Direkteinspritzung selbermachen?

[praktikant]

Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt was es bedeuten würde, wenn man es wirklich schaffen würde ein komplette Direkteinspritzung (nicht nur eine habe wie bei Aprilia)auf einen Roller zu bauen? Und das auch noch wirklich, wie gewünscht, funktionieren würde?????????????????

Man bräuchte keine Vergasereinstellung mehr, keine richtige Vergasergröße, keine Tuning- oder größere Membran, keine aufgemachten Kanäle, keine Portings, keine Steuerzeiten, keine Vorverdichtung, keine strömungsgünstige Kurbelwelle, ja selbst Auslassteuerung und Resonanzauspuff hätten eine geringere Bedeutung.

[Alles was wir hier auf den letzten 10000 Seiten besprochen haben wäre für den Arsch!!![]

[Alles was wir ausprobiert und an Teilen zusmmengesammelt haben wär Vergangenheit. Unsere kleine 2takter Welt wäre explodiert und alles Wissen mancher Experten wär nur noch heiße Luft. Getunt wird so ein Motor dann endlich nur noch am PC und wir vergessen endgültig das Teil auch mal zu fahren.

Also wenn jemand von euch es schafft so ein Teil zu bauen:

Bitte nehmt nie eure Backe ab, sagt nie wie ihr es gebaut habt und tut alles gegen eine Verbreitung dieser Seuche!

Bearbeitet 24. April 2004 von praktikant

[aurum]

Hallo

Also ein Universaggenie bin ich nicht. Da ich aber Mechaniker gelernt habe und mich zum elektrotechniker ausgebildet habe verfüge ich nicht nur über machanische Kennstnise sondern kann auch Hard und Software entwickeln.

Des weiteren habe ich mir doch viele Jahre mit Motoren auseinandergesetzt.

Im Buch der "schnellaufende Zweitaktmotor" sind solche Direkteinspritzungen gezeigt worden. Doch das Buch ist relativ alt. Heute müsst man doch weiter sein.

Wer kennt das Buch?

MfG

Aurum

[gravedigger]

dann fange mal mit der kennfeldzüdung an.

wenn die drehzahlabnahme klappt, kann diese auch gleich für die einspritzung verwendet werden, genauso wie der elektronik/software sache.

wie wird die programmieroberfläche für den home-user gemacht?

windows basiert oder gleich in linux?

Bearbeitet 24. April 2004 von gravedigger

[aurum]

Ich würde ich Oberfläche in C++ programmieren somit könnte man es auf Linux portieren.

Aber am Anfang würde ich die Sache nur für Windof machen das es am meisten benützt wird und am anfang genau Probleme auf mich zukämen und ich nicht noch Linuxprobleme lösen möchte.

Für die Elektronische Steuerung würde ein AVR-Microcontroller von Atmel völlig ausreichen.

[amazombi]

ich frag' mich halt immer warum die leute nicht erst gehen lernen bevor sie mit dem rennen anfangen. wie gravedigger ja schon anmerkt beißt sich die "man muß nur und könnte dann" fraktion ja schon seit geraumer zeit die zähne an der vergleichsweise banalen zündung, respektive deren verstellung, aus. und dann jetzt gleich das weiter zu verkomplizieren? aurum, tue der rollerwelt doch einen gefallen und bau mit deinen fähigkeiten und den von dir erwähnten einfachen bauteilen mal flugs eine programmierbare zündung, eine drehzahlabhängiger verstellbereich von knapp 20° und das ganze per schnittstelle und pc programmierbar wären sicher eine gute fingerübung um die tatsächliche anwendbarkeit deiner fertigkeiten zu verfeinern, dafür wären dir einige leute hier nicht nur ideel dankbar, ich für meinen teil wäre sogar bereit mit kauf zu drohen. mit den dadurch stabilisierten resourcen ginge dann bei der kostenintensiven weiterbastelei sicher einiges leichter. gib' einfach durch wann du die zündung soweit hast.

[aurum]

Warum soll ich eine Zündung neu erfinden? Ist ja alles erhältlich. Wirf mal google an.

Noch was ich werde auche eine machen aber nicht gerade jetzt und heute.

