Quattrini 200 cc smallframe

[Tim Ey]

Solange ich auf eine einfache Antwort warte mache ich mir folgende Gedanken:

Einfache Antwort: 42

[Rally 221]

Warum sollte ich das tun?

Geile Antwort !

Lass gut sein. Schade

Ich kenne nur Leute die probieren, mit dem Wissen von Dir hätten wenn Deine Rechnungen stimmen einige profitieren können und rechnen lernen können.

[pv211]

Back to Topic

 

@PV211 hattest den "Lakers" jetzt mal auf deinem M200 Motor getestet ? 

 

Die Quattrini Bazooka kommt mir nicht an die Karre.

 

Danke

S

Morgen ist es soweit. Ich war a letzte Woche in Südtirol mit dem Motor :)

Danke an BK für den Auspuff!!

[amazombi]

Sehr geil.

 

Eigentlich schon.

 

 

Rally221:

Was macht denn einen "Tourenzylinder" für dich aus, und was einen "Rennzylinder"? Und warum sollte man einen "Tourenzylinder" nicht in einen Rennzylinder umstricken können? Und was spricht dagegen das vielleicht subjektiv nicht zu wollen?

 

 

Ich versuch's mal so: Du brauchst für eine bestimmte Zielleistung bestimmte Zeitquerschnitte bei allen relevanten Kanäle. Wenn du jetzt zum Beispiel 35PS annimmst bei einem M 200 kommst du, wegen der Auslassgestaltung die das Ding von Haus aus hat, bei vergleichsweise niedrigen Steuerzeiten auf den notwendigen Zeitquerschnitt. Niedrige Steuerzeiten halte ich für einen Tourenmotor prinzipiell für eine gute Idee. Das funktioniert aber halt nur, wenn in Punkto Auslassgestaltung die Voraussetztungen da sind. Nur dann ich  trotzdem passende Zeitquerschnitte zu realisieren. Hat Johannes oben aber ja schon geschrieben. Wenn dann noch etwas Hubraum zur Verfügung steht hat man alles, was man meiner persönlichen Meinung nach braucht um auf der Strasse gut voran zu kommen. Der M200 ist meines Wissens der erste Zylinder/das erste Konzept was genau diese Voraussetzungen mit bringt. Meiner privaten Meinung nach geht diese Charakteristik flöten wenn ich den Auslass klassisch bis Meppen aufreiße. Das muss aber natürlich jeder selbst wissen, und wie Mauropapa schon ganz am Anfang des Topics hier geschrieben hat kann man natürlich auch voll bei gehen und dann eben 50 PS haben. Wenn da jemand Bock drauf hat, bitte. Wenn jemand keinen Bock drauf hat und eher die Anlagen die das Ding von Haus aus hat kultivieren will, auch gut. Ich muss da keinen Glaubenskrieg führen.

[amazombi]

Ich kenne nur Leute die probieren, mit dem Wissen von Dir hätten wenn Deine Rechnungen stimmen einige profitieren können und rechnen lernen können.

 

 

Das "Wissen" ist nicht von mir sondern geht, wie bereits mehrfach geschrieben, auf Herrn Blair zurück. Wenn du keinen Bock hast dir das rein zu tun ist das halt so, damit tust du ja keinem weh' oder so. Zieh' dir doch aber bitte vielleicht wenigstens anstandshalber den Link von GUE_ rein. 

[pv211]

Gut jetzt. Ist ha schade ums Topic!!!

[Rally 221]

Ich hab mal vor einiger Zeit ein einfaches Excel-Sheet gemacht um aus PS/Drehzahl den Mitteldruck und die für diesen Mitteldruck notwendigen Zeitquerschnitte zu berechnen.

Hier: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1i8DCFiijMKbkL9lePhKMfJ2jh1hGTVNdw-AJal7Ugzc/edit?usp=sharing

Eingabefelder haben gelben Hintergrund.

Was fehlt, weil es ungleich aufwendiger ist, ist ein Programm um die tatsächlichen Zeitquerschnitte eines gegebenen Zylinders/Motors zu berechnen.

Dazu gibts Profi-Programme oder einfachere Näherungsrechnungen/Excelsheets.

Danke für die Zuarbeit, schade das die Daten die zur 50 PS Aussage von amazombi führten nicht zur Verfügung gestellt werden.

Hätte mich interessiert. Ist mir jetzt aber nicht gelungen eine einfache Antwort zu bekommen auf meinen Post von heute um 18:52 uhr.

Sorry dass ich gebohrt habe.

Gib ja genügend andere die ihr Wissen teilen.

[skinglouie]

Geile Antwort !

