Nicht die übliche Frage zu PK50 auf PK125 umrüsten

[rabaha]

Hallo!

Ich werde in meine PK50 S Bj 83 einen original PK125 Motor einbauen und ggf. auch eintragen  lassen.

Einen Vespahändler der das durchführen lässt habe ich auch. Das ist nicht mein Problem

Mich beschäftigen 3 Fragen.

1. Wenn ich die TÜV Abnahme habe brauche ich noch die Papiere von der Zulassungstelle. Bekommt man die auch, wenn ich den Roller noch gar nicht zulassen möchte.

2. Habe ich dann eine ABE und einen Fahrzeugschein?

    Wenn ich nämlich das ganze irgendwann wieder zurückbauen möchte, (weil doch wieder original oder wegen Verkauf) bräuchte ich ja die ABE wieder.

    Kann man dann je nach dem welcher Motor eingebaut ist zwischen kleinem und großem Nummernschild umzwitschen (Natürlich immer nach Abmeldung)

3. Kann es bei der  TÜV Abnahme Probleme geben, wenn die ABE nur als Zweitschrift (vermutlich nicht echt) vorliegt?

 

Der Roller von meiner Tochter hat Papiere für 25km/h und 50km/h. Sowas wäre für die PK50/125 einfach ideal.

 

Gruß Ralf

 

Bearbeitet 6. September 2019 von rabaha

[Kosmoped]

vor 1 Stunde hat rabaha folgendes von sich gegeben:

(vermutlich nicht echt)

 

Da laß' Dich mal besser nicht mit erwischen,wenn es tatsächlich eine 20€ ABE aus der Bucht ist...

 

https://www.google.de/search?q=urkundenfälschung+stgb&oq=urkundenf&aqs=chrome.2.69i57j0l5.23179j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

 

EDIT: Warum glaubst Du,daß sie nicht echt ist?

Bearbeitet 6. September 2019 von Kosmoped

[Kosmoped]

vor 1 Stunde hat rabaha folgendes von sich gegeben:

2. Habe ich dann eine ABE und einen Fahrzeugschein?

 

Kommt darauf an,ob sie als Leichtkraftrad,oder Kraftrad zugelassen wird.

ABE+Schein,oder Brief+Schein.

 

Umswitchen,wie bei der 25/50Km/h Zulassung,wird wohl nicht möglich sein.

 

Zumindest früher wurde die ABE dabei eingezogen.

Der vorher beantragte Blankobrief zu der TÜV Stelle deiner Wahl geschickt,

um dort den §21 zu machen,welcher dann später bei der Zulassung abgesegnet wurde.

Es hat sich aber vieles geändert,und wird örtlich manchmal etwas unterschiedlich gehandhabt...

[rabaha]

Es muss doch aber auch möglich sein  wieder von 125  auf 50ccm zurückzubauen. Wo bekommt man dann die ABE her, bzw. wer stellt die wieder aus wenn sie zuvor eingezogen wird.

 

Bearbeitet 6. September 2019 von rabaha

[T5Rainer]

Nach Rückbau = Umbau neuer §21 bei der Prüfstelle, Zulassungsstelle macht eine neue BE daraus. Voila.

[Kosmoped]

So,wie @T5Rainer etwas schneller schrieb,der TÜV,da Piaggio Dir diese wohl nicht mehr als Zweitschrift ausstellen wird,

da das Fahrzeug zwischendurch nicht mehr dem Auslieferungszustand entsprach.

 

[rabaha]

Was ich aber nicht verstehe, wenn ich die 125er irgendwann mal abmelde und den 50ccm Motor wieder einbaue, wer weiß dann noch das der Roller mal als 125er gelaufen ist.

Klar, die ABE wurde eingezogen. Aber wieviel 50er fahren rum wo die Besitzer keine ABE mehr haben oder gar nicht mehr wissen wo sie liegt.

[T5Rainer]

vor 1 Minute hat rabaha folgendes von sich gegeben:

... wieviel 50er fahren rum wo die Besitzer keine ABE mehr haben oder gar nicht mehr wissen wo sie liegt.

Die sind illegal on the road.