Und zwar ausbaubar. Ich habe schon angefangen im Moment kann ich die Drehzahl erfassen und über die RS232 auslesen. Für eine programmierbare Zündung ist das schon eine gute Vorlage. Mit einem Atmel 8515. Auch kann ich bereits Kennfelder ins EEPROM/RAM schreiben in Echtzeit.

Aber ich will jetzt nicht hören.Ja der macht so oder so nicht ist alles gelogen.

Ich brauch noch viel Zeit.

Ich habe auch nicht gesagt im mache sofort so eine Einspritzung aber ich mache mir Gedanken über dieses Thema.

[100 spezial]

Trotzdem, dem zeitakter kann man so wies jetzt aussieht eigentlich nur mit Einspritzung eine Zukunft geben, jedoch wurde in diese richtung bis jetzt so wenig getan...

ich glsube aber auch, dass es über unseren Möglichkeiten steht ein solches Unterfangen erfolgreich durchzuführen, wenn sich daran schon viele andere die Zähne ausgebissen haben (schnellaufende zweitakter ist jetzt auch schon ein bisschen älter und in der Entwicklung hat sich eigentlich nicht viel getan, wahrscheinlich weils eben doch nicht soo einfach ist)

und dann noch das ganze so zu bauen, das das ohne grössere Massnahmen auf eine Vespa zu bauen ist meiner Meinung nach Unmöglich!!!

[amazombi]

also ich habe noch von keiner wirklich sinnvollen zzp-verstellung auf der basis einer ducati zündung gehört, halte das auch nicht für ganz so trivial. ich meine das durchaus ernst mit dem kaufinteresse, aktuell isses nämlich erheblich aufwändiger den zündzeitpunkt zu verstellen als es das mit einem einfachen plug-in wäre. habe da auch die eine oder andere minute investiert um mal eine plug in lösung zu regeln. aber die dabei auftretenden probleme schienen mir so reichlich das ich mich dann für einen komplettumbau auf ein anderes, bestehendes system entschieden habe.

das mit dem auslesen der drehzahl gibt's, wenn ich dich da richtig verstanden habe, schon. nennt sich, glaube ich, drehzahlmesser.

[amazombi]

@100 spezial:

genau das denke ich halt auch. möglich schon, aber nicht mit den mitteln die den meisten hier zur verfügung stehen. und wie karoo schon richtig angemerkt hat kann uns die weitere entwicklung des zweitakters auch relativ egal sein, emissionsgrenzwertverschärfungen betreffen uns ja nicht.

[aurum]

Für die die es nicht ganz wissen. Eine Zündung ist in erster Linie ein Drehzahlmesser.

Schliesslich muss ja die Verstellbare Zündung wissen bei welcher Drehzahl wieviel Vorzündung der Controller errechnen muss.

[amazombi]

@aurum:

eine zündung ist natürlich nicht in erster linie ein drehzahlmesser. drehzahlmesser sind etwa auch mechanisch denkbar, und bei einer solchen lösung ist zumindest mir der zusammenhang zwischen drehzahlmesser und zündung nicht plausibel. selbst ein induktiver drehzahlmesser macht nichts anderes als die vorbeikommenden zündimpulse zu zählen. das allein reicht aber auf keinen fall um den zündzeitpunkt zu verstellen. du kennst dich sicher mit signalformen, flankenwinkeln und charakteristika derselben bestens aus und weißt deshalb vermutlich besser als ich wo die probleme bei dem 1-pick-up ducati system als basis für eine zzp verstellung liegen und wie man ihnen sinnvoll zu leibe rückt. wie gesagt, wenn du da bereit wärst dein wissen zu teilen hättest du sicher nicht nur mich als interessierten abnehmer. in anbetracht der tatsache dass dieses gadget ohnehin ein abfallprodukt deiner einspritzentwicklung wäre könntest du es ja mal als ersten wegpunkt anpeilen.

