GSFwa: Vollmacht für Konto etc.

[PK-HD]

Mal ne Frage an die Experten:

Wenn jemand eine Vollmacht für einen Bekannten hat, weil dieser in einem Alter ist, wo man sich langsam um ihn kümmern muss.

Und nun kommt ein Dritter und erschleicht sich bei dem Pflegebedürftigen ebenfalls eine Vollmacht für alle Konten und Güter.

Löst dann die zweite Vollmacht die erste ab? Also wird die erste Vollmacht automatisch unwirksam oder können die koexistieren?

[Spiderdust]

Vollmacht ist Vollmacht. Solange die nicht entzogen wird, gilt sie.

 

Wenn es allerdings Unklarheiten gibt, weil die betreffende Person nicht mehr klar entscheiden kann aufgrund Demenz o. ä., sollte man das Ganze evtl. vom Betreuungsgericht regeln lassen und verbindlich klären, wer für was zuständig ist.

[sidewalksurfer]

Ich denke, dass eine Vollmacht solange gültig ist, bis sie widerrufen wird. Es gibt auch m. W. keine gesetzliche Höchstzahl von Vollmachten, insofern können sie auch gleichwertig parallel wirksam sein. 

 

Wenn jetzt die eine Bevollmächtigung deiner Ansicht nach mißbräuchlich genutzt wird, solltest du darauf hinwirken, dass der Vollmachtgeber diese widerruft. Und gleichzeitig natürlich ein Auge auf verdächtige Aktivitäten des anderen Bevollmächtigten haben (Kontenstände usw.), um ggf. eingreifen zu können. 

 

Ed.: Ansonsten würde ich auch für klare Verhältnisse sorgen und gerichtlich eine Betreuung einrichten lassen.

Bearbeitet 15. November 2019 von sidewalksurfer

[freerider13]

Auwei. Böses Thema...
Vollmacht ist wohl weiterhin gültig, wurde ja schon gesagt.
Wenn ich das aber lese: SOFORT mit der eigenen Vollmacht alle Konten leer räumen und auf ein neu eröffnetes Konto / Treuhandkonto einzahlen, damit es sicher ist.
KEINESFALLS einen Cent davon anrühren oder gar auf ein eigenes Konto transferieren!!!
Parallel dazu Gang zum Anwalt und Betreuungsgericht. Das ist in dem Fall unerlässlich.

Aber jeder entnommene Cent kann nachher als persönliche Bereicherung gewertet werden vom Gericht - deshalb strengstens von den eigenen Finanzen trennen!!!

Jan

Ps: bin kein Jurist und kann keine Beratung geben. Eher Erfahrungswert als Leidtragender und was ich aus heutiger Sicht an deiner Stelle tun würde...
Aber schön wird das alles nicht. Ganz ehrlich...


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[heizer]

am besten das geld in scomadi 450 investieren.

nimm dazu kontakt mit ronniron auf.

[sidewalksurfer]

vor 30 Minuten hat heizer folgendes von sich gegeben:

am besten das geld in scomadi 450 investieren.

nimm dazu kontakt mit ronniron

Stimmt schon - ob beim anderen Bevollmächtigten oder bei Ron - die Rente ist sicher, wie Nobby seinerzeit schon wusste. Deshalb hat sein Sohn auch was Vernünftiges gelernt und spielt Schlagzeug in einer Karnevalskapelle.  

Bearbeitet 15. November 2019 von sidewalksurfer

[freibier]

Ggf. könnte der geistige Zustand der betreffenden Person zum Zeitpunkt der Ausstellung der zweiten Vollmacht interessant sein... 

[Steuermann]

vor einer Stunde hat freibier folgendes von sich gegeben:

Ggf. könnte der geistige Zustand der betreffenden Person zum Zeitpunkt der Ausstellung der zweiten Vollmacht interessant sein... 

Schon, aber beweis mal so'n § 104 Nr. 2 BGB.. Die von freerider vorgeschlagene Vorgehensweise hat die normative Kraft des Faktischen auf seiner Seite. Blöd is immer nur, dass so Betreuer nicht aus Langeweile arbeiten..

