Wie ist das eigentlich beim Viertakter mit den Steuerzeiten?

[kuchenfreund]

Das GSF weiß ja bekanntlich alles, vielleicht hat ja jemand Ahnung von dem Kram.

 

Die Theorie ist klar: Wenn man beim Viertakter mehr Leistung will und keinen Bock auf Turbo und co hat, braucht man höhere Drehzahlen. Durch "schärfere" Nockenwellen, also längere Steuerzeiten, verbessert sich die Füllung im oberen Drehzahlbereich, der Motor dreht höher und hat mehr Kraft. Bei niedrigen Drehzahlen geht allerdings ein bisschen was verloren.

 

Nur, wie sieht das in der Praxis aus? Angenommen, ich habe einen Vierventil-Vierzylinder, mit 2,3 Litern Hubraum und 150PS bei rund 5500 Umdrehungen. Einlass- und Auslassnockenwelle haben eine Öffnungszeit von 240 Grad. Mit was für einer Veränderung kann ich rechnen, wenn ich Nockenwellen mit 260 oder 280 Grad verbaue? Wie weit würde sich das Band verschieben? Ab wann wird der Leerlauf problematisch? Oder die Abgasuntersuchung zum Problem? Und wieviel mag das wohl in etwa an Leistung bringen? Das man das nicht exakt vorher sagen kann, ist klar, mich würde einfach mal eine grobe Eibnschätzung interessieren.

[heizer]

@Yamawudri kennt sich da recht gut aus. vielleicht mag er ja was dazu sagen

[Klingelkasper]

Anhand von 240, 260 oder 280 Grad wird auch der Yamawudri nix sinnvolles dazu sagen können. Mit zugehörigen Vergleich von Ventilhüben, Rampenformen, EÖ, ES, AÖ, AS wäre es zumindest  möglich sehr vage zu sagen wo die Reise hingeht. Ohne Anpassung der Peripherie geht sowas in den meisten Fällen eh nach hinten los. Das Thema ist doch ein wenig komplexer als das man es auf eine simple Gradzahl reduzieren könnte. Was sagt denn der Anbieter der Nockenwellen dazu?

Bearbeitet 5. Juli 2019 von Klingelkasper

[frankfree]

Also in den Achtzigern hätte ich davon generell abgeraten.

Heute sind scharfe Nockenwellen aber vom Profil her, eher das Gegenteil von scharf.

Sportwellen haben eher runde Profile.

 

Dazu kommt Gemischaufbereitung und Kennfeld.

Was genau ist das für ein Motor.

Das spielt alles mit rein.

Gepanzerte Ventilsitze sind Pflicht.

Usw. Ein weites Feld!

 

Abgaswerte im Standgas?

Unruhiger Lauf im erhöhten Standgas.

 

Bin da aber auch länger raus.

 

Vielleicht gibt es mittlerweile gute Kompromisswellen.

[kuchenfreund]

Es geht um den M111-Motor von Mercedes. Mercedes und Tuning ist ja ohnehin so'n Thema für sich, und mit dem ollen Sauger-M111 beschäftigen sich sowieso nur wenige, so dass mir da etwas die Erfahrungswerte fehlen. Ich bin kein Profi, aber wenn ich mir den Zylinderkopf anschaue, kommt mir das alles ziemlich ideal vor, ich könnte mir vorstellen, dass da durchaus Potential vorhanden ist.

 

Dass man gewisse Anpassungsarbeiten vornehmen muss, weiß ich.  Um die Ventilsitze mache ich mir eher keine Sorgen. Härtere Ventilfedern müssten wohl sein, aber da lässt sich sicher was finden. Die Software muss auch angepasst werden, eh klar. 

 

Der Motor hat Hydrostößel. Eine Anlauframpe wird da, wenn überhaupt, nur rudimentär vorhanden sein. Der maximale Ventilhub liegt mit Seriennockenwellen bei 9.25mm. Mit der 280-Grad-Welle sind es 10.75mm. 

 

Dass man die Leistung nicht präzise voraus sagen kann, weiß ich. Aber gibt es da ev. so etwas wie eine Faustregel? Z.B. "20 Grad mehr Steuerzeit bringen 10-15% mehr Leistung bei xx mehr Umdrehungen"? Oder: "xxx Grad sind für Straßenbetrieb eher nicht so der Hit"? 

 

 

[gatti500]

panzer im ventilsitz hatte ich noch nie , trotzdem haben wir locker die leistung verdoppelt mit 300 grad nocke , grössere ventile , kanäle bearbeitet , abarth auspuff ,doppel solex, grössere ölwanne war pflicht...

 

nockenwelle alleine bringt nicht alles , allerdings bei so neumodische motoren bring chiptuning schon eine menge, der m111 gibts doch auch mit kompressoer ?

 

 

 

[discotizer303]

Hat Ludwig Apfelbeck da nicht ein Standardwerk geschaffen, oder ist das überholt?

Hat sich ja mit Benz-Motoren beschäftigt.

[gatti500]

[kuchenfreund]

@Gatti: Cool, was war das denn für ein Motor? 