[amazombi]

@aurum:

ruhe bewahren. was iss jetzt mit der zündung?

hast du dir mal die signalcharakteristik bei der ducati zündung angeschaut? wie willst du eine zündzeitpunktsverstellung (in deinem fall wäre ja sogar eine kennfeldzündung angeraten) auf der basis realisieren? oder anders: kriegst du das hin? wenn ja, wie lange, schätzt du, brauchst du dafür, und wenn du schon absehen kannst was an bauteilen vonnöten ist: wäre das für überschaubares geld, also für unter 100 eu hinzukriegen. wenn ja: willst du eine vorrauszahlung? mal im ernst, wenn du das hinkriegst, das wäre ein hammer. aber als vorabinfo: das iss nicht ganz so trivial wie man eventuell denken könnte.

[aurum]

@amazombi

Sorry ich habe mich nicht korrekt geäussert.

Ich meinte dies im Zusamenhang mit einer elektronischen Zündung/Einspritzung.

Ich möchte es mal ein bisschen anders erklären.

Der Microcontroller misst mit einem Timer die Zeit für eine Komplette Umdrehung

der Kurbelwelle. Ich erhalte zum Beispiel den Wert von 0.01 Sek. was umberechnet

6000 1/min bedeutet. Ich zähle zwar nicht die Umdrehung pro Zeit sonder die Zeit pro Umdrehung. Somit messe ich indirekt die Drehzahl.

Jetzt sucht der Microcontroller den dazugehörigen Wert für den Zündzeitpunkt.

Dann kommt das Signal vom Zündzeitpunktgeber der mir zum Beipsiel 30 Grad vor OT

ein Start-Signal gibt. jetzt wird wieder dieser Timer gestartet der bis die Zeit für den dezugehörigen Zündzeitpunkt erreicht hat. Dann wir gezündet.

So ähnlich funktiniert die Einspritzung.

Ein Elektrischer Drehzahlmesser (Generator) gibt zum Beispiel eine Spannung von 5 Volt bei 6000 1/min ab. Hier wird die Drehzahl auch nicht gezählt.

Das ist vielleicht am Anfang nicht so einfach zu verstehen aber wenn man dies begriffen hat merkt mann dass die sache gar nicht so schwierig ist.

Ich will damit nicht sagen dass so eine Zündung ein Kinderspiel ist aber sie ist machbar braucht allerdings Erfahrung und doch nicht wenig Zeit.

[amazombi]

danke für die erklärung. du weißt aber schon das ducati zündungen gerne mal im originalzustand den zündzeitpunkt springen lassen, d.h. das pick-up signal ist nicht präzise zeitpunktdefiniert? zumindest passiert das bei manchen duacti zündungen. dein verzögerungselement (hallgeber?) hat es also schwer einen präzisen startzeitpunkt auszumachen. genau deshalb sind ja auch meines wissens alles aktuellen systeme mit zwei pick-ups ausgerüstet von denen einer nur die info über die den aktuellen aufenthaltsort des kolbens (also etwa ot) ermittelt. schau dir's halt mal am objekt an, das iss nicht ganz so trivial. wenn du mal ein paar tests gefahren hast wirst du sehen was ich meine. wie gesagt, wenn du das in den griff kriegen würdest wäre das echt was genaues

[aurum]

Nachtrag an @amazombi

Ich spiele schon lang mit dem Gedanken so eine Zündung zu entwickeln.

Nur habe ich in im Moment wegen anderen Projekten viel zu wenige Zeit. Denoch bin ich am zusammentragen von Ideen für die Umsetzung.

Ich glaub den Preis von 100 Euro könnte man einhalten.

_Microcontroller (Atmel) ca 20 Euro

_Platine ca. 25 Euro

_Power Mos-Fet ca. 15 Euro

_andere ICs, Dioden, Widerstände 15 Euro

Da ich wenig Zeit habe würde ich gerne jemand unterstützen der sich die Zeit nehmen will und entsprechende Elektronikkentrnisse hat. Microcontrollerprogrammierung muss er können am besten in Assembler.

[cal.68]

hallöle aurum!

erstmal respekt dafür, deine gedankenspiele in die realität umsetzen zu wollen, und anhand deiner schreibe denke ich auch das du ein mann der tat bist!

aber..