Bearbeitet 15. November 2019 von Steuermann

[PK-HD]

vor 56 Minuten hat freibier folgendes von sich gegeben:

Ggf. könnte der geistige Zustand der betreffenden Person zum Zeitpunkt der Ausstellung der zweiten Vollmacht interessant sein... 

vor 5 Stunden hat sidewalksurfer folgendes von sich gegeben:

Ich denke, dass eine Vollmacht solange gültig ist, bis sie widerrufen wird. Es gibt auch m. W. keine gesetzliche Höchstzahl von Vollmachten, insofern können sie auch gleichwertig parallel wirksam sein. 

 

Wenn jetzt die eine Bevollmächtigung deiner Ansicht nach mißbräuchlich genutzt wird, solltest du darauf hinwirken, dass der Vollmachtgeber diese widerruft. Und gleichzeitig natürlich ein Auge auf verdächtige Aktivitäten des anderen Bevollmächtigten haben (Kontenstände usw.), um ggf. eingreifen zu können. 

 

Ed.: Ansonsten würde ich auch für klare Verhältnisse sorgen und gerichtlich eine Betreuung einrichten lassen.

 

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Auwei. Böses Thema...
Vollmacht ist wohl weiterhin gültig, wurde ja schon gesagt.
Wenn ich das aber lese: SOFORT mit der eigenen Vollmacht alle Konten leer räumen und auf ein neu eröffnetes Konto / Treuhandkonto einzahlen, damit es sicher ist.
KEINESFALLS einen Cent davon anrühren oder gar auf ein eigenes Konto transferieren!!!
Parallel dazu Gang zum Anwalt und Betreuungsgericht. Das ist in dem Fall unerlässlich.

Aber jeder entnommene Cent kann nachher als persönliche Bereicherung gewertet werden vom Gericht - deshalb strengstens von den eigenen Finanzen trennen!!!

Jan

Ps: bin kein Jurist und kann keine Beratung geben. Eher Erfahrungswert als Leidtragender und was ich aus heutiger Sicht an deiner Stelle tun würde...
Aber schön wird das alles nicht. Ganz ehrlich...


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Danke für eure Einschätzung.

Einige Punkte hatte ich mir auch schon in der Art gedacht.

Es wird jetzt lediglich an dem Punkt spannend, dass der zweite Bevollmächtigte der Sohn des Vollmachtgebers ist, den es allerdings die letzten Jahrzehnte nicht interessierte was mit seinem Dad los ist.

Ea hat eben alles ein unangenehmes Gschmäckle, auch wenn ich ihm das nichtmal wirklich unterstellen möchte. Als ernsthaft besorgter erster Vollmachtsinhaber machste dir eben deine Gedanken, wenn der andere dir die Vollmacht entziehen möchte. Da fragste dich aus welchen Gründen der das macht und ob der vielleicht einfach an die Ersparnisse will.

Hinzu kommt dann auch in der Tat noch, dass der Vollmachtgeber seit Monaten stetig abbaut, was die geistige Zurechnungsfähigkeit angeht. Körperlich ist der noch ganz gut beisammen, aber geistig geht nicht mehr sooo viel.

Da der zweite Bevollmächtigte mittlerweile über den Anwalt redet wird uns kein Weg übrig bleiben als es gleich zu tun. Schade um das schöne Geld, das in des Anwalts Rachen fließt.

[Steuermann]

vor 1 Minute hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Schade um das schöne Geld, das in des Anwalts Rachen fließt.

Ja, echt zum Kotzen, dass die für die Lösung fremder Probleme Geld haben wollen.

Wenn er tatsächlich schon Momente der Geschäftsunfähigkeit hat, geht wohl um ne Betreuerbestellung kein Weg herum. Ein solcher kannst Du ja auch selbst und höchstpersönlich sein.. Ein jeder schafft sich seine Hölle selbst. Sei´s nur durch eine Vollmacht an die falsche Person.

[PK-HD]

vor 7 Stunden hat Steuermann folgendes von sich gegeben:

Ja, echt zum Kotzen, dass die für die Lösung fremder Probleme Geld haben wollen.

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint noch ist das meine Einstellung. Im Gegenteil. Wenn einer eine Leistung vollbringt so er dafür auch entlohnt werden. Es ist nur schade um das Geld, das man vielleicht durch richtige Kommunikation gespart hätte.

Bzw hätte man das durch eine vollumfängliche und abschließende Vollmacht umgehen können.