Lass gut sein. Schade

Ich kenne nur Leute die probieren, mit dem Wissen von Dir hätten wenn Deine Rechnungen stimmen einige profitieren können und rechnen lernen können.

Ich kann, um Zusammenhänge was Gasmitteldruck, Zeitquerschnitt, Nenndrehzahl u.s.w. zu verstehen, wieder mal das blairbasierte Bimotion Port&Pipe empfehlen. Wenn man da mal ein paar Nachmittage mit rumgeschoben hat (und sich seine vespaspezifischen Korrekturfaktoren zusammengetestet hat) kann man mit etwas Erfahrung durchaus Leistungspotential bei Touren-Renn-oder Weltraumzylindern richtig deuten und ne Aussage treffen wie "Zylinder XY hat mit Steuerzeit XY bei XY Umdrehungen genug Zeitquerschnitt für BMEP XY, um damit Leistung XY auszuhusten". Das Programm hat mir ziemlich schnell klargemacht, was Zeitquerschnitt und wie nichtssagend Steuerzeit ist

http://www.bimotion.se/Pipe/BimPipe.html

[amazombi]

Oder man nimmt das Mota http://www.iwt.com.au/mota.htm, oder man baut sich selbst was aus den Infos von Design and Simulation. Das ist aber keine einfache Formel im Sinne von a+b=c. Von der Idee kommst du zum Beispiel bei 11 000 U/min und 10 Bar Mitteldruck auf knapp 50 PS. Auslassmäßig kommst du meiner Meinung nach mit 195° klar, mit 198 ist die Ausarbeitung des Auslass aber unter Umständen weniger kritisch. Von den Überströmern reichen meiner Meinung nach (das müsste man aber testen, beim Auslass bin ich ohne Testen schon recht zuversichtlich) 132°. Das sind die Daten, die ergeben sich aus der Portmap und meiner Einschätzung nach dem Portlayout. Ob das am Ende eine Punktlandung wird weiß ich nicht. Vielleicht sind's auch "nur" 45 PS, oder aber ein Tick mehr als 50, das ist dann eben Testerei.

[amazombi]

Mota und Bimotion benutze oder habe ich selbst benutzt. Das hier, hab' ich mir unlängst sagen lassen, funktioniert wohl auch: http://www.optimum-power.com/Virtual%202-Stroke.htm

 

Letzten Endes ist es aber ja auch Wumpe wer den Blair anwenderfreundlich aufbereitet hat. Ich will jetzt auch nicht sagen, dass das Zeug alleinseeligmachend ist. Aber es gibt einem zumindest einen Einstieg. Wenn man sich halt damit auseinandersetzen will.

 

 

Hat Bimotion jetzt echt eine DXF Option für Hydforminganlagen? Funktioniert das? Ich hab' ein paar Sachen geblasen, gerade ist das ja weniger ein Problem, aber in Form irgendwie für mich zu komplex. 

[gertax]

Solange ich auf eine einfache Antwort warte mache ich mir folgende Gedanken:

Der M200 wurde öfter als Tourenzylinder hingestellt denn als ein Rennzylimder mit max Leistung. - jetzt kommt rechnerisch 50 PS raus beim standard setting.

Der Falc wird allgemein eher als Rennzylinder eingestuft. Was kommt da rechnerisch raus ?

Welcher Zylinder ist denn jetzt rechnerisch potenter, der M200 oder der Falc ?

Gibst da jetzt auch eine einfache Antwort oder bekomme ich jetzt wieder keine eindeutigen antworten ?

Aber klar, ich habe keine Ahnung, keine Literatur und keine Zeit alles dazu zu lesen.

Dafür Frage ich ja in einem Forum, so ist mein Verständnis!

 

Es gibt keine einfache Antwort.

 

ich versuchs mal möglichst einfach und auf die Schnelle:

 

der Zeitquerschnitt beschreibt die offene effektive Kanalfläche über der Zeit (die Kanäle sind ja nicht die ganze Zeit offen). Die Zeit ändert sich mit der Drehzahl, deswegen hat man bei höheren Drehzahlen weniger Zeitquerschnitt als bei niedrigeren. Da kommt dann irgend ein Wert raus. Den teilt man durch den Hubraum und bekommt den spezifischen Zeitquerschnitt. Der ist dann unabhängig vom Hubraum. Mit diesem Wert kann man dann Rückschlüsse auf den voraussichtlich zu erwartenden Mitteldruck ziehen. Hierfür gibt es in der Literatur Anhaltswerte. Über Mitteldruck, Hubraum und Drehzahl lässt sich dann wiederum die Leistung berechnen. Nachdem die Werte aus der Literatur wenngleich in der Praxis bestimmt lediglich theoretischer Natur sind und einen Bereich angeben der noch von vielen anderen Faktoren abhängt (ZZP, Vergasergröße, VVD, Verdichtung etc), kommt dann keine exakte PS Zahl heraus, sondern eine von-bis Angabe, die das Potential eines Zylinders unter "normalen" Umständen (also z.B. kein 10er Vergaser auf 200cm³) beschreiben. Wenn amazombi also den M200 vermessen hat, die Rechnung gemacht hat und für 9900 1/min errechnet hat dass 11 bar Mitteldruck möglich sind (was dann umgerechnet knapp 50 PS Kurbelwellenleistung entspricht) dann hört sich das für mich plausibel an. Es sind immerhin 200 cm³ mit großzügig bemessenen Kanälen vorhanden.

