Quattrini 200 cc smallframe

[powerracer]

Nein, das hat du nicht wirklich gemacht. Hier hat keiner der von dir erwähnten Herren nur ansatzweise behauptet mit der Berechung/Simulation kann langwierige und mühevolle Testarbeit ersetzt werden.

 

 

Wo steht das, wer hat das geschrieben ? Bitte Helmut, einfach mal lesen und dann mal mit deinen Behauptungen/Unterstellungen vergleichen.

@Carter,

 

hi,

genau so wie dies amazombi erläutert, hab ich im Beitrag "1311", das mit dem Lara, dem MHR Auspuff irrtümlich so raus gelesen,

ist vom amazombi ein bisschen anders gemeint gewesen.

Möchte da auf keinen Fall amazombi was unterstellen, oder was behaupten,

das gehört auch dazu, zu Fehlern zu stehen, wenn man beim lesen den ursprünglichen Sinn nicht gleich erkennt,

aber der amazombi wusste gleich, das ich das verkehrt interpretiert habe,

 

Gruß

[powerracer]

Nein, das hat du nicht wirklich gemacht. Hier hat keiner der von dir erwähnten Herren nur ansatzweise behauptet mit der Berechung/Simulation kann langwierige und mühevolle Testarbeit ersetzt werden.

 

 

Wo steht das, wer hat das geschrieben ? Bitte Helmut, einfach mal lesen und dann mal mit deinen ganzen Behauptungen/Unterstellungen vergleichen.

@Carter,

 

hi, im sehr umfangreichen Post von Johannes "1283" von 09:24,

 

der Schluss, Ich zitiere" Dann ist es aber durchaus beeindruckend wie nahe man dem echten Ergebnis teilweise kommen kann. Ausreißer gibt es natürlich immer, aber Kurvenverläufe werden da oft ganz gut vorher bestimmt.

Eine Garantie gibts natürlich nie." Zitat Ende.

 

Im ganzen Beitrag von Johannes finde ich keine Stelle, wo steht, Testarbeit ist noch nötig,

außer im Vergleich von Erichs Motor in Vergleich "2" (siehste, die Stelle fast überlesen)

 

Gruß

 

PS:

 

Bitte auch mal meinen Post genau lesen,

an mehreren Stellen schreibe ich von Entwicklung und Testarbeiten, von amazombi z.B.,

nur in welchem Umfang, darauf hinaus wollte ich hinweisen

Bearbeitet 18. September 2014 von powerracer

[rasputin]

Da hier permanent Gordon Blair erwähnt wird... es sollte da eine kleine aber feine Unterscheidung geben:

1. Die Berechnung der Zeitquerschnitte, d.h. das Modell inkl. der bekannten Formeln

2. Die "Richtwerte" gemäß Blair oder Jennings oder Bell

Der erste Punkt hat nach wie vor seine Gültigkeit, aber der zweite Punkt eben nicht mehr.

Desweiteren besagen Zeitquerschnitte nur etwas über die Kanalaustrittsflächen, aber überhaupt nichts über die Kanäle selbst, und über das Spülbild. Ab einem gewissen Leistungsniveau werden die beiden letzteren Punkte immer wichtiger...

r

Bearbeitet 18. September 2014 von rasputin

[egig]

Also wenn ich einen geilen Motor errechnen könnte würde ich versuchen irgend was zu fertigen/konstruieren und versuchen damit meine Brötchen zu verdienen...

Nur wird man schon daran scheitern dass jeder Motor nicht gleich gut ist, sofern die Teile nicht zu 100% aus der Maschiene- CNC Fräße kommen und mann irgend wo nacharbeiten muss oder eben den Auspuff schweißen!

Hatte vor kurzen Besuch am Prüfstand eines Mannes der Jahrelang in der Entwicklung bei Aprilia GP gearbeitet hat und der sagte genau das gegenteil von berechnen usw... Aber dass er Jahrelang von früh Morgens bis spät Abends am Prüfstand war sehr wohl und dass da so gut wie alles auf testerei Basierte...

Jeder hat da angeblich seine Eigene Meinung wie man einen guten Motor baut, aber die Jungs die ich kenne, die auch einen starken Motor gebaut und ihn auch vorgeführt haben, machten es auf die nennen wir es mal Altmodische Art und sind oft sehr sehr Erfolgreich damit...

jetzt genug mit Onlinetuning, ab in die Werkstadt...