[Kosmoped]

Auch die,die mit den originalen,italienischen Papieren einer importierten hier in Deutschland herumfahren!

[rabaha]

Und alle die einen 75ccn Zylinder und einen anderen Auspuff drauf haben auch. Da bleiben nicht mehr viel übrig die legal fahren. Ich habe in  40 Jahren noch nie müssen eine ABE vorzeigen und kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Polizist eine echte von einer falschen Zeitschrift unterscheiden kann.

[T5Rainer]

Schön langsam driftest Du ins blabla ab.

[rabaha]

Okay!

Danke für die Antworten.

 

Gruß Ralf

 

 

[Kosmoped]

Gerade eben hat rabaha folgendes von sich gegeben:

ABE vorzeigen

 

Bei der Versicherung (HUK,LVM,Lippische,..) mußt Du sie mindestens einmal vorgezeigt haben.

Dann bist Du registriert,und kannst es mit Lastschrift zahlen,und der Post schicken lassen.

Bei den Internet Kennzeichen vielleicht nicht.Keine Ahnung.

Auch wenn Dir ein Versicherungsfutzi ein Kennzeichen so verkauft,

besitzt Du,trotz Versicherungskennzeichens,ohne gültige deutsche ABE keinen Versicherungschutz!

Wenn Du angehalten wirst,wirst Du auch nach den Papieren gefragt.

Spätestens wenn Du einen Unfall/Diebstahl hast,wird's eng.

Und wehe die war mal zwangsstillgelegt/ABE eingezogen (wegen frisierens),oder gar gestohlen.

Liegen diese bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle nicht im original vor,mußt Du sie später auf der Wache vorzeigen.

Kannst Du das nicht,mußt Du Dich über den Verbleib erklären,Verlust anzeigen,etc...

Dann geht es in den Bereich Eidesstattliche Versicherung/Falschaussage/Straftat/BLABALBLA...

Wie @T5Rainer schon sagte...    

Und das ein Polizist,eine echte,von einer falschen ABE nicht unterscheiden kann,

darauf würde ich mich nicht verlassen...

[Elias]

Ich kenn mich ja nich aus aber warum kann man eigentlich nicht mit italienischen Brief hier in Deutschland fahren? Für was gibts denn die EU, da sollte man doch ohne Probleme Fahrzeuge benutzen können.

[T5Rainer]

vor 10 Minuten hat Elias folgendes von sich gegeben:

Ich kenn mich ja nich aus ...

stimmt.

[Rote PV]

Bei mir wurde seinerzeit bei der Umrüstung die Betriebserlaubnis als Fuffi eingezogen und ich habe seit dem nur noch eine Kopie der damaligen Betriebserlaubnis als "Erinnerungsstück" aufgehoben. Dafür bekam ich eine neue Betriebserlaubnis für 125ccm und einen Kraftfahrzeugschein. 

 

Die Umrüstung auf 125ccm dürfte selbst ohne gültige Betriebserlaubnis möglich sein, aber dann müsste eine Vollabnahme erfolgen, die richtig Geld kostet. Die Frage ist hier aber auch, wie man mit dieser Kopie von der Betriebserlaubnis umgeht, um sich hier nicht der Urkundenfälschung strafbar zu machen.

 

Falls bei Deiner "Kopie" die Fahrgestellnummer Deiner Vespa vermerkt ist, aber das Schriftstück von einem anderen Roller kopiert wurde, würde ich das Teil in keinem Fall verwenden. Dann würde ich eher versuchen mit der Kopie einer Betriebserlaubnis eines baugleichen Rollers zum TÜV zu gehen.

 

Deine Schwierigkeit besteht ja im Grunde darin, dass Du offensichtlich einen Roller besitzt, der keine Betriebserlaubnis hat und mit dem Du wohl auch ohne Versicherungsschutz unterwegs bist. Selbst führerscheinrechtlich könnte der jetzige Zustand kritisch sein. 