 

Nachdem der spezifische Zeitquerschnitt unabhängig vom Hubraum ist, hat man damit auch die Möglichkeit Zylinder verschiedener Hubräume miteinander zu vergleichen. Beispielsweise irgendeinen Falc und den M200. Ergebnis ist immer ein Bereich in welchem der Mitteldruck liegen könnte (woraus man dann die Leistung zurückrechnen kann, s. weiter oben). Ohne nachgerechnet zu haben würde ich davon ausgehen dass der Falc einen höheren Mitteldruck, und das bei höheren Drehzahlen ermöglicht (einfach aus dem Umkehrschluss heraus, beim Falc hat es hier schon viele Kurven mit einem Mitteldruck von mehr als 11 bar und das über 9900 1/min gegeben).

 

Schneller im Sinne von mehr Leistung macht einen das erstmal nicht, es ist aber ganz hilfreich wenn man einen ganz neuen Motor hat, oder wenn man verschiedene Zylinder miteinander vergleichen will. Eine Zeitquerschnittsanalyse gehört für mich zu jedem meiner Motoren mit dazu. Geht aber auch ohne, klar. Nachdem ich mir beispielsweise bei meinem SKR Malle über die Anforderungen an Leistung und Band klar war, habe ich die Zeitquerschnitte berechnet und gesehen dass für die gewünschte Zielleistung 116° ÜS völlig ausreichen sein sollten, ebenso 178° Auslass mit moderater Breite. Das hätte man auch durch testen rausgefunden, klar, aber so konnte ich mir das testen sparen, weil ich gleich nah genug an meinem Ziel gelandet bin. Ich hab dann eben statt nem Tag oder zwei mit Fudis und Kodis rumzuspielen, ggf. Auslass fräsen etc. nen dreiviertel Tag den Zylinder vermessen und Zeitquerschnitte ausgerechnet.

[Rally 221]

Es gibt keine einfache Antwort.

ich versuchs mal möglichst einfach und auf die Schnelle:

der Zeitquerschnitt beschreibt die offene effektive Kanalfläche über der Zeit (die Kanäle sind ja nicht die ganze Zeit offen). Die Zeit ändert sich mit der Drehzahl, deswegen hat man bei höheren Drehzahlen weniger Zeitquerschnitt als bei niedrigeren. Da kommt dann irgend ein Wert raus. Den teilt man durch den Hubraum und bekommt den spezifischen Zeitquerschnitt. Der ist dann unabhängig vom Hubraum. Mit diesem Wert kann man dann Rückschlüsse auf den voraussichtlich zu erwartenden Mitteldruck ziehen. Hierfür gibt es in der Literatur Anhaltswerte. Über Mitteldruck, Hubraum und Drehzahl lässt sich dann wiederum die Leistung berechnen. Nachdem die Werte aus der Literatur wenngleich in der Praxis bestimmt lediglich theoretischer Natur sind und einen Bereich angeben der noch von vielen anderen Faktoren abhängt (ZZP, Vergasergröße, VVD, Verdichtung etc), kommt dann keine exakte PS Zahl heraus, sondern eine von-bis Angabe, die das Potential eines Zylinders unter "normalen" Umständen (also z.B. kein 10er Vergaser auf 200cm³) beschreiben. Wenn amazombi also den M200 vermessen hat, die Rechnung gemacht hat und für 9900 1/min errechnet hat dass 11 bar Mitteldruck möglich sind (was dann umgerechnet knapp 50 PS Kurbelwellenleistung entspricht) dann hört sich das für mich plausibel an. Es sind immerhin 200 cm³ mit großzügig bemessenen Kanälen vorhanden.

