GSFWA: Beschallung innen

[Elbratte]

Was für eine Diskussion. Nach dem 5. Bier ist es mir sowas von egal, ob da Mono oder Stereo aus den Lautsprechern kommt

[linksgewinde]

...und jetzt ein Paderborner !!!  Frohes Fest...

[wasserbuschi]

5 hours ago, frankfree said:

 

Das stimmt so nicht.

Die meisten Spuren, werden in Mono aufgenommen.

Im Mix werden die dann in ein Stereobild gesetzt.

Der Vorteil von Stereo ist dabei, das die "Bühne" breiter wird und Instrumente etwas besser voneinander zu unterscheiden sind.

 

Dazu muss aber die physikalische Aufstellung der Lautsprecher stimmen.

Aus einer BT- Boombox mit 30cm breite, kann natürlich kein wirkliches Stereobild entstehen.

 

...........ach....

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von wasserbuschi

[zimbo]

ganz schön kompliziert hier geworden.... so ne Marshall Box hatte ich vor dem jetztigen System (siehe mein Post weiter oben). Funzte einwandfrei.

wollte aber dann was ohne "Schalter" und immer koppeln müssen... dafür ist das Sonos perfekt 

 

 

[frankfree]

vor einer Stunde hat wasserbuschi folgendes von sich gegeben:

 

Ach............ 

 

Wenn das bei dir allgemein bekannt ist, verstehe ich halt deine Aussage nicht.

 

vor 4 Stunden hat wasserbuschi folgendes von sich gegeben:

Geht mir nur darum, dass Stereo die natürliche Wiedergabeform von Musik ist, somit also eine Mono-Aufnahme niemals so gut sein kann wie Stereo.

 

 

Al 

 

 

[reusendrescher]

vor 18 Stunden hat wasserbuschi folgendes von sich gegeben:

Geht mir nur darum, dass Stereo die natürliche Wiedergabeform von Musik ist, somit also eine Mono-Aufnahme niemals so gut sein kann wie Stereo.

Und mit dem Orchester Beispiel meinte ich live im Konzertsaal und keine Aufzeichnung. Der Mensch hat halt nunmal 2 Ohren, die eine gewisse Entfernung voneinander haben 

 

Al 

 

Generell geht es ja eigentlich nicht um die grosse E-Musik Vollakustik-Besetzung live und unter optimalen Rahmenbedingungen, sondern um modernere, analog oder digital produzierte, Klang-Konserven, massgeschneidert bis ins Detail mit elektronischen und akustischen Hilfsmitteln.

 

Ich hab allerdings auch von Live-Aufnahmen im Konzertsaal gesprochen. Bei der Klassik mag das entscheidend sein, weil im Orchester jedes Instrument seinen festen, klanglich tw. über Jahrhunderte ausgeklügelten Platz hat. Live oder Studio, immer die gleiche Sitzordnung. So kennt das der Klassikfan, so will er das zu Hause auch hören, alles andere wäre befremdlich. Klar muss das beim bewussten (!) Hörgenuss stimmen!

 

Beim Jazzkonzert ist das schon anders, da ist dem Zuhörer egal, wo die Trompete spielt, kommt eben auf den Trompeter an. Da sind andere Sachen einfach wichtiger als eine detailgetreue Wiedergabe des Bühnenbilds. Nimm z.B. die Skatalites, 8 Mann mit Instrumenten in den Bretterverschlag, ein Mikro, Tür zu und live lospumpen. Mono. Und der Bretterverschlag ist 1A in der Aufnahme wiedergegeben. Wo die Jungs im Raum stehen, bleibt der Phantasie überlassen. Und trotzdem bildet sich ein klares Bild. Dein Bild.

 

Und damit zu den Studioaufnahmen, die überhaupt kein Konzert emulieren sollen, sondern einfach eine komplette Produktion darstellen, bei der einfach nur jeder Beteiligte sein Können unter Beweis stellt und am Ende je nach Genre ein harmonisches Gesamtwerk entsteht. Was soll man da auf Teufel-komm-raus mit Stereo, wenn es mit Mono viel angenehmer und klarer wird?