1. diese ideen sind nicht neu, andere hier sind mit ähnlichem backgroundwissen z.t. seit jahren nur mit der frei programmierbaren zündung beschäftigt...

mit der tatsache immer im auge, das roller gefahren werden sollten.

(ich bewundere hightechschrauber für ihre umgesetzten visionen, ich - der ja nur seit 5jahren fast jeden tag zwecks kuchenerwerb eine andere vespa in mache habe.-)

wenn du hilfe benötigst, denke ich du bist hier genau richtig..

2. die schnellsten roller funktionieren meist nach dem motto KISS

3. lieber aurum, du bist nicht der einzige auf der suche nach dem heiligen gral...

aber bedenke, das selbiger der becher eines einfachen zimmermanns ist..

frei nach jones

[aurum]

@cal.68

Klar sind frei programmierbare Zündugen nicht auf meinem Mist gewachsen.

kann man ja kaufen für Sportwagen oder Hubraumstarke Motorräder.

Nur für einen einfachen Roller viel zu teuer und komplex.

Schön wäre eine einfache kostengünstige Zündung die für einen Schauber einfach zu montieren und Programmieren wäre.

Ich will das Rad nicht neu erfinden. Ich würde dies als Herausfordern ansehen und wenn man damit noch ein bisschen Kohle verdienen kann auch nicht schlecht.

Mir ist klar dass so was alltagstauglich sein muss.

Hier noch ein interessanter Link die diesem Thema:

http://www.12move.de/home/hanskrause/

[amazombi]

das mit dem teuer und komplex iss halt relativ. das ding was ich da bei mir am adaptieren bin (iss wohl nächste woche endgültig fertig) iss nicht soooo wahnsinnig teuer, zumindest wenn man's mal in relation zu dem vorher von mir betriebenen aufwand bei der suche nach einer plug-in lösung betrachtet. meine behauptung iss ja: auf der basis der ducati-zündung geht's halt gar nicht, zumindest nicht ohne so aufwändige und kostenintensive modifikationen das sich der preis einer komplett anderen anlage und der aufwand diese zu adaptieren dann auf einmal gar nicht mehr so gruselig ausnimmt. deshalb ja auch mein insistieren. es iss ja nicht auszuschließen das einer (du?) da weiterkommt wo andere (unter anderem auch ich) gescheitert sind. wenn dem so wäre bestünde da halt, wie oben mehrfach erwähnt, ernsthaftes erwerbsinteresse. allerdings müßtest du dafür, und auch dazu wollte ich dich oben animieren, deinen grundsätzlich richtigen aber nicht aufregend neuen ansätzen die entsprechenden taten folgen lassen. deshalb finde ich den verweis auf andere, dringendere projekte doch etwas ernüchternd, schließlich hast du ja einen thread angefangen in dem du dich mit einem echten opus magnum (dürfte deutlich mehr zeit brauchen als etwa die montage eines zylinders) gedanklich auseinandersetzt. für mich sieht das dann bis auf weiteres so aus dass "eigenes hirngespinst" in die rubrik "gsf projekte" (projekt ist etymologisch mit "projektil" verwandt, das impliziert eine bewegung hin zum ziel, die scheint dann leider doch auch hier zu fehlen). also bau mal was und melde dich dann mit dem ergebniss zu wort.

Bearbeitet 24. April 2004 von amazombi

[amazombi]

wie dem auch sei, fällt halt immer leichter an projekte zu glauben und sich da zeitintensiv einzubringen, gegebenenfalls auch teile davon zu übernehmen (womit ich kein problem hätte) wenn zu erkennen ist das die akteure mit den spezifischen technischen gegebenheiten vertraut sind, also um details der auftretenden schwierigkeiten wissen. wie gesagt, schau dir mal so eine ducati zündung in realitas an, miss mal rum, und wenn du dann immer noch denkst das haut alles problemlos hin gib' mir bescheid (und überzeug mich mit fakten) wen oder was du brauchst und wir finden eine lösung

Bearbeitet 24. April 2004 von Gerhard

[gertax]

nochmal: hier kein Anpissen, und auch kein Zurückpissen. Ich hab keine Skrupel auch mal jemanden für ne Weile zu sperren damit er über sein Benehmen nachdenken kann, alles klar?!