Ja, den M111 gab es auch mit Kompressor, meiner hier hat allerdings keinen. 

Die Nockenwellen sollen nicht das einzige sein, was ich ändern möchte. Aufbohren bringt's bei dem Motor nicht wirklich, aber man kann eine Kurbelwelle aus einem Sprinter-Motor verbauen, damit käme man auf 2,4 Liter. Außerdem würde ich einen Fächerkrümmer verbauen, eine Drosselklappe vom Sechszylinder und einen "Rennkat". Kanalbearbeitung, hm weiß nicht. Ich traue mich nicht, da einen Dremel reinzuhalten, außerdem kommen mir die Kanäle schon ziemlich optimal vor. 

 

Apfelbeck habe ich gelesen. Aber abgesehen davon, dass das jetzt nicht dem aller aktuellsten Stand der Technik entspricht, ist das auch definitiv eine gaaanz andere Liga, als das, was ich vorhabe. Apfelbeck beschreibt u.a. wie man seinen eigenen Zylinderkopf konstruiert. 

[gatti500]

fiat 500 , von 17 auf 36ps...

ansonsten fiat 600 850 126 127 128 , alles den schleifstift reingehängt , nockenwellen verbaut ,vergaser grösser,  auspuffanlagen geändert

meistens hat gehalten , manchmal nicht...

[Yamawudri]

@heizer

danke fuer die blumen gerade erst gesehen das es da eine Anfrage gab. Bin im Allgemeinen net sehr oft im bla bla bereich.

 

@klingelkasper

Na da freu ich mich doch sehr dass Du statt mir antworten kannst und dass ich mich anscheinend umsonst die letzten 25Jahre meines Lebens mit 4T-gasdynamik umsonst beschaeftigt habe, wenn andere feststellen dass ich eh nix zu gewissen thematiken sagen kann.

 

Apfelbeck ist nett zu lesen und erklaert auch einiges wobei grundvoraussetzung ist ricardo und bensinger (kurz) zu lesen.

Va beim kurz wird die wichtigkeit des einlasschlusses diskutiert.

 

kenne jetzt den 111motor net im detail traue mich aber zu behaupten das OEM (und wahrscheinlich traditionell spez. merzedes nocken, siehe bensinger kurz) eher im low intensity bereich operieren. Dh. eher lang und niedrig im vergleich zu echten sportnocken.

grundsaetzlich hilft es bzw ist es elementar zu wissen was der kopf kann(volumensstrom, gas vel, hubmaximum, ventildurchmesser und flowcharakteristik dh wie schaut die vol strom kurve aus sowie durchflusdbeiwerte)

davon ausgehen kann man dann "aehnlich" wie beim 2T ua die restlichen komponenten zusammenstellen.

Einfach gesagt wuerde ich sagen 20-30grad laengere Sz sollten kein unding sein und mit gutem durchlaessigen auspuff"system sollte auch mehr overlap drin sein wobei dies dann eh durch laengere Sz bedingt ist.

Wuerde aber annehmen das i.A. Schrick eine gute Selektion hat sowie die englischen Nockenschleifer (was es in den Usa ggfls bei spezialfirmen an wilderen Profilen gibt geht ueber meinen wissensstand vielleicht hat ja web cams was interessantes im programm?).

Gebe Dir aber den rat Sz bei vergleichshubwerten da va @1mm zu vergleichen.

Ich wuerd "ohne den motor zu kennen" annehmen dass +1-2mm hub meist auch recht nett sind da steilere rampen/flanken ja ua dazu dienen die ventile schneller aufzureissen wenn der hoechste Kolben-vel bedingte bedarf ist.

Dies einmal so weit in aller Kuerze, ohne ins schwafeln zu geraten oder den Rahmen des Forums zu sprengen, auszerdem kann ich Dir dazu ua die lektuere von helmut huetten empfehlen.

 

@discotizer303

Apfelbeck war va BMW Entwickler,

Bensinger sowie Kurz waren die merzedes sowie dFVA-Leute.

 

@frankfree

Das mit den gepanzerten Ventilsitzen halte ich fuer ein hartnaeckiges Geruecht da gerade diese kaum Daempfungseigenschaften haben und die Sitze am ventil recht schnell kaputt gehen.

Im Allgemeinen verwendet man gerne CuBe aehnliche Legierungen  um die Toxizitaet von Be zu umgehen.

 

Gute nacht und rlg

 

christian

 

ps: @gatti500

Auf 850ern habe ich in meiner (trotz chronischer dauerinfantilitaet) jugend auch sehr viel geschraubt bzw gefraest, und einen guten teil von alquati bis anza durch. Damals waren die teile halt noch billig und A112 bzw simca ;) (5hpt lager und echter crossflow mit 4 Intake-ports) motore rel einfach zu bekommen. Tut aber hier ehrlicherweise nix zur sache

Bearbeitet 6. Juli 2019 von Yamawudri

[discotizer303]

Danke. In dem von mir erwähnten Buch geht es aber zumindest im ersten Teil und Benz-Köpfe.

Aber anyway. Vielen Dank für Erhellung.