Bearbeitet 18. September 2014 von egig

[GUE_]

Da hier permanent Gordon Blair erwähnt wird... es sollte da eine kleine aber feine Unterscheidung geben:

1. Die Berechnung der Zeitquerschnitte, d.h. das Modell inkl. der bekannten Formeln

2. Die "Richtwerte" gemäß Blair oder Jennings oder Bell

Der erste Punkt hat nach wie vor seine Gültigkeit, aber der zweite Punkt eben nicht mehr.

 

An welche Richtwerte könnte man sich sonst halten?

[BKFlash]

Bitte genug jetzt hier im Topic. Sucht euch bitte ein anderes. Das führt zu nichts.

Mein Kopf hat nun 31% für die 60er. Welle ist 1.9kg schwer. Muss noch auslitern. Ansauger konisch von 38 auf 36 gedreht. Bleiben 2mm Wandstärke. Pass aus meiner Sicht. Mal sehen was PV211 gestern gemessen hat auf P4...

[amazombi]

An welche Richtwerte könnte man sich sonst halten?

 

An deine Eigenen, und die musst du im Zweifelsfall eben auch immer mal wieder modifizieren. Im Prinzip versuchst du Licht in's Dunkel zu bringen indem du vor einer Änderung eine Aussage zu der Änderung machst und dann schaust, ob die zutrifft. Wenn sie zutrifft bedeutet das, dass das Model mit dem du Arbeitest für den Fall gepasst hat. Und ein Modell ist nix anderes als ein "Motor im Kopf", also eine Vorstellung davon, wie der Motor funktioniert.

 

Wenn so ein Aprillia RSA Motor am Ende meinetwegen 55 - 60 PS ausgehustet hat, dann ist dass das Ergebnis aufwändiger Testerei. Allerding hat der Motor, nach Aussage von jemand, der's wissen muss, nach 2 Tagen schon über 50 und eben das Grundpotential für mehr gehabt. Um dahin zu kommen hat jemand am "Reißbrett", und ich würde in Anbetracht der Zeit, in der das passiert ist auch vermuten "am Computer" gestanden. Der Rest ist Testarbeit, und davon kann man beliebig viel investieren. Wenn die "Kopfgeburt" aber nicht stimmt teste ich aus einem DKW RT 125 Motor aber halt auch in 70 Jahren keine 60 PS, nicht ohne Reißbrett und mittlerweile halt auch Computer. Das sind nur Werkzeuge, und wenn man 'nen Nagel mit dem Daumen eindrücken will weil man 'ne Hammerallergie halt ist da halt so.

[BKFlash]

Also ich bin raus. Es gibt hier Leute die über das M200 Paket reden wollen.

[amazombi]

Mach doch.

[BKFlash]

Eh und do bist Moderator oder? Bei allem Respekt vor Deinem Wissen und Leistungen. Das passt nicht zum Thema.

[amazombi]

Warum? Ich hab' dich ermuntert über das M200 Paket zu reden. Dazu ist das Topic doch da.

 

Grundsätzlich hast du mit deinen Einwänden aber natürlich recht. Kann aber sein, dass das ein generelles Problem der ultralangen Topics die's zu den "neuen" Sachen gibt ist. Auf 100 Seiten oder so ist der technische Gehalt naturgemäß irgendwann verwässert. Das rein technische ließe sich vermutlich in 10 Seiten oder so abhandeln.

[rod'n'roll]

Mehrere Seiten Kompetenzgerangel tragen zur Übersichtlichkeit allerdings nicht bei. Und zum Thema irgendwie auch nicht. Nebenbei hätte n quellenverweis zu nem topic zum Thema TA weitaus weniger zeit in Anspruch genommen.

[BKFlash]

@amazombi

ok dann bin ich wieder dabei. .

 

Was ich gemessen habe gestern noch, dass der Auslass über 70% hat. Ich hab nicht total rechteckig mit 5mm radien den Auslass gemacht. Aus meiner Sicht wäre das zu viel des Guten. VA 31 Grad.

 

Ist das Quattrinis Ernst, dass man die Motorgehäuse schrauben ohne Sprengring oder Schraubensicherung verbauen soll? Find den Zettel grad nicht. Schrauben auch nicht alle dabei...

Bearbeitet 19. September 2014 von BKFlash

[amazombi]

Sprengring ist zur Schraubensicherung wirkungslos, von daher braucht's da eigentlich nix. Ich persönlich würde eventuell eine Unterlagsscheibe hin bauen.