Nachdem der spezifische Zeitquerschnitt unabhängig vom Hubraum ist, hat man damit auch die Möglichkeit Zylinder verschiedener Hubräume miteinander zu vergleichen. Beispielsweise irgendeinen Falc und den M200. Ergebnis ist immer ein Bereich in welchem der Mitteldruck liegen könnte (woraus man dann die Leistung zurückrechnen kann, s. weiter oben). Ohne nachgerechnet zu haben würde ich davon ausgehen dass der Falc einen höheren Mitteldruck, und das bei höheren Drehzahlen ermöglicht (einfach aus dem Umkehrschluss heraus, beim Falc hat es hier schon viele Kurven mit einem Mitteldruck von mehr als 11 bar und das über 9900 1/min gegeben).

Schneller im Sinne von mehr Leistung macht einen das erstmal nicht, es ist aber ganz hilfreich wenn man einen ganz neuen Motor hat, oder wenn man verschiedene Zylinder miteinander vergleichen will. Eine Zeitquerschnittsanalyse gehört für mich zu jedem meiner Motoren mit dazu. Geht aber auch ohne, klar. Nachdem ich mir beispielsweise bei meinem SKR Malle über die Anforderungen an Leistung und Band klar war, habe ich die Zeitquerschnitte berechnet und gesehen dass für die gewünschte Zielleistung 116° ÜS völlig ausreichen sein sollten, ebenso 178° Auslass mit moderater Breite. Das hätte man auch durch testen rausgefunden, klar, aber so konnte ich mir das testen sparen, weil ich gleich nah genug an meinem Ziel gelandet bin. Ich hab dann eben statt nem Tag oder zwei mit Fudis und Kodis rumzuspielen, ggf. Auslass fräsen etc. nen dreiviertel Tag den Zylinder vermessen und Zeitquerschnitte ausgerechnet.

Deine ausführliche Erklärung klingt vernünftig, Grazie !

[amazombi]

Die 11 Bar bei 9 900 waren nur ein Beispiel. Praktisch wären meiner Meinung nach zum Beispiel, wie oben geschrieben, 10 Bar bei 11 000 auslassmäßig meiner Meinung nach einfacher machbar. In beiden Fällen stünden jeweils rechnerisch knapp 50 PS an. Grundsätzlich an der Welle, ich könnte mir das aber, basierend auf eigenen Erfahrungen, auch am Rad vorstellen. Wobei man sich natürlich viel vorstellen kann, klar, es geht, wie gesagt, um eine Richtung.

 

Ich zumindest möchte im Vorfeld wissen, worauf ich mich einlasse mit 'nem Motor. Wenn ich weiß, dass für einen bestimmten Anlass 30 PS gut wären schaue ich mir dafür in Frage kommendes Material an und überlege, womit das am Einfachsten machbar wäre. Irgendwann frisst alles testen einfach ziemlich viel Zeit, und davon kann man sich einiges Sparen wenn man sich vorher das Material eben mal anschaut.

[amazombi]

Das ist leider keine Dreizeiler Rechnung sondern da wird wild hin und her integriert. Daher der Hinweis auf entsprechenden Vorbildung. In der Regel baut man sich dafür entsprechende Excel Sheets oder kauft diese.

 

Vielleicht mal möglichst plakativ ausgedrückt: Du hast Kanalfläche, -form und Winkel, Steuerzeiten, Bohrung und Hub. Mit den Werten kannst Du für eine Zieldrehzahl quasi einen maximal möglichen Durchsatz, den sogenannten Zeitquerschnitt (Zwei Faktoren: Fläche und Zeit in einem repräsentativen Wert dargestellt) bestimmen. Das Ergebnis spiegelt dann die theoretische Leistungsfähigkeit dieses einen Kanals (ÜS, Auslass, etc.) wider. Das macht man für Überströmer und Auslass. Wenn man dann noch annimmt dass der Rest optimal mitspielt (und hier liegt dann der Bereich wo man wirklich nicht mehr rechnen kann sondern auch testen muss - Kanalformen, Übergänge, Vorverdichtung, Einstellung, etc.), dann kann man die theoretisch mögliche Leistung grob ermitteln. Und das funktioniert nicht nur in der Theorie ganz ordentlich. Der M200 zum Beispiel hat durch die fehlenden einengenden Stehbolzen ganz andere Möglichkeiten eine "große" Kanalfläche bei niedrigen Steuerzeiten zu erreichen...

 

 

Vergleich' mal die Antworten von Johannes und von Gerhard.

[Rally 221]

Vergleich' mal die Antworten von Johannes und von Gerhard.

Beide beschreiben sehr ausführlich die Funktion und die Zusammenhänge. Danke dafür.

Die Daten mit denen du auf 50 PS kommst fehlen halt noch, aber die willst du ja im GSF nicht preis geben.

Theoretisch müsste mit deinen Daten ja für viele M200 Fahrer eine Richtung ableitbar sein. Wie Gerhard schreibt sind z.B. Steuerzeiten u.U. damit vorher zu bestimmen bzw. einzugrenzen.