 

Vom gesunden Menschenverstand wissen wir aber alle, dass der Verlust einer Betriebserlaubnis allgemein nicht bedeuten muss, dass ein Roller sich technisch von anderen unterscheidet, die eine Betriebserlaubnis besitzen. Ausnahmen sind hier nur das bereits von anderen erwähnte unerlaubte Tuning oder eben Diebstahl. Wurde der Roller irgendwann geklaut, ist es ohnehin nicht Dein Roller und der Eigentümer kann ihn ja dann auch jederzeit zurückfordern. Wenn also die Fahrgestellnummer oder Motornummer als gestohlen gemeldet wurde und das Prozedere seinen Lauf nimmt, könnte so ein Umstand z.B. jetzt bei der Ummeldung aufgedeckt werden.

 

Wenn Du Dir sicher bist, dass mit Deinem Roller rechtlich und technisch alles koscher ist, würde ich die Umrüstung mit Hilfe eines Prüfers mit Sachverstand versuchen (Vespawerkstatt fragen). Sonst bleibt nur der weg über einen Prüfer ohne Sachverstand, der eine Vollabnahme durchführen wird. Sollten aber Probleme bei den Eigentumsverhältnissen vorliegen, bekommst Du auch damit nicht die Kuh vom Eis.

 

Ich vermute jedoch, dass Du hinsichtlich der Betriebserlaubnis mehr weißt als Du hier geschrieben hast und daher nur Du abschätzen kannst, welcher Weg hier für Dich der Richtige ist. Oder anders gesagt hast Du doch den Roller wohl irgendwann mal von jemanden gekauft und weißt daher, warum hier eventuell ein ungewöhnlich niedriger Preis angesetzt wurde bzw. was der Verkäufer als Grund dafür nannte.

 

[rabaha]

Na das war ja meine Antwort von Rote PV wie ich sie mir in einem Forum wünsche. Vielen Dank!

Der Roller den ich hier aufbaue  ist nicht geklaut oder sonst was. Alles mit ordentlichem Kaufvertrag.

Die ABE erhielt ich als Zweitschrift, weil die original nicht mehr auffindbar war.

Wo die Zweitschrift her kam und wie er sie sich beschafft hat, kann ich jetzt leider nicht mehr klären.

Mir ist nur viel später aufgefallen, dass für eine PK50S die Höchstgeschwindigkeit mir 50km/h angegeben ist.

Eine PK50S Baujahr 83 hatte aber eine Höchstgeschwindigkeit von 40km/h

 

Zum Thema ABE habe ich mal  das vorhandene Papier kopiert und als Anlage eingefügt

 

Ich nehme mal an, dass die ABE von der Zulassungsstelle eingezogen wurde und nicht vom TÜV

 

Inwiefern der TÜV Prüfer die ABE kontrolliert weiß ich nicht, stellt sich aber spätestens dann raus, wenn ich keine TÜV Abnahme als 125er erhalte. Dadurch entsteht mir aber noch nicht gleich ein großer Schaden und das Projekt 125 wäre dann geschlossen.

Wenn die Zulassungsstelle die ABE moniert, hätte ich dann zwar den TÜV,  bekäme aber dann keinen KFZ Schein. Dann bin ich auch wieder an der Stelle wie zuvor, Projekt beendet.

 

Somit ist die Frage mit ABE und KFz Schein beantwortet.

 

Bleibt noch die Frage:

Kann ich das alle machen ohne das Fahrzeug gleich zuzulassen. Müsste doch eigentlich gehen.

Und wie und von wem bekomme ich  eine ABE wenn ich den 50er Motor später wieder einbaue?

Wieder TÜV und dann von der Zulassungsstelle eine ABE???? Die ABE kommt doch eigentlich vom Hersteller-

 

 

 

[T5Rainer]

Du hast es noch nicht geschnallt. Also da capo:

125ccm Motor im V5X2T-Rahmen ist ein Umbau. Dafür gibt es von niemanden eine ABE. Das diesbezügl. §21-Gutachten (vom TÜV) wird von der Zulassungsstelle zu einer BE "gestempelt". Eine BE ist keine ABE.

[rabaha]

Hallo T5Rainer

Deine Anworten sind ja immer toll (wenn auch nicht gerade freundlich), auch dir vielen Dank dafür!

Du bist aber nicht gezwungen zu antworten, wenn Dir das zu viel ist (Sorry!)

