Direkteinspritzung selbermachen?

[gravedigger]

hier mal ein bild (m)einer minims, wie sie auch im roller verbaut werden könnte.

halt nur fürs saugrohr spritzen und nicht direkt.

zünden geht auch damit wenn man ms extra software drauf macht.

eigentlich sollte es sogar mit der varitronic ohne geber an der kurbelwelle funzen.

geht zwar langsam aber stetig voran.

www.mini-ms.com

Bearbeitet 11. Januar 2009 von gravedigger

[Don]

Direkt Einspritzung=geile leistung und scheiß zuverläsigkeit und halbarkeit.

Ich verfluche diese Einspritz scheiße.

Das reizvolle an dem Ditechmotor ist doch, daß er ohne Spülverluste arbeitet.

Deshalb ist er auch im Verbrauch so günstig.

Aber könnte man das nicht auch ohne diese komplizierte Elektronik erreichen?

Ich hab mal gelesen, daß in der 70ern ein 2Takt-Trecker gebaut wurde,

mit gegeneinander auf sich zu laufenden Kolben. In der Mitte saß die Zündkerze.

Die Frischgase kamen zur einen Seite rein und die Abgase gingen zur anderen Seite raus.

...das ergibt sehr geringe Spülverluste.

Der Motor soll sehr effektiv gewesen sein. Nicht zuletzt wegen der doppelt so schnellen

Komprimierung des Gemischs durch die aufeinander zulaufenden Kolben.

Weiß da mal jemand ewas näheres drüber?

[Micha70]

Ich vermute mal du meinst sowas

Gegenkolbenmotor

Viele Grüße

Micha

[Don]

Ich vermute mal du meinst sowas

Gegenkolbenmotor

Viele Grüße

Micha

Oh - ja, danke!

Genau das meine ich. Es ist doch wirklich sehr schade, daß so eine gute Idee bisher

noch nicht dem derzeitigen Stand der Technik angepaßt wurde.

Mit den heutigen Werkstoffen und etwas gutem Willen müßte doch auch ein Rollermotor

auf dieser Basis möglich sein?

[reelay]

Oh - ja, danke!

Genau das meine ich. Es ist doch wirklich sehr schade, daß so eine gute Idee bisher

noch nicht dem derzeitigen Stand der Technik angepaßt wurde.

Mit den heutigen Werkstoffen und etwas gutem Willen müßte doch auch ein Rollermotor

auf dieser Basis möglich sein?

Ich tippe mal, die Idee musste einer 'etwas' besseren weichen und wird deshalb nict mehr verfolgt...

[jpelfeldt]

Hallo,

durch Zufall bin auf einen Artikel über eine Motorsteuerung für kleine 2-Takter gestoßen:

http://www.eetimes.com/rss/showArticle.jht...eetimes_newsRSS

Die meisten Beiträge dieses Topics habe ich - ehlich gesagt - nicht gelesen, musste aber sofort hieran denken.

Falls ihr schon weiter seid, oder die Motorsteuerung aus anderen Gründen nicht in Frage kommt, vergesst das Ding einfach...

Peter

[nme]

ok ich muss zugeben ich hab jetzt nich alle 13 seiten gelesen. doch bei einer direkt einspritzung kommt doch kein gemisch mehr unter den kolben, oder nicht? wie soll dann die schmierung funktionieren?

greetz nme

[Klingelkasper]

Brauchst halt Getrenntschmierung, am besten direkt an die Hauptlager und das Pleuellager, bei günstiger Gestaltung und eventuell Kohlenstoffkolben kommt man betriebssicher bis unter 1:100.

Offtopic:

Den gleichstromgespülten Gegenkolbenmotor hat Piaggio übrigens in der 125ccm-Rekordmaschine Anfang 1951 realisiert (171 km/h über einen Kilometer mit fliegendem Start). Irsinnsaufwand mit 2 Kurbelwellen, 2 Kolben, 2 Vergasern...

Aufgeladene gleichstromgespülte (allerdings mit einem Kolben und Auslassventil) Zweitaktdiesel sind soweit ich weiß immer noch die Weltrekordhalter was den Wirkungsgrad angeht. Allerdings wird bei den Dingern der Hub in Metern gemessen und pro Arbeitstakt ca. eine Tasse Rohöl eingespritzt.....