Wenn du jetzt gesagt hättest mit diesen Steuerzeiten, Auslassbreite, Vergaser Größe, Auspuff etc. wüssten doch viele jetzt wo es lang geht und können im Winter mit deinen Angaben testen.

Wenn ich mal wieder viel Zeit für mein Hobby habe schau ich mir die rechnerei mal an. Dann wäre es elegant im Winter für meine Rallye einen MHR Malossi vorher zu berechnen. Ware geil wenn das wirklich funktioniert!

Bearbeitet 18. September 2014 von Rally 221

[amazombi]

Die fehlen nicht, die stehen oben. Mitteldruck wahlweise 11 Bar bei 9 900, oder 10 bar bei 11 000, beides wäre vermutlich machbar. Letzteres aber sinnvoller weil dann Steuerzeit und Nenndrehzahl grob zusammen passen und man nicht mit einem überlangen Auspuff die Drehzahl zulasten der Charakteristik drücken muss. Bei letzterem habe ich oben die notwendigen Steuerzeiten unter Ausnutzung der flächenmäßigen Gegebenheiten gelistet. Nur weil du was nicht liest heißt das nicht zwingend, dass es nicht geschrieben wurde.

 

So wie ich das sehe hast du erkennbar keine Ahnung von der Geschichte mit den Zeitquerschnitten. Das ist auch nicht weiter schlimm, macht's aber halt für dich schwer zu verstehen, was da steht. Es gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten: Entweder du arbeitest dich da ein, oder du lässt es. Wenn du dich einarbeitest ergeben oben stehende Antworten inklusive meiner Leistungsprognosen nebst den dazu notwendigen Flächen bei 195° Auslass bei gegebenem Hub/Bohrung einen Sinn. Wenn nicht halt nicht. Das musst du aber wissen. Ich mein' du erwartest, dass man dir Integralrechnen erklärt, hast aber keinen Bock plus und minus zu lernen. Das geht einfach nicht.

[Rally 221]

Die fehlen nicht, die stehen oben. Mitteldruck wahlweise 11 Bar bei 9 900, oder 10 bar bei 11 000, beides wäre vermutlich machbar. Letzteres aber sinnvoller weil dann Steuerzeit und Nenndrehzahl grob zusammen passen und man nicht mit einem überlangen Auspuff die Drehzahl zulasten der Charakteristik drücken muss. Bei letzterem habe ich oben die notwendigen Steuerzeiten unter Ausnutzung der flächenmäßigen Gegebenheiten gelistet. Nur weil du was nicht liest heißt das nicht zwingend, dass es nicht geschrieben wurde.

So wie ich das sehe hast du erkennbar keine Ahnung von der Geschichte mit den Zeitquerschnitten. Das ist auch nicht weiter schlimm, macht's aber halt für dich schwer zu verstehen, was da steht. Es gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten: Entweder du arbeitest dich da ein, oder du lässt es. Wenn du dich einarbeitest ergeben oben stehende Antworten inklusive meiner Leistungsprognosen nebst den dazu notwendigen Flächen bei 195° Auslass bei gegebenem Hub/Bohrung einen Sinn. Wenn nicht halt nicht. Das musst du aber wissen. Ich mein' du erwartest, dass man dir Integralrechnen erklärt, hast aber keinen Bock plus und minus zu lernen. Das geht einfach nicht.

Du bist echt unglaublich. Wer hat hier integralrechnen lernen wollen. So ein Mist!

Du hast es geschafft, du hast mich totgeredet. Ich weiß nicht mehr wo wie was steht, liegt natürlich allein an mir.

Ich werde dich auch nie wieder etwas fragen, ich bin ja nicht auf deinem Level.

Ist auch nicht mein Ziel.

Bearbeitet 18. September 2014 von Rally 221

[Rietzebuh]

Leute, bleibt mal ruhig, is nur nen Hobby...

Ja es is wirklich relativ komplex, habe selber da auch einige (viele) Stunden mit verbracht da durchzusteigen, aber dann wars echt Interessant.

@Rally  Du hast ja auch ohne das Rechnen mehr als genug Leistung aus deinen Motoren bekommen, geht also auch ohne. Ich fand es halt interessant warum das manchmal so is und manchmal eben net. Ich wollte mich eben nicht mit der damaligen Allerheils-130°/190° Aussage zufrieden geben, fand ich irgendwie komisch. Deswegen hatte ich mir des damals mal reingezogen, dank Zeitmangel hab ich das aber auch schon lange nimmer gemacht

[KingOfBurnout]

 

 

@Egig:

Hör' mal auf so Zeug wiederzukäuen. Ich halte mit einem 80cc Motor meines Wissens immer noch den Weltrekord auf der Viertelmeile in dieser Hubraumklasse.

