Direkteinspritzung selbermachen?

[mottin86]

nabend nochmal!

ich hab nochmal was rumgegrübelt aber ich befürchte, wie schonmal hier gepostet, wird es äusserst schwer, einen hochdruck-aktuator zu finden, der in der zeit die ausreichende menge einspritzt und dann auch noch exakt zum richtigen zeitpunkt! Es mag 50er DIs im 2 Takt bereich geben aber ich denke wir wollen ja in richtung 200er oder? Beim 4 Takter gibts sicher Düsen für höhere volumina jedoch nur 4takt! Ich befürchte bevor man sich über sowas banales wie schmierung den kopf zerbricht, sollte erstmal geklärt werden, ob es von der stange überhaupt eine einspritzdüse gibt!

Man kann natürlich versuchen die Taktrate mit 2-Düsen zu kompensieren die abwechseln ablunzen ;) jedoch wird der schöne Brennraum dann doch arg zerklüftet! oder man montiert die düsen in der Laufbuchse!

Ich denke aber mit einer einzelnen Düse wird man den Drops nicht gelutscht kriegen und falls doch, wird diese Düse nicht sehr lange halten da die Flächenpressung im Nadelsitz bei der Taktrate jedes Material recht schnel kleinschreddert. Das wird zudem auch sicherlich nicht billig werden, so ein Hochdruckaktuator kostet im 4Takt bereich schnell 500-1000€ pro Stück! dass nur mal am rande!

Eventuell könnte man auch mal über eine Pumpe-Düse Technik nachdenken! ich hass dat zwar weil wegwerf technik aber eventuell bei unserer anforderung nach kompakter bauweise und passender pumpe nicht unbedingt fehl am platz!

Saugrohr Megasquirt gut und schön, sicher auch ne herausforderung aber mal ehrlich, dass ist ja auch nur ein besserer vergaser der nicht das alte vorauslassproblem behebt. Ist sicher cool wenn man das ans laufen bringt und man kann sicher auch einige Daten davon für die DI nutzen jedoch find ich das jetzt nicht unbedingt fortschrittlich!

da ich leider maschi bin, wird für mich die größte problematik die elektrische regelung werden und spätestens da muss ich auf vorhandenes wissen zurückgreifen denn als maschi kann man eigentlich nur blech biegen!

Hat denn hier keiner Beziehungen zu Bosch oder sonstigen herstellern für sowas? Ich bin bald hoffentlich ne Weile bei Schrick. Die würde ich natürlich auch ganz uneigennützig sehr gerne mal gut löchern was da so machbar ist! Eventuell haben die da was aus der Schublade was man benutzen kann!

Nach der Aktuellen Klausurphase wenn ich wieder zeit habe werd ich mal in ner ruhigen minute versuchen durchzu rechnen was da mit verschiedenen Varianten möglich/nötig ist. Wär ja wohl gelacht wenn sone Community wie die hier dass nicht endlich mal auf die beine stellt!

Bearbeitet 22. Juli 2011 von mottin86

[CoVo]

Moin,

kurz zu Peugeot Speedfight, nicht alle haben eine elektronische Ölpumpe, es gab auch welche mit mechanischem Antrieb.

Meine Schwester arbeitet bei Bosch-Diagnostics, vielleicht gibt es ja da passende Leute, mit denen ich mal reden kann.

Gibt es eigentlich keine Bootsfreunde hier, die einspritztechnik für 2 Takter gibt es ja schon lange im Bootsbreich...

siehe hier

mich würde mal reizen , so ein Motor genauers unter die Lupe zu nehmen, vielleicht gibt es ja in dem Bereich die passenden Komponenten.

[mottin86]

nicht uninteressant! habe da mal ein paar explo zeichnungen durchgeschaut! Die großvolumigeren Aussenborder sind teilweise als DI erhältlich! Düsen liegen bei etwa 150€ / Stück

die Aussenborder haben 500ccm pro Zylinder und eine Nenndrehzahl von 5500 1/min wobei da warscheinlich wieder der hase im pfeffer liegt! wir haben zwar nur etwa die halbe Literzahl aber fast die doppelte Drehzahl! Ausserdem haben die Teile "nur" knapp 30PS pro Zylinder. Wir wollen ja eher in richtung 40-50 schätze ich und das mit halbem Volumen... ist schon ne Ansage. ich bin auch noch nicht ganz damit durch, wieso die benzinpumpe bei den dingern nur eine membranpumpe sein soll! oder ist das nur ne vorförderpumpe? wo wird denn der hochdruck aufgebaut? Man benötigt doch um die 100bar einspritzdruck oder zumindest in der größenordnung.