So ein Forum lebt nun mal von Fragen und Antworten und mit einem Satz ist auch nicht immer alles verständklich (Stimmt, da gebe ich dir Recht!)

Zum Thema geschnallt!!!!!!!

Wenn ich in den original 50er Rahmen wieder den original 50er Motor einbaue, dann ist es ja kein Umbau mehr sondern wieder genau so wie es früher war.

Tritt dann das ein was du versucht hast mir zu erklären mit der BE? Und steht dann dort wieder 50ccm? Ein Stempel allein wird hier wohl nicht ausreichen.

[Rote PV]

Das mit der Betriebserlaubnis habe ich noch immer nicht kapiert. Kann deren Herkunft und Richtigkeit im Zweifel nachgewiesen werden oder nicht? Ich würde jedenfalls nicht mal im Ansatz riskieren, mit einem dubiosen Dokument zum TÜV zu gehen, dass einen dann am Ende im schlimmste Fall für bis zu fünf Jahre in den Bau bringen kann.

 

Auch möchte ich mir erlauben, die Antwort von T5Rainer etwas laienhafter auszuführen. Wenn eine ABE für ein Fahrzeug vorhanden ist, kann aufgrund dieser für ein Fahrzeug eine Betriebserlaubnis (BE) erteilt werden, die für die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr notwendig ist.

 

Deine angehängte Betriebserlaubnis (Gültigkeit vorausgesetzt) besteht somit aus der Wiedergabe der ABE für Roller dieses Typs und dem Hinweis, dass Dein Roller dem dort genannten Typ A der ABE entspricht und daher eine Betriebserlaubnis erhalten hat.

 

Wenn Du keine gültige Betriebserlaubnis bzw. keine Betriebserlaubnis vorlegen kannst, deren Herkunft und Gültigkeit im Zweifel beweisbar sind, hat der Prüfer quasi eine Art "Prototyp" vor sich und muss bei Adam und Eva anfangen, um festzustellen, ob ein solches Fahrzeug am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen kann. Denn ohne Betriebserlaubnis "weiß" der Prüfer formal ja im Grunde nicht mal was der Roller wiegt, wie lang er ist oder ähnliches. 

 

Der einfachste Weg für die Umrüstung ist daher die Betriebserlaubnis und ein Schriftstück von Piaggio über die Möglichkeiten der Umrüstung incl. der dann zu ändernden Leistungsangaben und ähnliches. Prüfer mit Sachverstand werden hier jedoch wohl auch mit Hilfe Erfahrung eine Briefkopien oder ähnliches akzeptieren, wenn diese plausibel sind.

 

Zu Deiner Frage zum Rückbau erlaube mir, die Antwort von Rainer hier ebenfalls einfacher auszudrücken. Der Rückbau ist das gleiche Prozedere wie der Umbau in umgekehrter Reihenfolge. Was früher war, existiert dann nicht mehr und hat auch keine Bedeutung mehr. In diesem Fall willst Du dann eine 125´er in eine 50´er umrüsten lassen. 

[rabaha]

@Rote PV: Hast du bei deinem Umbau auch den Tacho getauscht?

 

[Rote PV]

Ja. Mein Tacho ging vorher bis 80km/h und der damalige Prüfer hatte zwar Sachverstand, aber bestand darauf, dass auch bergab noch die Geschwindigkeit zweifelsfrei abgelesen werden kann  

 

Heute gibt es ja aber problemlos passende Tachos bei SIP.

 

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Nachtrag:

Ich hatte mir seinerzeit (Ende der 90´er Jahre die Textausgabe der StVZO gekauft und diese mit zum TÜV genommen. Als dann z.B. gemessen wurde, wie die Blinker montiert sind und ähnliches war ich froh, dass ich hier "unrichtige Annahmen" sofort aufgrund der entsprechenden Paragraphen zerstreuen konnte.

Bearbeitet 7. September 2019 von Rote PV

[rabaha]

Ich habe schon einen Tacho bis 120km!

Vielen Dank für deine Unterstützung

[Rita]

die abgebildete "Betriebserlaubnis" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Fälschung.... (ich habe schon für einige hier ECHTE Zweitschriften beschafft und geliefert)

 

Du kannst ja nix dafür..... solltest aber den Vorbesitzer da nochmal in die Mangel nehmen....