Was hatte damals 80ccm so an Motorleistung?

[salami]

Wenn ich mal wieder viel Zeit für mein Hobby habe schau ich mir die rechnerei mal an. Dann wäre es elegant im Winter für meine Rallye einen MHR Malossi vorher zu berechnen. Ware geil wenn das wirklich funktioniert!

 

Wenn Dich die Rechnerei wirklich interessiert, kannst Du mir wegen Blair und Bell eine PM schicken. Aber Vorsicht, mit einmal kurz drüberlesen wird das nichts. Auch solltest Du technisches Englisch verstehen. Die beiden Standardwerke haben mich ca. 6 Monate bei meinem täglichen   begleitet. Jetzt verstehe ich zumindest, wovon die Herren da oben reden und kann grob den Einsatzzweck von einem Auspuff erkennen, wenn ich ihn sehe. Auch bei Leistungsdiagrammen sehe ich im Ansatz, woran es liegen könnte, warum die Kurve nicht wie gewünscht aussieht.

 

Ich bin damit aber auch zufrieden und wenn es Dich wirklich interessiert, schaffst Du sicher mehr Wissen in kürzerer Zeit.

[Rally 221]

Das ist richtig, da wurde nix gerechnet. War alles Erfahrung von guten Freunden und Zuarbeit aus dem Bekanntenkreis.

 

Wenn ich das mit der Software mal zeitlich unter einen Hut bekommen mit Familie, Arbeit usw. würde es mich interessieren wie weit da eine Software an die Realität rankommt.

 

Will sagen, die letzten PS kommen halt von Fräßwinkeln im Zylinder, Zylinderkopf und QK, Auspuff, Membrane, Vergaser ... - Für mich ist halt eine Aussage "kann rechnerisch" XX PS weit weg von der Umsetzung , oder eben nicht dann wäre es interessant.

 

Vespa fahren ist für mich nur eine Hobby mit wöchentlich 2-4 Stunden, mehr schaffe ich abends mit Familie nicht !

[KingOfBurnout]

Morgen ist es soweit. Ich war a letzte Woche in Südtirol mit dem Motor :)

Danke an BK für den Auspuff!!

Kannst du auch mal nen anderen Enddämpfer mit kleinerem Lochrohr Durchmesser als 27mm verbauen?

Vielleicht den von Quattrini-Rohr mal auf den Lakers drauf werfen.

Bearbeitet 18. September 2014 von KingOfBurnout

[Johannes]

Die Rechnerei ist und bleibt auch sehr weit weg von der Umsetzung. Man arbeitet aber deutlich zielgerichteter wenn man sich die Arbeit (da geht gut und gerne ein Tag dafür drauf) macht.

 

Beispiel:

Du hast den klassischen Malossi alt mit 30 PS am Rad bei den klassischen GSF Steuerzeiten von 130/190. Peakleistung liegt bei ebenso üblcihen 8000 U/min. Um das zu erreichen wurde der Auspuff überlang ausgeführt um nicht bei fünfstelligen Drehzahlen sein Leistungsmaximum zu erreichen, wie es die Zylindersteurzeiten eigentlich gerne würden. Das ist das Arbeiten nach Erfahrungen und Empfehlungen.

Jetzt machst Du dir die Mühe und analysierst was der Zylinder eigentlich wirklich können könnte. Nachdem Du die Zeitquerschnitte bestimmt hast, und mit o.g. Drehzahl und realistischen Mitteldrücken (Das sind wiederum praktische Erfahrungswerte, die kann man nicht/kaum berechnen) kombinierst, dann siehst Du dass bei den 130/190 eben mehr gehen müsste. Im Umkehrschluss kannst Du z.B. ermitteln dass für die 30 PS bei 8000 U/min eben auch 123/182 (Achtung, Fantasiewerte) ausreichend sein sollten. Dafür braucht es dann zwar wieder einen anderen Auspuff (nicht in solch überlanger Ausführung), die Chancen stehen aber nicht schlecht dass Du wieder 30 PS bei 8000 U/min hast. Aber mit sehr sehr wahrscheinlich schönerem Vorresobereich und besserem Ausdrehverhalten.

Andersrum kann man natürlich auch vorgehen und bei den gegebenen 130/190 Potential für 40 PS bei z.B. 9000 U/min (wieder angenommener Wert) erkennen und entsprechend dafür einen Auspuff auslegen. Wieder wird die Kurve mit ziemlicher Sicherheit schöner sein, wenn auch drehzahllastiger.