Muss mich mal genau mit den dingern befassen, ganz eventuell könnte man in der richtung was finden! Vielleicht auch mal im Speedboat bereich nachschauen. aber wenn man mal die idee mit 2 injektoren pro zylinder im augebehält und es hinbekommt die abwechselnd anzusteuern könnte es vielleicht klappen! wobei dann die frage ist, wie sich der sehr strömungsfühlige zweitakter verhält, wenn die Kraftstoffwolke abwechselnd von den Seiten eingespritzt wird!

Bearbeitet 23. Juli 2011 von mottin86

[rasputin]

Wär ja wohl gelacht wenn sone Community wie die hier dass nicht endlich mal auf die beine stellt!

1. bei einer 2t-di geht es darum, eine menge sprit in kürzester zeit in den brennraum zu bringen.

2. dieser sprit soll sich dann auch noch in kürzester zeit mit der luft zu einem brauchbaren gemisch vermischen/verdampfen.

die genannten punkte sind isoliert betrachtet schon eine riesen-herausforderung. die kombination der beiden punkte potenziert die herausforderung.

zu 1.

es hat seinen grund, wieso die allermeisten f.i.-zweitakter nicht hoch drehen, und wieso echte d.i.-motoren rar gesät sind. die benötigte spritmenge stellt hier nicht das limit dar (wenn's so wäre, dann würde man einfach zwei injektoren nehmen). der rotax-e-tec-motor zeigt in dieser hinsicht den stand der technik. wenn man's also wirklich versuchen möchte, dann mit dem dort genutzten injektor. einen schnelleren wird man nämlich nicht mal für teures geld finden...

zu 2.

superbikes mit saugrohr-einspritzung sind heutzutage normal. vor einem jahr wurde in einer italienischen zeitschrift über einen duacti-motor mit direkteinspritzung berichtet... interessanterweise setzen die auf das "air-assisted" system von orbital. warum machen die das wohl? schließlich ist das orbital-system recht aufwendig, und brauchbare injektoren (z.b. der aus dem e-tec-motor) wären leicht verfügbar...

fazit:

ist wohl doch nicht alles so leicht wie gedacht. auch wenn jeder hinz und kunz predigt, daß "direkteinspritzung seit jahrzehnten schon bekannt und heutzutage überall stand der technik ist"... mann sollte nicht von pkw-motoren nicht auf hochdrehende motorrad-motoren, und schon gar nicht auf hochdrehende zweitakter schließen. die für eine 2t-direkteinspritzung notwendigen bauteile tauchen erst in den letzten jahren am horizont auf, noch heute ist vieles nicht möglich. und bis man das alles günstig "aus den großserienregalen" kaufen kann werden noch ein paar jahre vergehen...

r

[mottin86]

auch wenn jeder hinz und kunz predigt, daß "direkteinspritzung seit jahrzehnten schon bekannt und heutzutage überall stand der technik ist"... mann sollte nicht von pkw-motoren nicht auf hochdrehende motorrad-motoren, und schon gar nicht auf hochdrehende zweitakter schließen. die für eine 2t-direkteinspritzung notwendigen bauteile tauchen erst in den letzten jahren am horizont auf

r

na erstmal vielen dank fürs kompliment!

ich glaube ja ich habe ähnliches erwähnt und mit keinem wort gesagt, dass es sehr einfach wird und man einfach mal bei nem golf FSI sone düse rausnimmt und die ganze nummer dann im schuppen zusammenklatschen kann.

hier versuchen viele leute ideen zusammen zu tragen wie so etwas realisierbar sein könnte! und im studium habe ich festgestellt: kollektives unwissen = wissen will sagen, viele hier haben mehr oder weniger ahnung und machen sich gedanken zu der sache! vielleicht kommt was dabei raus vielleicht auch nicht und schon wars gewesen!

aber von vorn herein einfach mal die sache runterreden halte ich für weniger effektiv!

ich unterstütze wie du ev. gelesen hast deine meinung zur problematik mit einspritzmenge und zeit weil hier eben bei sehr hohen drehzahlen und doppelter taktzahl immernoch recht große hub volumina befüllt werden müssen und wir auch noch eine hohe literleistung haben möchten wodurch wie einen ähnlich hohen mitteldruck überwinden müssen. Spätestens bei der Taktung und der drehzahl steigen auch die High-Tech Dinger von heute aus sehe ich ähnlich! Daher ja überlegt zwei zu nehmen.

