Direktansauger vs. Drehschieber

[andreasnagy]

Seit geraumer Zeit diskutiere ich mit einem Freund über die Frage, welches Gaseinlass-Prinzip in welchem Betriebsmodus Vorteile hat.

Ausgehend von originalbelassenen Motoren, hat wohl jeder GS- Fahrer den Eindruck, dass der Direktansauger "drehfreudiger" ist als der Drehschieber und damit in höheren Drehzahlen seine Leistung ausspielt.

Aber wie siehts bei Bergfahrten aus?

Meiner Erfahrung nach, zieht eine ordentliche eingestellte 150er Sprint Veloce (3 Kanal- Motor) jeder guten GS am Berg davon, weil sie "unten rum" mehr Leistung bringt. Die GS verliert m.E. deutlich an Kraft, sobald sie eine bestimmt Mindestdrehzahl unterschritten hat. Letztes Jahr am Stilfser Joch musste ich ständig zwischen 2. und 3. Gang wechseln, während eine 150er Sprint locker im 3. weiterfuhr.

Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht ?

[topperharley]

Das Stilfserjoch ist sicherlich eine schwierige Strecke, um diesen Test durchzuführen.

Wenn man sein Gerät eher mager abgestimmt hat, geht's am Stilfserjoch prima hoch, wenn man aber schon im Flachland eher zu fett fährt, dann geht am Stilfserjoch fast gar nix mehr.

Ein Bekannter von mir hat so ein Yamaha 125er Scooterdingsbums, das wirklich gut geht und trotzdem mußte er die letzten paar Kehren vor dem Stilfserjoch aufgeben :haeh: und sich nach oben schleppen lassen :grins:

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen: bei meiner 180er SS hab' ich die Erfahrung gemacht, daß sie untenrum schon richtig was hermacht im Vergleich zur PX. Aber vielleicht bin ich auch bloß noch nie mit einer richtig guten 200er PX gefahren

Grüße

Topper

[JOB]

Ist total unterschiedlich. Bei der GS150 geht untenrum nix, eine GS160 oder SS180 zieht ab Standgas untenraus viel besser als jede 200er mit Drehschieber, ist aber in hohen Drehzahlbereichen völlig unspektakular. Und die Lampe-Unten und T-modell-Motoren (die ja auch Direkteinlaß haben) kommen sowohl bei niedrigen als auch hohen Drehzahlen nicht ausm Quark.

[topperharley]

Und die Lampe-Unten und T-modell-Motoren (die ja auch Direkteinlaß haben) kommen sowohl bei niedrigen als auch hohen Drehzahlen nicht ausm Quark

[Dr.Paulaner]

jan???? kann das sein dass wir nach jahren mal EINER Meinung sind???

*g

[JOB]

jan???? kann das sein dass wir nach jahren mal EINER Meinung sind???

Öh, das kann nicht angehen. Ich setz noch eins drauf:

Die Entwickler von Piaggio haben seinerzeit voller Weitblick der GS160 eine Motorcharakteristik mitgegeben, die perfekt ihrem Rentnerimage entspricht und sich daher hervorragend für hohe Nutzlasten an Chromlametta eignet.

:grins:

[Dr.Paulaner]

SEHR gut.....warte mal grade...

und ich will nie nie wieder hören ICH würde ne chromkugel fahren....ich hab vond er gs noch mehr bilder....der hat wien irrer gekauft..ich dachte aber nie dasser das alles an EINEN Roller schraubt..*g

[oehli]

Und die Lampe-Unten und T-modell-Motoren (die ja auch Direkteinlaß haben) kommen sowohl bei niedrigen als auch hohen Drehzahlen nicht ausm Quark.

Ich bin trotzdem das Stilfserjoch mit der vollbepackten orginal motorisierten

Hoffmann hochgekommen !