 

Beispiel 2 - Erichs Falc:

Erichs Zylinder hat auf jeden Fall die Möglichkeiten an Fläche ziemlich ausgenutzt, Steuerzeiten dürften vermutlich auch bei 130+/195+ liegen. Also istr der Zeitquerschnitt schon mal recht hoch. Das Kanallayout ist bekanntermaßen verwandt mit den Honda GP Zylindern und damit als effizient anzusehen, der Falc hat das ziemlich drauf und in endlosen (praktischen) Testreihen auf unsere eisnchränkenden Gegebenheiten hin optimiert. Also ist auch ein verglichen mit den 200er Motoren hoher Mitteldruck von 11+ bar möglich. 

Dazu kommt dass der Erich sich (wie inzwischen auch einige andere) getraut hat mit hohen Drehzahlen (12000+ U/min) zu arbeiten, die auch im Bereich der Zylinderresonanzen mit den hohen Steuerzeiten liegen. Das ermöglicht einen entsprechend kurzen Auspuff, man muss die Drehzahlen nicht künstlich beschneiden. Das Konstrukt passt einfach ziemlich gut zusammen, und daher ist der Erich von diesem errechneten Leistungspotential kaum entfernt, und hat vor allem auch richtig Vorreso und einen genialen Overrev.

Natürlich kann man das komplett auch mit praktischen Erfahrungen, Tests und Empfehlungen erreichen, keine Frage. Aber gäbe es diese Erfahrungen nicht schon dann wäre das ungleich schwieriger. Und hier schlägt die Rechnerei voll zu, man kann vorab das theoretische Potential bestimmen und die Peripherie auch genau darauf abstimmen. So wird man vermutlich schneller zum Ziel kommen als nur mit testen. Nicht vergessen, auch mit dem "gerechneten" Motor kommt man um die Testerei am Ende nicht herum. Die Kleinigkeiten die letzten Endes den letzten Unterschied ausmachen kann man eben nicht berechnen.

Vor einigen Jahren (So im Beriech 2000-2002) haben uns die Leute einen Vogel gezeigt als wir von 30PS beim 210er Malossi geredet haben. Dann sind wir mal mit 32PS/29Nm (ohne Conversion, Überlanghub oder sonstige Spielereien. Im wesentlichen breiterer Auslass und neuer Auspuff) angetreten und dann gings auf einmal ruckzuck. 2004/2005 gab es dann die ersten Ü40 Motoren bis hin zu 50 PS beim Jesco (alles Malossi alt noch). Dafür wärst Du früher auf den Scheiterhaufen gekommen...

Genau so ists auch beim Falc gewesen, anfangs hatte kaum einer 30 PS, inzwischen wirst Du dafür belächelt. Beim M200 siehts nicht anders aus, die Berührungsängste sind da aber inzwischen deutlich geringer, und wenn ein Wahnsinniger (Hi Christoph ) da mal beigeht sind die 50 PS eben sogar ziemlich schnell gefallen. Ich hab den M200 jetzt noch nie selbst vermessen, aber wenn das Spülsystem hohe Mitteldrücke hergibt muss da noch gar nicht das Ende der Fahnenstange sein.

Beim auch angesprochenen MXZX440 Zylinder dürfte das Limit nochmal deutlich höher liegen, aus dem Bauch heraus sage ich dass der Zylinder für 60-65 PS gut ist. Ob das praktisch umsetzbar ist ist eine andere Frage...

 

Bogen zurück aufs "handwerkliche":

Schritt 1: Portmap erstellen und vermessen

Schritt 2: Ausrichtung der Kanäle messen (knifflig, z.B. mit Abformmasse)

Schritt 3: Steuerzeiten überlegen

Schritt 4: Rechnen. Vereinfacht gesagt teilst Du deinen Kanal in z.B. 20 Scheiben a 0,5mm Höhe (Je feiner desto genauer). Zu jeder Scheibe kennst Du die Breite aus deiner Portmap (Achtung Bogenmaß/Sehnenmaß). Ausgehend von der Steuerzeit hast Du die Lage dieser Scheibe im Zylinder und rechnerisch die mittlere Kolbengeschwindigkeit bei der betrachteten Drehzahl in diesem Bereich. Über diese Daten bildest Du das Integral und erhältst den Zeitquerschnitt.

Schritt 4 wird mit allen Kanälen wiederholt.

Schritt 5: Zusammenzählen, Mitteldruck sinnvoll überlegen und Leistungsfähigkeit bestimmen

 

Das ist jetzt die ganz vereinfachte Schritt für Schritt Anleitung. Schritt 4 in ausgedruckt würde bestimmt nem komletten Leitz Ordner füllen...