@aurum: du schreibst:

Allerdings hätte man bei Motoren mit Gemischschmierung ein Problem mit der Schmierung.

du weisst schon dass bei Rollern mit Handschaltung Zweitakter drinstecken und was das Gemisch auf dem Weg vom Vergaser alles zu kühlen und zu schmieren hat?

Und bevor das nicht gelöst ist braucht man m.E. mit Sachen wie Einspritzung gar nicht erst anzufangen, oder siehst du das anders?

Wenn dein Topic nicht auf Roller mit Zweitaktmotoren und Handschaltung bezogen war dann bist du hier eh falsch.

[aurum]

Also wenn man da einen Thread eröffent und schon am Anfang nur mit Mist provoziert werde ich mich noch verteidigen können.

Wen du sperren willst ist mir egal.

Ich hoffe nicht dass diese interessante Forum auf Leute setzt die hier nur Trouble machen.

zum anderen Thema:

Mit 8 Jahren habe ich den 1. Zweitaker zerlegt und habe die Grundfunktion verstanden.

Mit 12 jahren habe ich den 1. Modellmotor frisiert der allerdings eher schlechter lief.

Aber man lernt aus Fehlern. Der nächste lief dann doch einiges besser.

Deshalb glaub ich schon dass ich weiss wie ein 2-Takter funktioniert.

Ich sehe schon dass du die Probleme der Schmierung siehst, das ja auch besteht.

Aber vielleicht könnte man auch nur einen Ölneben erzeugen der angesaugt wird

und den Motor schmiert. Man hätte zwar immer noch ein kleines Abgasproblem aber nicht mehr in dem Ausmass und selbst wenn der Motor viellicht umgerechtnet 4% Öl bräuchte.

Ich habe mal einen Aritikel gelesen in dem ein Modellmotor auf Gasbetrieb umgestellt wurde. Wieser wurde auch durch einen Ölnebel geschmiert.

Es wurde über eine 2. Düse im Vergaser Öl angesaugt.

[Ed Powers]

es gab mal ein projekt von piaggio, mit einem 50ccm einspritz zweitakter,ist aber auch schon n paar jahre her...

soweit ich mich erinnere hatte dieser motor:

einen zweitaktzylinder mit 50ccm

einen zylinder mit n paar ccm

einen vergaser für die kühlung/ schmierung

eine einspritzanlage, zwei kurbelwellen...

zur funktion kann ich nur sagen, dass die beiden zylinder gegeneinander liefen und der kleine zylinder das gas in den brennraum des "großen " zylinder presste.

alles in allem sehr aufwendig und anfällig...

[aurum]

Ich glaube ich habe sogar mal diesen Artikel in einer Zeitschrift gelesen.

Es war ein ganz kleiner Gegenkolben der das Benzin/Luft-Gemisch in den Zylinder

presste. Wäre eigentlich eine keline nette Sache. Die Einspritzung sah aus wie ein kleiner Modellmotor. Ich fand die sache eigentlich recht simpel.. Wie der Motor geschmiert wurde weiss ich nicht mehr.

[cal.68]

stand als schnittmodell am piaggiostand auf der ifma `94, basismotor glaube ich war nen xl2

[Lucifer]

Leute, warum lest ihr nichtmal bei Bönsch nach, oder im Gaserbuch vom Robinson, da steht recht gut beschrieben, wo die Ecken und Kanten liegen!

Einspritzung ist prinzipiell eine feine Sache, erfordert aber erheblichen Aufwand an Sensorik, etc., von der Einspritzpumpe und der exakten Dosierung feinstverteilter Spritnebel in extrem kurzen Zeiten (im Vergleich zu üblichen Bürgerkäfigmotoren, 4taktern,.Heizölferraris...) , denn absolut NUR DANN kann sie ihre Vorteile einem grundsätzlich "intelligenten" konventionellen Vergaser gegenüber ausspielen!

Wenn man das alles auf ein absolutes Minimum bringt, hat man immer noch gut 20kg Mehrgewicht, plus zusätzlich Probleme über Probleme mit komplitzierter und empfindlicher Elektronik,...!