[v30t]

SEHR gut.....warte mal grade...

und ich will nie nie wieder hören ICH würde ne chromkugel fahren....ich hab vond er gs noch mehr bilder....der hat wien irrer gekauft..ich dachte aber nie dasser das alles an EINEN Roller schraubt..*g

Servus!

Sehr schöne GS! Hast da mehr Bilder davon?

[v30t]

jan???? kann das sein dass wir nach jahren mal EINER Meinung sind???

Öh, das kann nicht angehen. Ich setz noch eins drauf:

Die Entwickler von Piaggio haben seinerzeit voller Weitblick der GS160 eine Motorcharakteristik mitgegeben, die perfekt ihrem Rentnerimage entspricht und sich daher hervorragend für hohe Nutzlasten an Chromlametta eignet.

:grins:

Servus Miteinander,

find die Motorcharakteristik sehr englisch - genau wie bei meim TR4. Schöön langhubig mit eigenem Klang.

[rasputin]

Seit geraumer Zeit diskutiere ich mit einem Freund über die Frage, welches Gaseinlass-Prinzip in welchem Betriebsmodus Vorteile hat.

im rieck steht: ein drehschieber-einlaß funktioniert bei niedrigen drehzahlen so gut wie ein membraneinlaß, und bei hohen drehzahlen wie ein kolbengesteuerter einlaß. ein drehschieber vereint also das beste aus beiden welten...

man kann sich den drehschieber-einlaß zuerstmal als kolbengesteuerten einlaß vorstellen (nehmen wir 'mal 150° einlaßdauer an, also 75° v. o.t./75° n. o.t.). ein kolbengesteuerter einlaß ist sehr empfindlich hinsichtlich schwingungsresonanzen, er funktioniert bei seiner abstimmfrequenz sehr gut, allerdings hat man bei der halben abstimmfrequenz ein heftiges resonanzminimum, d.h. schlechte füllung.

wenn man jetzt die steuerzeiten verschiebt (z.b. auf 120° v. o.t./30° n. o.t.), dann hat man die negative auswirkung des resonanzminimums bei der halben abstimmfrequenz ausgemerzt, weil der einlaß zumacht, bevor das gemisch wieder zum einlaß hinaus verschwindet. das heißt im klartext: weniger blowback, dadurch bessere füllung.

bei drehzahlen um die abstimmfrequenz (nennen wir sie 'mal "hohe drehzahlen") hingegen sind wenig unterschiede zwischen drehschieber und kolbensteuerung zu verzeichnen. da kommt's nämlich auf die reine einlaßdauer und den (zeit-)querschnitt an, der bei öffnen des einlasses herrschende unterdruck ist fast irrelevant.

die vor- und nachteile dieser beiden prinzipien anhand komplett verschiedener vespa-motoren zu diskutieren dürfte nichts bringen. da spielen derart viele sachen rein... auch bei piaggio gibt's sehr gute motoren (z.b. ss90) und sehr schlechte motoren (z.b. v90). wenn ein motor "von unten raus gut zieht", dann kann das an vielen dingen liegen, nicht nur an einlaßart bzw. -dauer.

r

[Erik]

Meine Erfahrung ist auch:

- GS150: unterum nichts aber bei höhere Drehzahlen viel Spass

- SS180: traktor! Zieht zehr gut ab, auch am Berg (und dreht auch sehr gut aus)

- Maicoletta: Tja, keine Vespa aber auch Direktansauger. Ein Bischen zwischen der GS150 und SS180 in. Viel Kraft aber mann kann damit z.B. nicht gut unter den 70 km/S fahren im 4. gang

Und wie ist das bei Lambretta? Die sind doch alle Direktansauger?

Gruss,

Erik

[andreasnagy]

Und die Lampe-Unten und T-modell-Motoren (die ja auch Direkteinlaß haben) kommen sowohl bei niedrigen als auch hohen Drehzahlen nicht ausm Quark.

Ich bin trotzdem das Stilfserjoch mit der vollbepackten orginal motorisierten

Hoffmann hochgekommen !

das habe ich nächstes jahr mit meiner hoffmann vor. suche noch einen mitfahrer für eine längere rohrlenkertour!