Ich gönne auch jedem Unfallinstandsetzer seinen Lohn und finde es dennoch schade um das Geld, das man durch angepasste Fahrweise zur Vermeidung des Unfalls hätte sparen können.

Ich hoffe jetzt ist klar was ich meine.

Das Problem ist, wenn man den geistigen Zustand des Patienten anzweifelt um die zuletzt ausgestellte Vollmacht für nichtig zu erklären läuft es wohl auf einen, vom Betreuungsgericht bestellten, Betreuer raus. Und in diesem Fall würde das Gericht wohl auf den direkten Verwandten zugehen wenn er sich halbwegs gut präsentiert.

Bearbeitet 16. November 2019 von PK-HD

[freerider13]

Generell:
Zuerst wird das Gericht durch einen Gutachter, durch die staatliche Betreuungsstelle und schließlich durch persönlichen Augenschein feststellen, in wie weit der Betroffene noch entscheidungsfähig ist.
Das letzte Wort, WER zum Betreuer bestimmt wird hat - so komisch es klingt - der Betreute selbst. Sofern das Gericht eben auch der Ansicht ist, dass er das noch kann...
Kann er es nicht entscheidet das Gericht selbstständig. Leute aus dem Umfeld werden zu ihrer Bereitschaft gefragt. Gibt es hier Streit zwischen den Personen oder Zweifel an einzelnen Motiven wird das Gericht einen fremden Berufsbetreuer bestimmen. Und das ist dann der Supergau - dann ist nicht nicht nur das Geld weg, sondern auch Immobilien, Wertgegenstände, etc. Bis nichts mehr da ist - und der Betroffene auf sozialhilfekosten in einem Pflegeheim versauert...
Das gilt es zwingend zu vermeiden.

Nun bist du ja offensichtlich nicht verwandt mit dem Betroffenen, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du als der „Erbschleicher“ hingestellt wirst wohl relativ groß. Deine Motive und was du für den Betroffenen tust kenne ich nicht und kann das daher schwer beurteilen.
Aber nur zwei Sachen:
Eine Betreuung kann man auch auf verschiedene Bereiche aufteilen. Der eine macht zB. Gesundheitliches, ein anderer Finanzen und Behörden - je nachdem, für welche Bereiche auch tatsächlich eine Betreuung angeordnet wurde. Macht aber nur Sinn, wenn du dir mit dem Sohn irgendwie einig wirst, denn wenn wieder ein Berufsbetreuer drin Steck sind wir wieder bei den Ausführungen von oben.
Es kann unter Umständen auch nicht schlecht sein, dass der Sohn der Betreuer wird:
Die Betreuung durch „Privatpersonen“ wird bezüglich der Finanzen doch recht streng überwacht. Er muss regelmäßig Rechenschaft ablegen, wofür er Gelder verwendet hat - und das ziemlich genau. Da geht zumindest das Geld nicht flöten und wegen Erhalt der eigenen Erbschaft wird er es nicht für Unsinnige Aktionen verprassen.
Anders als der Berufsbetreuer:
Da wird schon mal schnell ein Auftrag an den Rechtsanwalt im selben Haus erteilt um irgendeine Stromrechnung zu überprüfen, die am Ende trotzdem einfach bezahlt wird - mit Mahnkosten und der Anwalt hat auch mal schnell 2000.-. Oder täglich 3 mal essen auf Rädern, obwohl sich der Betreute problemlos noch selber was machen könnte, sich aber nix mehr einkaufen kann, weil ihm der Betreuer nur noch €100.- Taschengeld im Monat gibt.
Und da schaut das Gericht leider nicht so genau hin. Der Berufsbetreuer ist ja ein Profi - der weiß ja was er macht. Seine Abrechnung wird meist einfach durchgewunken.

Aber das wird der Anwalt sicher noch genauer erläutern. Du siehst zumindest: das feld ist kompliziert und mit vielen Risiken für alle Beteiligten verbunden. Deshalb führt da um eine professionelle Rechtsberatung nichts herum.

Viel Glück mit der Sache,
Jan


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[juandefuca]

Tu Dir selbst den Gefallen und lass Dich vernünftig juristisch beraten. Als Bevollmächtigter kannst Du für alles mögliche haftbar gemacht werden, das kann unter Umständen teuer werden.