[Eigenbau]

wenn ich mir anseh wie hoch der spezifische Verbrauch bei der Vespa is, wird mir schlecht, ne 350er viertakt mit 140kmh plagen und daneben ne 208er Polini plagen da liegen gleich mal drei Liter verbrauchsunterschied dazwischen, die direkteinspritzung muss her anders hatts keinen Sinn

[amazombi]

Nach der Argumentation müssten eigentlich ja eher grob 140ccm drauf und halt ein Viertakter her, so'n japanischer Stuhl wie von dir als Referenz angeführt hat ja nun auch nicht unbedingt (eigentlich sogar eher nie) eine Einspritzung.

[Eigenbau]

Du ob das ein Japse oder Pole oder Bulgare oder Ami oder sonst was is juckt mich nicht, n Stück Alu oder Stahl is für mich immer noch nen Stück Metall und ob ne CNC oder nen Alu schweissgerät von nem Japse oder nem Deutschen bedient wird is auch egal, was mich stört is eben der enorme Frischgasverlusst durch den offenen Auslass, mit nem Auslassventil im Kopf oder besser noch zwei, sähs da schon ganz anders aus, mit venigen Grad überschneidung vlt 10grad zwischen Spül öffnet mit Schlitz wie bisher, und Auslass schliesst über kopfsteuerung, könnte man mit der Spülzeit sogar noch deutlich runter gehn da der Auslasskanal gar nicht mehr vorhanden ist! 100 Grad Spülwinkel tät da locke ausreichen für 20ps und auf 110-115 kann man es durch hochfräsen immer noch anheben wenns dann etwas mehr sein muss, so nen ET4 kopf etwas umarbeiten tät scho gehn, das wär doch was zum basteln was sich hinterher auch lohnt, find ich

[Farin-MCE]

Ich würde mich mal in den Regalen von Rotax umschauen, die haben ein sehr ausgereifetes System um zweitakter eingespritzt zu betreiben.

Es wäre doch eine Möglichkeit eine Kombination aus den Verschiedenen Systemen zu machen. Spritzt nicht direkt ein sondern in die Überströmer, so hast du keinen Benzin im Kurbelgehäuse (oder wenig) und kannst genau einspritzen. Ist zwar gewagt, aber sicher eine alternative. Den Riesenvorteil der DI (die inhomogene Verbrennung) kannst du mit dem 2Takter aufgrund der spülung ja nicht (für mich unvorstellbar) realisieren.

Wenn man aber die Spülung komplett ändern würde, wäre es denkbar, dass man eine ähnliche Verbrennung wie bei einem DI 4-takter realisieren könnte. (konjunktiv!)

Grundsetzlich ist aber der einsatz einer, vom Gravedigger genannten, Mini-MS ein guter Ansatz. Aber wäre es nicht schon angenehm wenn jemand einmal einen Standartmotor (z.B. PX80 oder so) mit einer Saugrohreinspritzung zum laufen bekommen würde? vl kann man da ja schon etwas gewinnen? Evtl über den einspritzzeitpkt? Einen versuch wäre es wert. Drosselklappen bekommt man z.B. von Bing. aber grundsetzlich ist es viel testerei die nur schrauber mit viel geduld und erfahrung ohne nervenzusammenbruch überstehen können. Leider nix für mich, da mir unter anderem Zeit und Geld für soetwas fehlen.

Möglich wäre eine ordentliche elektronische steuerung der Gemischzusammensetzung und der Zündung sicher. Nur wer will das in einer Vespa denn wirklich?

Mfg M.

PS: Natürlich ist das rein meine Meinung und kann hier dementiert, kritisiert uns befürwortet werden. Ich bin keinem böse.

[Eigenbau]

es macht keinen sinn durch die überströmer einzuspritzen weil der hohe verbrauch vom offenen auslass kommt, das ist das hauptproblem, das benzin im kurzbelgehäuse ist nicht das problem, du kannst den zweitakter im kurbelgehäuse zu machen, und mit nadellager mit normaler 5Liter Ölwanne fahren mit spritzschmierung, die spülung geht über die überströmer von einem kleinen kompressor angertrieben, die einspritzung muss kurz vor auslassschluss oder bei auslassschluss(schiesst) sein damit nix in den auspuff kommt, in die überströmer einspritzen bringt vieleicht einen vorteil von 15-20% durch genauere Gemisch dosierung sonst nix

[gertax]

der enorme Frischgasverlusst durch den offenen Auslass

quantifizier doch mal, wieviel meinst du denn geht da verloren?