[topperharley]

das habe ich nächstes jahr mit meiner hoffmann vor. suche noch einen mitfahrer für eine längere rohrlenkertour!

Kannst Dich ja ein paar Wochen vorher mal bei mir melden. Hab' zwar keinen Rohrlenker, aber dafür bereits zweifache Erfahrung am Stilfserjoch mit Vespa. :wasntme:

Wenn's nur um die Joch-Etappe geht, würd' ich mich gern anhängen.

Grüße

Topper

[andreasnagy]

das habe ich nächstes jahr mit meiner hoffmann vor. suche noch einen mitfahrer für eine längere rohrlenkertour!

Kannst Dich ja ein paar Wochen vorher mal bei mir melden. Hab' zwar keinen Rohrlenker, aber dafür bereits zweifache Erfahrung am Stilfserjoch mit Vespa. :wasntme:

Wenn's nur um die Joch-Etappe geht, würd' ich mich gern anhängen.

Grüße

Topper

prima, können wir ja mal längerfristig planen, dieses jahr gehts mit der gs nach st. tropez und anschliessend nach genua (25.mai - 06.juni). sind schon zu dritt. willste mit ?

[andreasnagy]

das habe ich nächstes jahr mit meiner hoffmann vor. suche noch einen mitfahrer für eine längere rohrlenkertour!

Kannst Dich ja ein paar Wochen vorher mal bei mir melden. Hab' zwar keinen Rohrlenker, aber dafür bereits zweifache Erfahrung am Stilfserjoch mit Vespa. :wasntme:

Wenn's nur um die Joch-Etappe geht, würd' ich mich gern anhängen.

Grüße

Topper

gerne, sind im september 20005 in südtirol, können wir ja mal längerfristig planen. dieses jahr gehts mit der gs nach st. tropez und anschliessend nach genua (25.mai - 06.juni). sind schon zu dritt. willste mit ?

[Lacknase]

OnTopic: Mit dem Drehschieber kann man assymterische Steuerzeiten verwirklichen, eine tolle Sache, wie Rasputin schrieb. Man muß nicht mehr auf Teufel komm raus Totraum zukleistern, um Vorverdichtung zu gewinnen bzw. die "Kolbenpumpe" zu optimieren, wenn man einen gut "unterstützenden" Auspuff hat. Füllung ist halt erstmal alles. Es genügt möglichst viel Stoff ins Kurbelgehäuse ballern zu lassen, was ja nun dank längstmöglicher Steuerzeiten machbar ist. Dazu noch eine Kurbelwelle, die das Gemisch nicht zu sehr aufwirbelt. Schmiert noch dazu in den meisten Fällen das untere Pleuellager besser. Man kann dabei fast ebensokurze Ansaugwege realisieren wie beim Direktansauger. (Wenn man bei geeigneter Drehschieberposition/-scheibe nicht sogar vom "kürzesten Weg unter den Kolbenboden" sprechen kann.)

Hat also eigentlich (bei geeigneter Position und Ausführung des Einlasses) NUR Vorteile. Dennoch: mit dem Wechsel von Direktansauger zum Drehschieber verlor die Vespa doch auch irgendwie das Image des Fahrzeugs, mit dem Luigi den Kartoffelsack zum Markt fährt. Unkaputtbar bzw. selbst kaputt noch von kaputten Typen fahrbar. Der Drehschieber ist ein zu kritisches Konstruktionsteil. Standgasschrauben, Kolbenclips, Mäuse, Vögel, Kinderhände und was da nicht alles gleich durch den Trichter gezogen todbringend ist. Noch dazu eine kompliziertere, teurere Herstellung. Find ich irgendwie langweilig "mimosenhaft".

Lang leben die schlitzgesteuerten, direktansaugenden Kolbenschlampen!