[kuchenfreund]

@Yamawudri: 

 

Hammer-Antwort, vielen Dank! Du meinst, ich sollte, ehe ich anfange, erstmal was von Bensinger/Kurz und Helmut Hütten lesen? Wie man Volumenstrom und Co. misst, wüsste ich jetzt auch nicht. Aber okay, das kann ich rausfinden, hoffe ich zumindest . 

 

Tuningteile für diese Motoren zu bekommen, ist echt nicht easy. Von Schrick gibt es nichts. Bei Webcam bin ich auch nicht fündig geworden. Debilas bietet umgeschliffene Serienwellen an, und Catcams hat verschiedene Nockenwellen zur Auswahl. Ansonsten ist mir nichts weiter bekannt. Auch in Sachen Fächerkrümmer usw. ist die Auswahl jetzt nicht gerade überwältigend, aber immerhin: ein bisschen was gibt's. 

 

Wie kommt's, dass du so gut Bescheid weißt? 

Bearbeitet 7. Juli 2019 von kuchenfreund

[Yamawudri]

@kuchenfreund

 

danke sehr gern geschehen hammerantwort war das leider net aber ich hab ob job familie etc etc kaum zeit laenger darueber schriftlich zu elaborieren.

Zu mir in "hoffentlich" Kuerze:

Ich arbeite nunmehr seit ca 30Jahren als Hobby an 4T motoren bzw koepfen.

Davon einige zeit in meiner neotlithischen jugend in den Usa auch beruflich seit rueckkehr nur als passion bzw hobby als head porter dh ausschliesslich das sogenannte top end.

Vor ca 25Jahren habe ich mir aufgrund den ueblichen "gutgemeinten tuning tips der szene" ala' "dem Huaba sei schwester dera kousin'g sei schwoga der hot amoi so wos g'moch oba da derf ich nix dazaehln"  eine flowbench (verbesserte SF600 aufgrund Usa Erfahrungen ) gebaut um ernsthaft, wiederholbar und auf verstaendnisbasis arbeiten zu koennen und damit das vielerorts verbreitete  geplaenkel/geschwafel fuer mich beenden zu koennen. Auszerdem lese ich sehr gerne und habe seit meiner jugend immer wieder so weit moeglich alle serioesen buecher zu diesen themen, sprich tuning, gasdynamik, und Nockenwellen bzw Berechnung (nicht das ich mir damit leicht tue) gekauft und das glueck gehabt auch die dementsprechenden leute kennengelernt zu haben (die wirklich guten leute va in den usa waren stets sehr nett, modest und in keinster weise groeszenwahnsinnig).

Nach 30Jahren "one trick monkey" bin ich dh erfahrungsmaeszig und auch maschinell fuer top ends (va singles und twins habe aber auch den einen oder anderen Lampredi bzw cossykopf mit dem makita gequaelt) aufgestellt.

So weit in relativer Kuerze zu mir, nun zu Dir:

Falls Du weiterfuehrende Fragen hast kannst Du mich gerne an-pm'en und ich geb Dir meine Nummer damit ich mir die Finger net wundschreib.

Fuer den Anfang wuerd ich Dir va den Huetten empfehlen da darin va im Anhang schon viel drinsteht und das Literaturverzeichnis top notch ist!

Der Bensinger und Ricardo beschreiben va den technischen Hintergrund fuer den spaeteren Einlasschluss.

Was sich mEa sehr gut liest ist und massiv aufschlussreich ist waere "desk top dyno"s falls es noch verlegt wird bzw Du es antiquarisch findest.

Fuer weitere Fragen gerne via Pn und tele gell

 

schoenen Sonntag und rlg

 

christian

 

ps:Falls du bei web anrufst frage Sie (sehr freundliche familienfirma)doch einfach ob sie bei Angabe von wunschhub und va stoeszeldurchmesser (dh limiting cam velocity) ein passendes profil haetten.

Die Firma gibts seit vielen jahrzehnten sehr sehr erfahren und sind einer der eckpfeiler der south calif hot rod society und va muchos friendly!!!

Ebenso koenntest Du bei elgin cams anrufen. Oder vielleicht hat ja kent oder newman etwas.

Cam grinder gibts etliche und va in den Usa auch sehr gute, fragen musst halt Du und die benoetigten  Eckdaten zur hand haben .

 

bissl schwieriger wirds wenn der motor variab cam timing hat da hab ich kaum damit zu tun auszer vor jahren an v-tech's.

Bearbeitet 7. Juli 2019 von Yamawudri

[F.eatR]

Nockenwellentuning 

Macht aus vielen müden Motoren wache Maschinen

 

Bearbeitet 8. Juli 2019 von F.eatR

[da Huber is]

Am 6.7.2019 um 10:21 schrieb gatti500:

 

 

Ich hatte 2 Jahre in eBay gesucht, bis einer das eingestellt hatte und ich das Buch ersteigerte.

 

https://www.amazon.de/gp/offer-listing/3613012723/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Bearbeitet 8. Juli 2019 von da Huber is

[gatti500]

hoppala , hab ich gut investiert....