[Eigenbau]

deutlich mehr als 20-30%, bist Du der Gerhard aus HN? mit dem 210er auf dem kleinen Motor?

Bearbeitet 28. November 2009 von Eigenbau

[Farin-MCE]

deutlich mehr als 20-30%, bist Du der Gerhard aus HN? mit dem 210er auf dem kleinen Motor?

wann meinst du ist das so? Im idealbereich?

[Eigenbau]

idealbereich ist dann wenn das verhältniss von angesaugtem sprit zur abgegebenen leistung am höchsten ist, das ist nicht der fall beim höchsten drehmoment, weil du bei drehschieber oder membrane, bei einlassöffnet durch den auspuff die ganzen frischgase, durch den zylinder saugst und somit den zylinder besser entleerst, = freispülst von Altgasen, ja bei idealbereich kann man sagen, darunter ist es höher und darüber auch, zu viel theorie tut hier soweiso nicht weiterhelfen, da reicht etwas mehr als Grundwissen schon aus...jedenfalls hast du bei einer direkt einspritzung, bei auslassschluss, absolut keinen sprit verlusst

[Farin-MCE]

idealbereich ist dann wenn das verhältniss von angesaugtem sprit zur abgegebenen leistung am höchsten ist, das ist nicht der fall beim höchsten drehmoment, weil du bei drehschieber oder membrane, bei einlassöffnet durch den auspuff die ganzen frischgase, durch den zylinder saugst und somit den zylinder besser entleerst, = freispülst von Altgasen, ja bei idealbereich kann man sagen, darunter ist es höher und darüber auch, zu viel theorie tut hier soweiso nicht weiterhelfen, da reicht etwas mehr als Grundwissen schon aus...jedenfalls hast du bei einer direkt einspritzung, bei auslassschluss, absolut keinen sprit verlusst

Und warum baust du dann nicht eine?

es wäre für die diskussion hilfreich wenn wir ab jetzt Ordentliche Ausdrücke wie Spülgrad, Fanggard, Luaftaufwand usw. verwenden würden.

Doch was bringt es dir denn, wenn du keinen Kraftstoff aus dem Auslass spült, dafür aber immernoch viel Frischgas. Wäre es nicht grundsetzlich besser eine Saugrohreinspritzung zu realisieren um die Gemischaufbereitung exakter zu machen und unabhängig davon die Spülung zu verbessern?

Oder willst du das gesamte Motorkonzept wie bei einem Schiffsdiesel mit elektrischer Spülpumpe aufbauen? Dann hast du keine Verluste mehr und alles ist gut.

[Eigenbau]

du sollst doch mit luft spülen und nicht mit sprit luft gemisch, darum geht es doch, du spülst mit kompressor mit 0,5bar, du kannst an der spülrichtung rumtesten, es verändert nix an der tatsache daß der auslass über die ganze spülzeit komplett offen steht, wenn du nen eimer voller dreck wasser hast und ihn füllen willst, dann lässt du ihn nicht zur hälfte etwa voller Dreckwasser stehen...nur weil die Zeit nicht reicht und Du es eilig hast, sondern du schüttest ihn aus, und hälst ihn dann an den gartenschlauch, genau so kannste mit einem Loch im Eimer schnell auffüllen und losrennen, und bis Du am Ziel bis haste durch das dauernd offene Loch wasser= sprit verloren, macht doch kein sinn nen halb mit dreckwasser vom Autowaschen vollen Eimer, einfach an den Gartenschlauch zu halten, denn du musst erstmal wasser reinlaufen lassen damit der dreck weg ist und erst ab nen gewissen grad wird das Wasser immer klarer, klar verbrauchst Du damit mehr wasser als wenn du ihn komplett ausschüttest und erst wenn er leer ist mit neuem Wasser spülst

der Enorme Spülmittelaufwand bei den Alten Kompressor zweitaktern wie DKW Kompressor mit Ladepumpenkolben kommt ja daher daß die Leistung zwar steigt weil der Druck da ist, und der Zylinder besser von Altgasen frei wird, aber der Aufwand von Kraftstoff im Verhältniss zum erreichten Drehmoment ist viel zu hoch, speziefischer Verbrauch= gramm sprit pro ps pro Stunde wird sehr schlecht,

man bräuchte ja nicht mal eine Einspritzung, ein simpler Kopf mit zwei Auslassventilen und leichter Aufladung über Gebläse Spülung, mit Geringer Überschneidung tät völlig ausreichen damit man locker mal 40-50% sprit sparen kann

ich kann mir das mit meinen 5,8 eur netto pro Stunde bei der Zeitarbeit nicht leisten