 

ich kann auch prüfen, ob Deine FIN ein in Deutschland ausgelieferter Roller ist...

 

Rita

[Rita]

vor 47 Minuten hat T5Rainer folgendes von sich gegeben:

Du hast es noch nicht geschnallt. Also da capo:

125ccm Motor im V5X2T-Rahmen ist ein Umbau. Dafür gibt es von niemanden eine ABE. Das diesbezügl. §21-Gutachten (vom TÜV) wird von der Zulassungsstelle zu einer BE "gestempelt". Eine BE ist keine ABE.

der Tüv schreibt ein "Gutachten zur Erlangung einer Betriebserlaubnis"

die Zulassungsstelle erteilt dann die (Einzel-)Betriebserlaubnis (meist durch abstempeln auf der Rückseite)

 

Rita

[matzmann]

Rein rechtlich ist der Umbau 50-125 eine Änderung der Fahrzeugart. Damit erlischt die Betriebserlaubnis (Nicht die ABE des Grundfahrzeuges, sonst wären alle PK 50 in Deutschland mit deinem Umbau faktisch stillgelegt 8-)). Betriebserlaubnis gibts wieder über Gutachten TP oder TD und dann Erteilung der Betriebserlaubnis für ein Einzel! fahrzeug durch das Strassenverkehrsamt.

Die PK ist dann ein Leichtkraftrad. Umbau zurück ist dann wieder Änderung der Fahrzeugart und wieder Erlöschen der BE (wobei es tatsächlich Deutschlandweit verschiedene Auslegungen zu dem Thema gibt ob eine Rückrüstung nicht die ABE wieder aufleben lässt, nützt aber nix, du brauchst auf jeden Fall ein Gutachten um zur Zulassung zu gehen, je nach Rechtsauslegung, bzw. Bundesland steht nur ein anderer Paragraph oben drauf. ) Zurück gibts die Betriebserlaubnis auf dem selben Weg. 

Allerdings wird Piaggio nicht über den Umbau informiert, weiteres musst du dir selber zusammenreimen.

Bearbeitet 7. September 2019 von matzmann

[rabaha]

@Rita: Sollte ich mit meinem Vespa Händler nicht weiterkommen, wie groß ist der Aufwand und wie hoch wären die Kosten wenn du mir eine ordentliche Zeitschrift beantragst.

Bearbeitet 7. September 2019 von rabaha

[Rote PV]

Eine Unterstützung durch Rita in dieser Angelegenheit, kann ich Dir aus eigener Erfahrung in dieser Woche nur wärmstens empfehlen. Dennoch sollte vorab die Frage geklärt sein, warum die Vespa eventuell "ungültige" Papiere hat?! Es wäre ganz offen gesagt nicht fair hier jemand mit ins Boot zu nehmen, wenn man selbst mehr weiß und sich nur nicht die eigenen Finger verbrennen möchte. So viel zum Thema Verkäufer in die Mangel nehmen.

 

Zu meiner eigenen Verwunderung wurde bei mir aktuell (diese Woche) die Betriebserlaubnis bei der Zulassungsstelle nicht mal angerührt. Stattdessen wurde die letzte Änderung nur im Fahrzeugschein vorgenommen. Auf meine Rückfrage, warum die Betriebserlaubnis nicht geändert würde, erklärte man mir, dass die Daten ja jetzt digital gespeichert würden und dies daher nicht mehr nötig sei. So wie es aber aussieht, ist das Prozedere offensichtlich regional noch sehr unterschiedlich.

[rabaha]

Mit

einer Unbenklichkeitsbescheinigung von der Polizei lässt sich das doch zweifelsfrei bestätigen.

Bearbeitet 7. September 2019 von rabaha

[matzmann]

Es macht nur nicht viel Sinn Geld für eine Zweitschrift auszugeben, die dann wieder ungültig gestempelt wird. Gefälschte Zweitschrift verbrennen, Gutachten als Leichtkraftrad machen, zulassen und gut, Auskunft Polizei macht die Zulassung sowieso und Kaufvertrag hast du ja.