

Ich persönlich bin ein großer Fan vom Reparieren und mache das auch selbst oft. In dem Fall ist das für mich aber leider ein Unglück mit Ansage. Und ich bin mir sicher, wenn man den Einsatz entfernt und den Zylinder etwas tiefer setzt, kann man mit einem passenden Auspuff (den kann man ja eintauschen falls er nicht passen sollte) einen gut fahrbaren Motor bauen, bei dem zumindest diese Angst nicht mitfährt. Ohne Zusatzkosten.

[heizer]

wer haftet in solchen fällen für schäden?