[Schrottpresse]

Und mal von den Australiern...

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oder

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[Eigenbau]

so eine einspritzung bauen is nicht der akt an sich, wir ham halt net die kohle dazu das is es, wenn die mir schon kommen mit" we developed bla bla bla" bosch hat schon Einspritzungen entwickelt da haben die noch net mal ind Hose geschissen, zudem in jeder Stadtbücherei oder so oder in jedem kfz handbuch sieht man schnittbilder von Einspritzsysthemen, mechanische wär für uns Hobbytuner am sichersten da die karre schüttelt wie sau und die scheiss Elektronik fast wegfällt, man braucht doch nur ne Pumpe und paar Teile drehen rundschleifen und erodieren lassen, so nen Testteil kann einer bauen der vlt im Werkzeugbau arbeitet nur mich kotzts an ich verdien nix und kann meine Ideeen gar nicht alle testen, den Gebläse spüler mit direkt einspritzung hätt ich schon 1994 gebaut kurz nach der Lehre aber ohne Paar Mark bzw Euro geht nix

Bearbeitet 30. November 2009 von Eigenbau

[Yamawudri]

so eine einspritzung bauen is nicht der akt an sich,

wenn die mir schon kommen mit" we developed bla bla bla" bosch hat schon Einspritzungen entwickelt da haben die noch net mal ind Hose geschissen,

Dachten sich die Bimota-Mannen auch...dachten sie halt.

Das Orbital schon seit laengerer Zeit fuer einen Haufen namhaften Firmen (wie z.b. evinrude und aprilia wenn ichs recht aus dem stegreif erinnere) die 2Takt-entwicklungen macht musz man nicht erst sagen, oder?

Von Bosch hoert man dazu leider nicht all zu viel.....mein ich halt....aber vielleicht sind sie zu viel mit ihrer firmenhistorie beschaeftigt

l.g.

Christian

[rasputin]

Aber wäre es nicht schon angenehm wenn jemand einmal einen Standartmotor (z.B. PX80 oder so) mit einer Saugrohreinspritzung zum laufen bekommen würde?

das wäre mal ein einstieg.

direkteinspritzung ist ganz einfach? nehmen wir einfach mal eine drehzahl von 12000 an, d.h. eine umdrehung dauert 5 millisekunden. die meisten einspritzdüsen sind da schon überfordert. und dann soll die einspritzung auch noch genau im zeitraum von "auslaß-schließt" bis "zündzeitpunkt" erfolgen? nehmen wir 180° auslaßdauer und 18° zündzeitpunkt, relativ "normale" werte. das zeitfenster, um das komplette benzin zuzugeben beträgt genau 1 millisekunde. viel glück.

auch wenn's auf einer prinzipskizze "einfach" aussieht, direkteinspritzung (egal welche) ist alles andere als "einfach".

r

[Phantomias]

@rasputin: es gab mal Gerüchte über eine 2 Takt KTM mit DI, weißt du da etwas davon? Welche Kaufkomponenten (Saugrohr oder DI für 2 Takter) gibt es?