 

Abschliessend zu Deinem Beitrag noch die alten Fragen: Warum brauchen wir Stereo? -Weil wir 2 Ohren haben - Warum haben wir nur einen Fernseher? -? 

 

3D war in den 80'ern mit den Pappbrillen schon ein Gimmick, die 3D-Glotzen vor 5 Jahren sind soweit alle ersatzlos eingestellt worden, 3D-Kino ist eine Attraktion wie Zirkus oder Jahrmarkt, VR-Brillen in der Achterbahn sind ein Gimmick.... Genau wie Stereo in weiten Teilen der U-Musik.

[M210]

Behind the wheel von DM braucht ebenso den Stereosound zu Beginn, wie Michael Jackson's The way you make me feel. 

 

 

Hat aber ja alles nichts zu tun mit der Anfangsfrage - wenn der Verlauf sich ja dennoch hochinteressant entwickelt hat. 

Die Sonossache werde ich ebenso probieren, wie einfach mal die kleine bluetoothbefeuerte stand alone Bosekiste, die mich anfangs vor vielen Jahren zwar umgehauen hatte ob dem beeindruckenden Getöse aus diesem kleinen Ding, das aber sehr sicher vielfach überholt sein dürfte mittlerweile.

[Herr Gawasi]

Witziges topic. Habe eben in der Werkstatt/Trinkbude egoSoul über BT an die JBL Charge gestreamt. Ich glaub das ist sogar Stereo und fühl mich echt gut dabei.

[reusendrescher]

Banausen! 

 

[Elbratte]

Behind the wheel von DM braucht ebenso den Stereosound zu Beginn, wie Michael Jackson's [...]

Was ist das eigentlich für ein Gegenstand, der bei Behind the Wheel am Anfang von links nach rechts rollt? Frage mich das seit 32 Jahren [emoji23] ne Radkappe auf asphalt?

[M210]

Zeitgenössisches Zubehör (Ardor, Falbo, Super, Vigano oder anderes Gelöt) ihres Ranzfasses.

 

 

[T5Rainer]

vor 32 Minuten hat Elbratte folgendes von sich gegeben:

Was ...am Anfang von links nach rechts rollt?

Da rollt nix einfach von links nach rechts. Da rollt etwas größeres (z.B. das vom M210 genannte Blechzeugs) auf der Stelle aus und die Stereo-Mikrofone liegen ganz nah dran.

In Perfektion macht sowas eine Eulersche Scheibe: KLICK

[reusendrescher]

Das rollt mittig eiernd auf Dich zu und trudelt genau auf der Schädeldecke aus. Magisch! 

[frankfree]

vor 2 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

 

Abschliessend zu Deinem Beitrag noch die alten Fragen: Warum brauchen wir Stereo? -Weil wir 2 Ohren haben - Warum haben wir nur einen Fernseher? -? 

 

 

Weil der Fernseher nur 2D rüber bringt.

Be richtigem 3D hast du 2 Bildschirme.

Siehe VR.

 

Außerdem sind das nun wirklich Äpfel und Birnen.

 

 

[reusendrescher]

Klar, war ein metaphorischer Vergleich... 2 Augen, 2 Ohren. 1 Auge=2D, (keine Abstände) 1 Ohr=Mono (keine Richtung). Hinken tut der Vergleich aber eher, weil man auch für Mono-Genuss (!) 2 Ohren braucht, genau wie bei Stereo. Man bekommt zwar auch mit einem Ohr alle Infos, macht aber keinen Spass. Passieren tut da erst was mit Doppel-Mono (also beide Ohren ansprechend). Der Begriff wäre für den Vergleich mit Stereo auch generell präziser. Sagt aber keiner. Ausser mir. In meinem ersten Beitrag hier.

 

Das Argument mit den 2 Ohren ist aus akustischer Sicht also eh obsolet.

[frankfree]

vor 9 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Klar, war ein metaphorischer Vergleich... 2 Augen, 2 Ohren. 1 Auge=2D, 1 Ohr=Mono. Hinken tut der Vergleich aber eher, weil man auch für Mono-Genuss (!) 2 Ohren braucht, genau wie bei Stereo. Man bekommt zwar auch mit einem Ohr alle Infos, macht aber keinen Spass. Das Argument ist also eh obsolet.