[Jacker69]

Du brauchst da nichts

drauf das Ding und fertig

[amazombi]

 

Was ich gemessen habe gestern noch, dass der Auslass über 70% hat. Ich hab nicht total rechteckig mit 5mm radien den Auslass gemacht. Aus meiner Sicht wäre das zu viel des Guten. VA 31 Grad.

 

 

Braucht's ja auch nicht, zumindest nicht wenn man's nicht auf Maximalleistung auslegt.

[BKFlash]

Ansauger, man sieht leider nicht viel aber passt so von der Wandstärke noch. Beim Stuffereinlass mehr als 36 hat kein Sinn.

Bearbeitet 19. September 2014 von BKFlash

[amazombi]

Warum nicht? Wegen der verbleibenden Wandstärke des Ansaugstutzens?

[Brosi]

Ich wäre auch dafür, dieses Diskussion aus dem Topic auszulagern. Die Moderatoren sind aber hier keine Dienstleister deren Pflicht das ist, sondern eher Ehrenamtliche. Deswegen darf man schon Bitte sagen. Also: Bitte verschieben.

 

Meiner Meinung nach muss man klar zwischen der Zeitquerschnittsgeschichte und der Auspuffberechnerei trennen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was der rasputin meint. Ich beziehe sein Posting trotzdem einfach mal nur auf die Geschichte mit den Zeitquerschnitten. Vor allem, weil das der einzige Teil ist, den ich glaube durchschaut zu haben.

 

Da hier permanent Gordon Blair erwähnt wird... es sollte da eine kleine aber feine Unterscheidung geben:
1. Die Berechnung der Zeitquerschnitte, d.h. das Modell inkl. der bekannten Formeln
2. Die "Richtwerte" gemäß Blair oder Jennings oder Bell
Der erste Punkt hat nach wie vor seine Gültigkeit, aber der zweite Punkt eben nicht mehr.

Desweiteren besagen Zeitquerschnitte nur etwas über die Kanalaustrittsflächen, aber überhaupt nichts über die Kanäle selbst, und über das Spülbild. Ab einem gewissen Leistungsniveau werden die beiden letzteren Punkte immer wichtiger...

r

 

1. Klar sind die Formeln gültig. Ist ja einfache Mathematik und die dazu ist eher so seit hunderten von Jahren bekannt. Das ist doch genaugenommen einfache Geometrie.

2. Die Richtwerte haben auch nach wie vor eine gewisse Gültigkeit. Denn sie basieren auf realen Motoren. Man muss nur ihre Aussagekraft richtig verstehen. Die Aussage lautet nämlich nicht: Das sind die idealen Werte, die nach der Physik die maximalen Leistungen versprechen. Sondern: Diese Werte entsprechen dem Mittel der zur Zeit ihrer Ermittlung erhältlichen Motoren. Wenn man einen Motor hat, der nicht radikal von den Motoren dieser Zeit abweicht, wird er mit den errechneten Zeitquerschnitten mit hoher wahrscheinlichkeit den eingegebenen Mitteldruck erreichen können. Also auch für uns praktisch, wenn man den Zylinder durch höher oder tieferlegen auf die Steuerzeiten bringt und den Auslass so befräst, dass er diese Zeitquerschnitte hat, dann wird er mit hoher wahrscheinlichkeit den gewünschten Mitteldruck (also die gewünschte Leistung bei der gewünschten Drehzahl) erreichen können.

Wenn man sich die den Formeln zugrunde liegenden Diagramme mal ansieht, wird einem aber schnell klar, dass einzelne sehr deutliche Abweichungen nach oben und unten gibt. Das bedeutet eben das diese Formeln immer schon dieselbe gültigkeit hatten und nie mehr oder weniger. Es bedeutet, dass es immer schon Motoren gab, die mit den gleichen Zeitquerschnitten deutlich weniger und deutlich mehr Leistung hatten als durch die Formeln vorhergesagt. Das wären dann die Punkte wo so Sachen wie Auspuff, Verdichtung, Vorverdichtung, Kanaldesign, usw., usw.) ins Spiel kommen.

 

Fazit für Powerracer: Die Blair Formeln sind genaugenommen die gesammelten Erfahrungswerte der 1000den Tests von hunderten Tunern. Dadurch, wie sie entstanden sind, sind sie allerdings nicht auf die absolute Spitze, sondern auf einen gesunden Mittelwert ausgelegt.