Grüße

Hannes

[Eigenbau]

haha für rennen lohnt sich sowas doch nicht, da reicht doch ein schieber im Auslass völlig aus, der schieber ist praktisch nur zwischen Auslass öffnet und sagen wir mal spül öffnet, geöffnet, so müssts doch aussehen, dann geht auch nix in auspuff weg, die sparerei ist doch nur was für die, die ne 500er zweitakt mit 30-40ps im verbrauch runter drücken wollen, so hab ich das gesehn

[Yamawudri]

haha für rennen lohnt sich sowas doch nicht, da reicht doch ein schieber im Auslass völlig aus, der schieber ist praktisch nur zwischen Auslass öffnet und sagen wir mal spül öffnet, geöffnet, so müssts doch aussehen, dann geht auch nix in auspuff weg, die sparerei ist doch nur was für die, die ne 500er zweitakt mit 30-40ps im verbrauch runter drücken wollen, so hab ich das gesehn

Kannst du versuchen etwas strukturierter und klarer zu antworten weil aus diesem (so leid es mir tut) Wortsalat kann zumindest ich kaum was rauslesen, auszer das es hochambivalent ist was Du da so z'sammschreibst, einmal ist Einspritzung eh kein Problem so lang man eine Buecherei in der naehe hat, oder eine bosch fibel unterm Kopfpolster, das andere mal brauchts eh keiner weil da tuts der Lotus-schieber (bzw. in der realen low-budget-Welt Lippitsch-schieber) vollkommen.

Uaaaargh, ich neig ja auch zum zusammenstoppeln von Saetzen aber das.....

Das man die DI eigentlich wollte um die abgaswerte dorthin zu bringen dasz man damit wieder in der Euro5 mitspielen darf, und net das moped 15km vor z.B. Mailand stehen lassen musz, um dann die goldene Wandernadel zu erringen, waere ja nur ein kleines Beispiel, aber das sind halt Sachen die die Orbitalburschen versuchen irgendwie in den Griff zu kriegen, obwohl es Bosch viel besser und schon laenger koennte (wuerd vielleicht sogar stimmen obwohl ich da eher auf marelli tippen wuerde da Bosch am 2Radsektor neuerdings eher lauwarm ist so nebenbei)

l.g.

Christian

@rasputin: Danke fuer den einwand mit der reaktionszeit an den hab ich bisher nie gedacht werd dasz in den naechsten Tagen einmal mit einem Spezl von mir bequatschen der sich mit meinem altvorderen recht viel damit beschaeftigt. Hoffentlich kann ich dann mehr sagen, da er sich mit der EFI-materie an und fuer sich super auskennt!!

Konnte aus den evinrude-hanseln leider nicht viel herauskitzeln aber funzt nicht deren System (ich mein Ficht??) auch mit puls weite die man modifizieren koennte??

l.g.

Christian

Bearbeitet 4. Dezember 2009 von Yamawudri

[Eigenbau]

okay also Einspritzung für px entwickeln? was mach ich da? Was für 4takter mit Direkteinspritzung gibt es? vlt mal von nem Vierzylinder nehmen und ändern

[cal.68]

Arschbrand sagte am 10 Aug 2004, 14:59:

Alle Nase kommt jemand in dieses Forum und startet mit einer Idee.

[...]

Ich bin auch der Meinung, daß hier etwas schärfer moderiert werden sollte.

herr eigenbau, hast du mal zwischen den zeilen dieses umfangreichen themas gelesen?

mit verlaub, träumen darf und muss jeder- aber mit dem kopf auf einem kissen,

und nicht auf der tastatur.

ein strukturierter und verständlicher schreibstil wäre auch gemessen an dem thema-

-angebracht, sage ich mal.

[Eigenbau]

Du mir is das gleich

[scooteria frankonia]

nicht gerade sozial, ist halt ein Forum und basiert auf miteinander =dialog nicht auf monolog.

Ich glaub du hast sicher schon viel ausprobiert, teilweise kommts mir aber eben sehr wie probieren vor, da seh ich den Untersschied zum Versuchen.

Ein Versuch sollte halt etwas strukturiert, geplant und dokumentiert vorgehen und auch ein post lässt sich dann leichter lesen und drauf antworten wenn er strukturiert ist.

In der Regel ist der Sinn wenn man hier rein schreibt, dass man den Dialog sucht, Gedankenaustausch. Sollte das bei dir anders sein stellt sich die Frage warum du hier deinen Senf abgibst. Wenn du dich profilieren willst dann stell ein paar gute Diagramme ein, das zieht besser.

Ansonsten erkenn ich in deinen Zeilen einiges an Wissen, es ist nur ultra anstrengend das heraus zu lesen und machts einem echte schwer.

denk mal drüber nach...

und sorry für OT

Du mir is das gleich

Bearbeitet 4. Dezember 2009 von scooteria frankonia