meine enthusiastische bemerkung zur bewältigung dieses projekts sollte nicht als selbst-überschätzung verstanden werden, sondern eigentlich eher als ansporn für interessenten.

leider hab ich im moment nur wenig zeit um datenblätter zu wälzen und einspritzanlagen auszurechnen daher werd ich mich frühestens ab oktober mal intensiv mit dem thema befassen! möglicherweise komme ich ja doch zu einem ähnlich vernichtenden urteil wie du und muss mich entschuldigen.

Jedenfalls wärs doch schön wenn was brauchbares entsteht!

[gertax]

E-Tec 800 - 80+ PS pro 400cm³ Zylinder bis 8200 1/min

Sollte erstmal reichen. Also auf gehts?

Wenn man das dann tatsächlich irgendwann mal zum laufen (oder erstmal anspringen) gebracht hat, oder vielleicht sogar abgestimmt hat, was war dann nochmal der Vorteil den man sich hier davon versprochen hat?

Mit Lüftkühlung wirds wohl eher schwierig werden, der Injektor (im Link oben auf den Zylindern drauf) sieht schon was größer aus.

[mottin86]

was war dann nochmal der Vorteil den man sich hier davon versprochen hat?

war aber jetzt keine ernst gemeinte frage oder?

-kein (oder nurnoch sehr kleines) resoloch

-geringerer verbrauch (hoffentlich) bei mehr leistung

-weniger schadstoffausstoß

in der theorie

[heizer]

wieso geht das resoloch weg?

wo ist da der zusammenhang?

[mottin86]

weil ich erst einspritzen will wenn der auslass bereits fast zu ist und somit meiner ansicht nach weniger kraftstoff in den auslass strömt. Man muss natürlich aufpassen, dass die sache nicht überfettet weil ja dann immernoch die luft im unteren drehzahlbereich durch den auslass verloren geht! das wiederrum könnte man mit ner geringen aufladung kompensieren aber das ist wieder ne andere geschichte

Bearbeitet 24. Juli 2011 von mottin86

[rasputin]

-kein (oder nurnoch sehr kleines) resoloch

nein.

-geringerer verbrauch

ja

(hoffentlich) bei mehr leistung

nein.

-weniger schadstoffausstoß

ja.

r

[mottin86]

folgen da auch mal erklärungen?

beim einspritzer sind höhere drehzahlen, höhere verdichtungen und somit höhere leistungen realisierbar wieso also nein?

Das kompensieren von Frischgasverlust in den Auslass möchte ich immernoch nicht ganz rausstreichen, nach meinem dafür halten kann es sicherlich verbessert werden auch wenn ich eingestehen muss, ganz wegfallen wird es wohl nicht!

Bitte hierzu enstprechende zusammenstellung von Forschungen aus den 80er jahren von H.W. Bönsch lesen bevor hier direkt alle Vorteile zerschlagen werden!

[rasputin]

beim einspritzer sind höhere drehzahlen, höhere verdichtungen und somit höhere leistungen realisierbar

was verleitet dich zu dieser annahme?

r

[Crusher]

Und wo genau ändert die Direkteinspritzung jetzt was daran, dass Dir dann im Resoloch noch immer die (Luft)füllung überproportional 'zusammenbricht'?

[mottin86]

was verleitet dich zu dieser annahme?

r

besagte versuche aus den 80ern bei denen Leistungssteigerungen durch höhere erreichbare Drehzahl und erhöhen der Verdichtung erzielt wurden und die annahme von mir, dass bei unterdruck gesteuerten vergasern bei vollständig geöffnetem schieber irgendwann bei hohen drehzahlen der unterdruck nichtmehr ausreicht um mehr kraftstoff aus der schwimmerkammer zu befördern (weil durch großen vergaserquerschnitt der dynamische (unter)druck zusammensackt) und die drehzahl weiter zu steigern. Der Zylinderfüllgrad wird beim DI durch externe Bereitstellung vom Druck sichergestellt wodurch dieses Problem weniger ins gewicht fällt.

Durch die etwas bessere Kühlung, was sich in reduktion von NOX abzeichnet da die Verbrennung kälter ist, kann eine höhere Verdichtung realisiert werden. Hierdurch wird der NOX ausstoß zwar wieder höher aber ich denke unser primärziel bei den Ölnasen ist wohl kaum die Schadstoffreduktion.