P.S.: Und daß eine GS150 untenrum nicht annäherungsweise so ziehen kann wie eine SS180, halte ich für ein Gerücht.

[rasputin]

ebenfalls ontopic: eigentlich müßte 'ne gs doch von 'nem vorgeschalteten membranblock profitieren ("power-porting"). hat das schonmal jemand probiert?

r

[Lacknase]

@r: brächte sicher einiges. Dann könnte man auch den Einlaß aufziehen wie nen Schweizer Käse. Wäre mir aber zu "newschool"

Bearbeitet 15. April 2004 von Lacknase

[rasputin]

r

[666smallframe]

Sag doch Luigi, er solle sich so ne Pk50xl Kat (so ne direktgaysaugte Schlampe) aus Österreich kaufen.

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 13. März 2005 von Klingelkasper

[Lacknase]

Sag doch Luigi, er solle sich so ne Pk50xl Kat (so ne direktgaysaugte Schlampe) aus Österreich kaufen.

Stimmt. Die war bei Werksauslieferung schon kaputt.

[v30t]

eigentlich müßte 'ne gs doch von 'nem vorgeschalteten membranblock profitieren

Da schließ ich mich amazombi an:

membran stinkt

Aber werte Kollegen!

Der Membraneinlass hieß früher Schnüffelventil und mit dem wurde schon in den 30er Jahren experimentiert.

[Lacknase]

[...]

Aber werte Kollegen! Der Membraneinlass hieß früher Schnüffelventil und mit dem wurde schon in den 30er Jahren experimentiert.

Jaja. Nur wer ist damit dann die 6-days WIRKLICH gefahren? Exakt. Erstmal niemand.

/Klugscheißmodus{an}

Und das lag halt daran, daß die Damen und Herren von DKW und Gillet (die hatten das wohl als erste verbaut) feststellen mußten, daß der Füllungsgrad bei Anwendung der Lutz-Membrane (Lutz GmbH Braunschweig, Lutz M 58/50) bereits ab 4.000 U/min signifikant absackte und ab 5.000 U/min sogar unter das Niveau, was eine reine Schlitzsteuerung zu erreichen im Stande war, abfiel. Die Membranplatte war zu starr, die Stege im "Haltegitter" erzeugten derbe Wirbel, die Eigenschwingung der Plättchen störte die Einlaßschwingung, etc. etc. etc. (Vermutlich deswegen mußte bei DKW dann wohl auch die Hubkolben-Ladepumpe her )

Erst durch das (sehr viel später auch erfolgreich durchgeführte) Experimentieren mit verschiedenen Materialien, unterschiedlicher Vorspannung und der Anzahl übereinanderliegender Plättchen kam man in Bereiche von 9.000-10.000 U/min ohne Ladetechnik. Und erst diese Motoren waren dann als "reine" Membranmotoren sowohl hinsichtlich der Elastizität als auch der Beschleunigung - zumal aus dem Stand - den alten schlitzgesteuerten überlegen.

/Klugscheißmodus{aus}

Das hat aber alles eh nichts mit Rollern der 50er zu tun. Viel zu "newschool"

Bearbeitet 15. April 2004 von Lacknase

[Erik]

@Lacknase: nicht ganz.... Es gab in die 50-er Jahre auch schon Roller mit Membram (ab werk) wie der Velocette Viceroy! Der hat eine zwei Zylinder zweitakt 250cc Boxer Motor mit Membram!

Gruss,

Erik

[Lacknase]

Wurde der Viceroy nicht erst 1960 angekündigt?

Bearbeitet 15. April 2004 von Lacknase

[Erik]

Ahh, da hast Du mich erwischt :wasntme: :wasntme:

Gruss,

Erik

[rasputin]

kommen wir jetzt zur 500.000-euro-frage...

r

[youngmod]

@paulaner

moment mal!!!

das ist doch meine gs!!!

mod rulez

ps: leider weiss ich nicht wie ich weitere bilder hier reinstellen kann