 

Nun hast Du aber NUR das theoretische Strömungspotential der Kanalaustritte. Es kann natürlich immer sein dass Du durch nicht so tolle Spülwinkel keine effiziente Spülung zusammen bekommst oder wo anders im Motor noch Drosseln hast. Das kann diese Betrachtung nicht mit berücksichtigen, dafür gibts aber Erfahrungswerte wie z.B. Vorverdichtung, Gestaltung der Übergänge, Ausführung und Größe des Einlasses, Zündungseinstellungen, etc. Diese Faktoren sind jetzt als Unterstützung für deine Kanalflächen zu sehen. Bleibt der Support hier aus, dann geht der Bock halt nicht voran.

 

Einenn kompletten Motor zu simulieren ist was unglaublich aufwendiges. Es gibt Software Pakete wie z.B. Mota oder TSR und andere. Die sind aber nicht nur anspruchsvoll in der Bedienung, sondern erfordern auch (sehr sehr) viele Erfahrungswerte auf dem jeweiligen Motortyp (Und die Vespa ist was verdammt komisches...) um realistische Daten zu liefern. Dann ist es aber durchaus beeindruckend wie nahe man dem echten Ergebnis teilweise kommen kann. Ausreißer gibt es natürlich immer, aber Kurvenverläufe werden da oft ganz gut vorherbestimmt. Eine Garantie gibts natürlich nie

 

 

 

 

...eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben...

[Motorhead]

[amazombi]

 

 

@Egig:

Hör' mal auf so Zeug wiederzukäuen. Ich halte mit einem 80cc Motor meines Wissens immer noch den Weltrekord auf der Viertelmeile in dieser Hubraumklasse.

Was hatte damals 80ccm so an Motorleistung?

 

Keine Ahnung. Hinterradleistung waren, glaube ich, 32,8PS in der damaligen Konfiguration.

[Motorhead]

Keine Ahnung. Hinterradleistung waren, glaube ich, 32,8PS in der damaligen Konfiguration.

 

und bei welcher drehzahl spielte sich da sowas ab?

Bearbeitet 18. September 2014 von Motorhead

[amazombi]

@Johannes:

Ich hab' für die ersten sinnvollen Werte mit Mota etwa zwei Wochen gebraucht. Vollzeit. Und keine 40 Stunden Woche. Bei einem Motor von dem ich dachte, ich würde jedes Detail quasi direkt kennen. Das lag sicher zum einen daran, dass das Neuland war, zum anderen aber halt wirklich daran, dass das komplex ist.

[amazombi]

Nenndrehzahl kurz vor 13 000. Ich verfolge das nicht mehr, würde aber davon ausgehen, dass da noch einiges mehr passiert ist in der Zwischenzeit. Das Fahrzeug insgesamt ist vermutlich immer noch ein taugliches Konzept, Gewicht dürfte nach wie vor sehr gut sein, aber bei der Leistung ist mit Sicherheit einiges passiert. Von daher ist der Rekord jetzt nicht so wahnsinnig viel wert. Geht halt keiner an, kostet ja auch Geld so 'ne Nummer.

[Johannes]

Mir war das zuviel. Ich bin da recht früh ausgestiegen und hab das Karoo und Gerhard überlassen, die konnten das besser. Ich hab in der Zwischenzeit die daliegenden und vorbereiteten Teile zu nem 221er QM Motor zusammengenagelt, während die beiden gerechnet und simuliert haben. Hat sich damals ganz gut ergänzt...

 

Mit Mota ists auch teils ähnlich wie mit den GSF Prüfständen. Man identifiziert und variiert Korrekturfaktoren so lange bis man in Richtung der praktisch erfahrenen p4 Diagramme kommt...

[amazombi]

 

 

Wenn ich das mit der Software mal zeitlich unter einen Hut bekommen mit Familie, Arbeit usw. würde es mich interessieren wie weit da eine Software an die Realität rankommt.

 

 

 

Die Software ist weniger der Punkt. Das ganze ist ein Modell. Wenn das Modell sich nicht mit der Realität deckt baust du, wie oben von Skinglouie geschrieben, motorspezifische Korrekturfakturen ein. Oder du versuchst einen Fehler in deiner Modellierung aufzudecken. Beispiel: Wenn du beim Simulieren (das ist das, was du da machst, du "rechnest keine Leistung"), wie etwa bei einem Smallframedrehschiebermotor auf 8 bis maximal 12 PS kommst, das Ding aber real an 30 hat, dann stimmt unter Umständen was mit deinem Modell nicht. In dem speziellen Fall lag's daran, dass Mota auf den Drehschiebereinlass in der Form nicht klar kam. Dann rechnest du mit diesen Korrekturfaktoren weiter und gleichst das immer wieder auf dem Prüfstand ab. Letzten Endes läuft das präzise so, wie Johannes das sagt.