Beim Resoloch muss ich zugeben, habe ich es mir etwas einfach gemacht als ich sagte dass es vollständig wegfällt. Ich hoffe allerdings, dass man durch richtig gewählten Einspritzzeitpunkt (was experiemtell zu ermitteln wäre) das ganze etwas entschärfen kann. Allerdings, schaut man sich nochmal die aussenborder an, diese haben alle einen zusätzlichen kompressor um dieses Problem zu beheben daher fürchte ich, dass es ohne deartige maßnahmen nur geringfügig besser wird.

Bearbeitet 24. Juli 2011 von mottin86

[gertax]

war aber jetzt keine ernst gemeinte frage oder?

-kein (oder nurnoch sehr kleines) resoloch

-geringerer verbrauch (hoffentlich) bei mehr leistung

-weniger schadstoffausstoß

in der theorie

Wenns dir um diese Punkte geht würde ich eher über eine Auslaßsteuerung nachdenken (wenn du noch keine hast)

Die macht das Resoloch wirklich weg

senkt den Verbrauch und erlaubt eine höhere Leistung durch entsprechende Steuerzeitenwahl

und senkt die Emissionen (geringere Spülverluste)

[mottin86]

über eine druckdosen gesteuerte auslasssteuerung denke ich schon sehr lange nach es liegen auch schon 2 geklemmte schrottreife probe polinis hier die dafür dran glauben müssen. Eventuell kann man das ganze ja dann auch kombinieren wenn es mal zum einsatz kommen sollte.

[rasputin]

besagte versuche aus den 80ern

du meinst den im bönsch beschriebenen 200ccm nsu lux motor, bei dem die leistung von 8,8 ps bei ~4600 1/min auf sagenhafte 10,5 ps bei ~5000 1/min gesteigert werden konnte?

da die Verbrennung kälter ist

was verleitet dich zu dieser annahme?

r

[mottin86]

genau das meine ich, war aber auch noch ein zweiter wo knapp 6 PS mehr erziehlt wurden! ich finde in einem forum wo leute Kanäle polieren und Boostport Rillen feilen um 0,5 PS rauszuholen ist das doch nicht zu verachten oder? Sicherlich steht der Aufwand in keinem verhältnis zum ergebnis, aber mal ehrlich, war das von anfang an die intention dieses themas? Ich für meinen Teil würde mich auch zufrieden geben wenn ich einen DI bauen könnte der die selbe Leistung wie ein Vergaser mit gleichem Setup hat, dafür weniger braucht und läuft!

und zur theorie

geringere ladungstemperatur = geringere endtemperatur (und u.a. weniger klopfneigung -> höhere mögliche verdichtung)

direkt eingespritzter kraftstoff verdampft im zylinder (verdampfungsenthalpie des kraftstoffes muss kompensiert werden und sorgt für die kühlung). Dies geht beim DI besser da das Gemisch weit feiner zerstäubt wird als durch einen Vergaser. Durch das verdampfen und die daher abfallende Temperatur steigt die Luftdichte an und erhöht deinen zylinderfüllgrad. Weiterhin werden DI teilweise mit Lambda<1 betrieben was ebenfalls zu einer geringeren spitzentemperatur führt. Ich möchte auch behauoten, dass die Reinluftströmung durch das Kurbelgehäuse verlustfreier ist als eine tröpfchenströmung die mit Benzin-Öl gemisch beladen ist und man somit bei sonst gleichem Motoraufbau mehr Luft ansaugen kann.

Bearbeitet 24. Juli 2011 von mottin86

[reelay]

ich möchte die technischen ausführungen nicht kommentieren, nur soviel, wenn du bock auf basteln hast kannste doch ne suagrohreinspritzung bauen, das ist schon basteln 2.0, die hardware ist verfügbar und billich und du hast zumindest ne theoretische chance ans ziel zu kommen.

[mottin86]

werd ich mir demnächst auch mal alles ansehen, eventuell könnte das was für mein wakü projekt werden aber ich befürchte da werde ich meinen e-technik freunden viel bier kaufen müssen bis die mir das alles erklärt haben

[reelay]

kauf dir ne motec m400, da ist die e-technik selbsterklärend und die kostet nichtmal so viel wie die messtechnik für so nen di projekt.