 

Fazit für alle anderen: Die Rechnerei hat ihre Berechtigung. Wenn man auf die im GSF gesammelten Erfahrungswerte zurückgreift, macht man im Grunde nichts anderes. Auch diese Bedeuten nur, dass man zB mit 198/132 auf einem 160ccm Falc und auspuff XY 45PS erreichen kann. Sie bedeuten nicht, dass man nur damit 45PS auf dem 160ccm Falc erreichen kann. Und schon garnicht, dass damit am meisten Band und Leistung rauskommt. Und sogar noch weniger bedeuten sie, dass jeder damit 45PS erreicht.

[Motorhead]

Mal sehen was PV211 gestern gemessen hat auf P4...

 

 

was war da mit pv211 und p4 gestern - schläft der noch weils keine infos gibt?

Bearbeitet 19. September 2014 von Motorhead

[amazombi]

Ich wäre auch dafür, dieses Diskussion aus dem Topic auszulagern. Die Moderatoren sind aber hier keine Dienstleister deren Pflicht das ist, sondern eher Ehrenamtliche. Deswegen darf man schon Bitte sagen. Also: Bitte verschieben.

 

Meiner Meinung nach muss man klar zwischen der Zeitquerschnittsgeschichte und der Auspuffberechnerei trennen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was der rasputin meint. Ich beziehe sein Posting trotzdem einfach mal nur auf die Geschichte mit den Zeitquerschnitten. Vor allem, weil das der einzige Teil ist, den ich glaube durchschaut zu haben.

 

 

1. Klar sind die Formeln gültig. Ist ja einfache Mathematik und die dazu ist eher so seit hunderten von Jahren bekannt. Das ist doch genaugenommen einfache Geometrie.

2. Die Richtwerte haben auch nach wie vor eine gewisse Gültigkeit. Denn sie basieren auf realen Motoren. Man muss nur ihre Aussagekraft richtig verstehen. Die Aussage lautet nämlich nicht: Das sind die idealen Werte, die nach der Physik die maximalen Leistungen versprechen. Sondern: Diese Werte entsprechen dem Mittel der zur Zeit ihrer Ermittlung erhältlichen Motoren. Wenn man einen Motor hat, der nicht radikal von den Motoren dieser Zeit abweicht, wird er mit den errechneten Zeitquerschnitten mit hoher wahrscheinlichkeit den eingegebenen Mitteldruck erreichen können. Also auch für uns praktisch, wenn man den Zylinder durch höher oder tieferlegen auf die Steuerzeiten bringt und den Auslass so befräst, dass er diese Zeitquerschnitte hat, dann wird er mit hoher wahrscheinlichkeit den gewünschten Mitteldruck (also die gewünschte Leistung bei der gewünschten Drehzahl) erreichen können.

Wenn man sich die den Formeln zugrunde liegenden Diagramme mal ansieht, wird einem aber schnell klar, dass einzelne sehr deutliche Abweichungen nach oben und unten gibt. Das bedeutet eben das diese Formeln immer schon dieselbe gültigkeit hatten und nie mehr oder weniger. Es bedeutet, dass es immer schon Motoren gab, die mit den gleichen Zeitquerschnitten deutlich weniger und deutlich mehr Leistung hatten als durch die Formeln vorhergesagt. Das wären dann die Punkte wo so Sachen wie Auspuff, Verdichtung, Vorverdichtung, Kanaldesign, usw., usw.) ins Spiel kommen.

 

Fazit für Powerracer: Die Blair Formeln sind genaugenommen die gesammelten Erfahrungswerte der 1000den Tests von hunderten Tunern. Dadurch, wie sie entstanden sind, sind sie allerdings nicht auf die absolute Spitze, sondern auf einen gesunden Mittelwert ausgelegt.

 

Fazit für alle anderen: Die Rechnerei hat ihre Berechtigung. Wenn man auf die im GSF gesammelten Erfahrungswerte zurückgreift, macht man im Grunde nichts anderes. Auch diese Bedeuten nur, dass man zB mit 198/132 auf einem 160ccm Falc und auspuff XY 45PS erreichen kann. Sie bedeuten nicht, dass man nur damit 45PS auf dem 160ccm Falc erreichen kann. Und schon garnicht, dass damit am meisten Band und Leistung rauskommt. Und sogar noch weniger bedeuten sie, dass jeder damit 45PS erreicht.