Pflanzt man sowas in ein 50-100kg Moped macht das schon von daher wenig Sinn, davon abgesehen, daß man für soviel Eier dann schon ein echtes Männer-Bike bekommt....

[aurum]

Hallo Lucifer

Ich kenne das Buch sehr gut. Es ist ein wirklich gutes Buch aber es ist sehr alt.

Mit heutigen Technik in Bezug Einspritzung ist es schon lange nicht mehr auf dem neuesten stand.

Ich weiss aber nicht wie du auf 20 kg kommst.

Wenn ich das Projekt von piaggio mit Direkteinspritzung anschaue dann ist der sicher nicht mehr als 5 kg schwerer.

Gruss

Aurum

[Sunni]

Evtl. kann man ja mal

"Ich versuchs mal mit Turbo "

fragen der wolllte etwas ähnliches machen,

nur noch mit nem Lader dran,

keine Ahnung wie weit er ist, evtl. hat er ja schon Resultate.....

[StahlFix]

Kurz zur Drehzahlaufnahme:

Wenn Du mal schaust wirst Du ein paar Osszibilder zur 1-Pickuplösung finden. Haben wir mal angefangen weil einige gefragt haben wie denn nun die Signale aussehen zwecks Zündung und auch wegen Auslasssteuerungen. Klar ist: Für eine Auslasssteuerung geht eine 1-PickUp-Lösung, für eine Zündung die schnell genug verstellt nur ganz schlecht und für eine brauchbare Einspritzung (womöglich direkt !!) gar nicht. Beides würde ewig hinterher hinken, da der Motor erst beim Punkt weiss wass er tun soll, nich vorher was aber erforderlich is um den Punkt zu treffen. Daher haben Motoren die das alles sauber hinbekommen Winkeldrehgeber....wie auch immer realisiert. ZB mit Lochscheiben plos einem 2ten geber für den ot oder aber mehrere Pickups mit 2 oder mehr Hallmagneten.

Ich hab das eine oder andere Projekt verfolgt und Ich glaube auch bei der Verwirklichung des einen oder anderen Projektes geholfen....und auch wieder:

Ohne TEAM wird das nichts....und mit Team fällt nach der ersten Besprechung auf....soooo trivial is das nicht.

Greetz,

Armin

PS: Jaja...Pessimisten machen es sich einfach , deswegen bin Ich ja so optimistisch dass die Kennfeldzündung irgendwann nachbaubar was gibt.....ohne "Projekt"....

[aurum]

Hi StahlFix

Im Moment ian ich dir nicht folgen. Warum soll dies nicht gehen?

Jeder Microcontroller ist heute genug schnell. Es habe noch lange nicht alle Motoren

Winkeldrehgeber. Autos schon aber ich will ja auch nicht Euro 1 einhalten.

Soviel ich weiss gibt es änliche Zündungen bei Higtech Karts.

Und selbst wenn ich den richtigen Zündzeitpunkt eine Umdrehung später richtig stelle wird der Motor mit grosser Wahrscheinichkeit richtig laufen.

@Sunni

Einen Turbo bei einem 2-Takter macht keinen Sinn schon gar nicht bei so einem kleinen. Der Turbo müsste sehr klein sein damit würde die Verluste wegen der Spaltmasse extrem ansteigen würde und den Wirkungsgrad schmälern würde.

Auch ist aufgrund der 2-Taktprinizps es extrem schwierig so einen Motor abzustimmen, ganz zu schweigen von dern Kosten.

Das 2. Problem ist das ab einem bestimmten Druck der Frischgan einfach nur zum Auspuff heraus gespült wird. Was die Leistung nicht mehr steigern wird aber den Verbrauch enorm steigern wird.

Nur ganz grosse Schiffdiesel 2-Takter haben sogenannte Turbo oder Elektroturbos.

[Sunni]

ich will keinen Turbo in meiner Vespa

der User "ich versuchs blablabla"

hatte das mal engesprochen,

er wollte auch keinen Turbo sondern einen Smart-Lader verbauen,

so hab ichs noch in E.

ausserdem wollte er ne Einspritzung und noch weitere Sächelchen machen,

im Largeframe Forum hat er das gepostet.....