[rasputin]

geringere ladungstemperatur = geringere endtemperatur (und u.a. weniger klopfneigung -> höhere mögliche verdichtung)

direkt eingespritzter kraftstoff verdampft im zylinder (verdampfungsenthalpie des kraftstoffes muss kompensiert werden und sorgt für die kühlung). Dies geht beim DI besser da das Gemisch weit feiner zerstäubt wird als durch einen Vergaser. Durch das verdampfen und die daher abfallende Temperatur steigt die Luftdichte an und erhöht deinen zylinderfüllgrad. Weiterhin werden DI teilweise mit Lambda<1 betrieben was ebenfalls zu einer geringeren spitzentemperatur führt.

mann sollte nicht von pkw-motoren nicht auf hochdrehende motorrad-motoren, und schon gar nicht auf hochdrehende zweitakter schließen.

von vorn herein einfach mal die sache runterreden halte ich für weniger effektiv!

ich beschreibe nur die kernproblematiken und den aktuellen stand der technik.

r

[amazombi]

Eine NSU Lux bewegt sich auf einem Effizienzniveau auf dem 'ne pupsende Kuh auf 'ner 200m entfernten Wiese einen Leistungszuwachs verspricht. Es könnte sein, dass die auf Versuchen mit diesem Fahrzeug basierende Literatur in etwa so hilfreich ist, wie 'ne Schablone zum Aussägen einer Palette beim Digitalfotografieren.

[mottin86]

na ich denk dann haben wir ja nen konsenz gefunden:

-nicht möglich

-bringt nichts

-exorbitanter aufwand für den energiegehalt von nem rinderpups

würde vorschlagen das thema dann zu schließen oder zumindest umzubenennen in "sinnloses geblubber über innermotorische vorgänge beim direkteinspritzer den es für die vespa sowieso nie geben wird"

[amazombi]

Ich glaub', das hat keiner so gesagt. Es wurde nur auf die Probleme hin gewiesen. Das halte ich für uneingeschränkt hilfreich. Dahingegen würde ich denken, dass kollektives Abfeiern und Verweisen auf antiquarische Publikationen zwar helfen würde, hysterische Euphorie zu befördern, direkt eingespritzt würde dann aber halt immer noch nicht. Von daher wäre es unter Umständen zielführender, die fachlich fundierten Einwände nach Möglichkeit zu entkräften statt bräsig rum zu pampen. Musst du aber wissen.

[rasputin]

ich find's ja schön, daß du großes vorhast, und mir tut's ja auch leid, daß ich den notwendigen schluck realität in diese überlegungen reinbringe. aber: don't kill the messenger!

r

Bearbeitet 24. Juli 2011 von rasputin

[Vespatreiber]

Um die gewünschten Ziele zu erreichen wäre wohl wirklich die kombination aus Auslasssteuerung, Kennfeldzündung und "Saugrohr" einspritzung (Drehschieber beibehalten oder Membran?)eine bastelintensive aber mögliche Lösung.

Oder gleich einen wassergekühlten Viertaktzylinder draufbauen (Nockenwelle übers Polrad antreiben) und mit Gemisch schmieren.

Ähnlich den neueren Stihl Gartengeräten.

[skinglouie]

Ich denke, daß eine Saugrohreinspritzung zum Spielen relativ günstig und technisch überschaubar zu realisieren ist. Wenn diese zufriedenstellend realisiert ist kann man sich ja immer noch an die DI mit allen Unwägbarkeiten wagen und hat zumindest schonmal grobe Anhaltspunkte wie sowas grob funktioniert. Also eher Evolution als Revolution für den Anfang...

[manber]

Es ist eigentlich Verschwendung Öl mit zu verbrennen, aber vielleicht gibts ja mal Zweitakter, die keine Schmierung mehr im Benzin brauchen. Der Tabbert braucht das nicht

Bearbeitet 29. Juli 2011 von manber

[mottin86]

jetzt muss ich leider auch mal was niederreden. das wird nicht so einfach da du zwangsläufig die luft im kurbelgehäuse hast die dein kolben vorverdichten muss. wird also schwer hier ein ölbad einzurichten! zumal es bei vespa motoren sowieso sehr schwer werden dürfte da nirgendwo platz für nen sumpf ist und du damit nirgends kontrolliert dein öl unterbringen kannst ohne dass es stört! man könnte zwar sowas versuchen und die überströmer durch nen kompressor vom kurbeltrieb entkoppeln aber das wird glaub ich kaum mit dem uns zur verfügung stehenden ausgangs material funktionieren.