 

 

Was der Rasputin da sagt ist, dass die Methodik noch stimmt, dass aber die aus der Empirie extrahierten Richtwerte unter Umständen nicht mehr passen. Ich kenne zum Beispiel diverse Motoren, auch Vespa, die sich deutlich oberhalb dessen was die "Vorgaben" als meinetwegen für den Zeitquerschnitt des Auslasses möglich prognostizieren bewegen. Deshalb ja auch die Anmerkung, dass die Vorgehensweise passt, das Modell aber über Justierparameter oder so jeweils angepasst wird.

 

Auslagern: Ich denke da die drüber nach, wie oben aber schon steht habe ich persönlich das Gefühl, dass diese Endlostopics mittlerweile eher Sammelbecken für alles geworden sind, von technischen Details über Reiseberichte bis hin zu Leistungskurven. Das ist, wenn man was sucht, voll beschissen. Allerdings ist das vom Moderationshandling einfach ein tierischer Aufwand das jeweils auseinander zu klamüsern. Wir haben das ja wiederholt getan, nur ist das alleine vom Leseaufwand, zeitlich kaum zu stemmen. Schwierig.

[pv211]

bin noch recht müde und sollte eigentlich arbeiten anstatt hier im Forum zu tippen.

 

Also drum bin ich heute nur kurz da.

 

These are the Results of the Austria voting: (wie beim Songcontest *g*)

 

Schwarz mit 30,2 der Quattrini Auspuff (mein Favorit)

Rot mit 28,2 der 180er Falc. der war bei der Steckverbindung recht lose. Denke der wäre mal gar nicht so schlecht wenn man da noch weiter tüfteln würde

Grün mit 30,8 Lakers

Blau mit 27,3 Big Bertha mit Cagiva Dämpfer

 

Man sieht es gibt alternativen. Jedoch den geilen Bums unten rum hat bei den Tests nur der Quattrini.

 

Q 200 Auspufftest 18.9.2014.pdf

[BKFlash]

Er ist dran. Kommt

[amazombi]

So wie die Kurve aussieht darf die Quattrini-Dose durchaus ein bisschen doof aussehen, zumindest auf dem Motor.

 

 

Hat irgendwer so 'nen Auspuff auf den er mal ein paar Tage verzichten könnte?

[Motorhead]

aufschlussreicher vergleich der anlagen, vielen dank dafür!

 

hab das gleich mal in eine bildgrafik gepackt, da es einfacher anzusehen ist:

 

Bearbeitet 19. September 2014 von Motorhead

[egig]

bin noch recht müde und sollte eigentlich arbeiten anstatt hier im Forum zu tippen.

 

Also drum bin ich heute nur kurz da.

 

These are the Results of the Austria voting: (wie beim Songcontest *g*)

 

Schwarz mit 30,2 der Quattrini Auspuff (mein Favorit)

Rot mit 28,2 der 180er Falc. der war bei der Steckverbindung recht lose. Denke der wäre mal gar nicht so schlecht wenn man da noch weiter tüfteln würde

Grün mit 30,8 Lakers

Blau mit 27,3 Big Bertha mit Cagiva Dämpfer

 

Man sieht es gibt alternativen. Jedoch den geilen Bums unten rum hat bei den Tests nur der Quattrini.

Wurde auch umgedüst und ZZP angepasst bei den jeweiligen Test?

[amazombi]

Wurde auch umgedüst und ZZP angepasst bei den jeweiligen Test?

 

 

Wenn du dir die Zeitangaben anschaust eher nicht. Das ändert aber nichts an der erkennbaren Tendenz, könnte ich mir vorstellen.

[pv211]

Die Nadel hab ich verstellt. Hab dann auch Läufe gemacht bei denen ich während der Beschleunigung den Choke gezogen habe um ne fetter HD zu simulieren. Da war aber kaum was zu merken.

 

Ich denke der 180er könnte da schon noch mehr wenn man auf den Auspuff hin arbeitet. Die BB hat mich überrascht. Gefällt mir auch nicht schlecht.

Lakers ist für den Einsatz nicht meine erste Wahl. Jedoch kann das mit Bearbeitung natürlich ganz anders aussehen.

Ich denke mit BK´s 60er werden wir ähnliche Tests machen.

[Jacker69]

Schöner Test

Die Anlagen sollten schon rausgefahren werden mit bester Vergaser und Zündunge

Einstellung .

Dann wäre der vergleich genauer .

Für das Setup wo pv211 fährt

[egig]

Es ist was erkennbar aber man sieht nicht alles, sofern fûr quattrini abgedúst wurde wird der seine Vorteile haben, der falc zb sollte noch Ordentlich Potenzial haben laut kurvenverlauf