 

Das musst du mir mal bitte erklären.

Ist ernst gemeint. Ich lerne gerne dazu.

 

Meinst du dann mehrere Mono LS oder einen einzelnen?

[Morris]

Gerade „Behind the wheel“ in Stereo über Kopfhörer gehört.

Das ist echt hart 

[frankfree]

vor 5 Minuten hat Morris folgendes von sich gegeben:

Gerade „Behind the wheel“ in Stereo über Kopfhörer gehört.

Das ist echt hart 

 

Wie wäre das wohl in Mono?

[reusendrescher]

@frankfree Hier würde ich gern ein paar Quellen zitieren, aber die sind leider gerade nicht zur Hand. Also so, der Kern des Reizes von Mono: Das Gehirn ist darauf ausgerichtet, Defizite auszugleichen, visuell kann man das z B. mit optischen Täuschungen demonstrieren. Beim Gehör ist es nicht anders, wenn also die Richtung der verschiedenen Schallquellen (Instrumente) wegfällt, wäre das erstmal verwirrend. Also springt das Gehirn ein, um Dir trotzdem Orientierung zu geben, es zeichnet Dir ein Bild von der Situation. Je mehr Informationen, desto konkreter das Bild. Mit 2 Ohren exponentiell besser als mit einem. Die Anzahl der LS spielt keine Rolle, nur die Qualität der Informationen. 

 

Mono regt also unterbewusst die Phantasie an, um ein gutes Klangerlebnis im Bewusstsein zu erschaffen.

 

Stereo gibt Dir dagegen die Richtung vor, keine Verwirrung, keine Phantasie bei der reinen Akustikverarbeitung (Wobei die Musik an sich natürlich die Phantasie anregen kann, egal, welches Klang-Format, aber darum geht's ja nicht). Mono spricht also Gehirnregionen an, die Stereo kalt lässt. Mono -Enthusiasten empfinden das allgemein subjektiv als stimulierend und engagierend, man gewöhnt sich bei häufigem einseitigen Musikkonsum recht schnell dran und empfindet Stereo dann bald als unbefriedigend und unpassend. Nicht unangenehm, aber oft eher langweilig.

[frankfree]

Ich sehe bei Mono einfach das Problem der Laufzeiten.

Wenn jeder LS die gleiche Information überträgt, wie es bei Mono nunmal der Fall ist, hat jeder LS verschiedene Laufzeiten zum Ohr.

 

Das klingt, wenn die physikalische Aufstellung nicht zu 100% gewährleistet ist, relativ bescheiden.

 

Deswegen haben Mehrkanal AV Receiver Einmessmikrophone zum Einrichten dabei.

Dabei werden die verschiedenen Laufzeiten der LS angepasst.

Und selbst bei Dolby Atmos, sind die Höheninformationen (objektbasierend)

in Stereo ausgelegt.

Siehe 5.1.4 System.

[reusendrescher]

@frankfree Da halte ich mal dagegen, dass solche Faktoren erst bei grösseren Abständen merkbar zum Tragen kommen. Deshalb hat man ja z.B. bei wirklich grossen Events ab einem Abstand von, ich glaube 50m, diese Delays in den LS, damit das Klangbild ohne Echo einheitlich bleibt. Im Hausgebrauch ist das unwesentlich. Da wird wie gesagt bei mehreren LS nur mit Balance geregelt.

 

Will Dir nicht zu nahe treten, aber dieses Frequenzregeln auf Mikrosekundenbasis klingt für mich erstmal stark überzogen. Ich behaupte aber z.B auch, eine gute Anlage braucht keinen EQ, die meisten Musikproduktionen sind einfach so abgemischt und gemastert, wie der Produzent das vorgesehen hat. Wenn's gefällt, dann wird's gespielt.

 

Ansonsten ist bezüglich der Frequenzübertragung kein grosser Unterschied zu Stereo: die Frequenzen werden zwar alle gleichzeitig aus einer (oder wie hier, mehreren) Quellen ausgestrahlt, wandern aber einzeln zum Hörer und werden dort wieder zusammengesetzt. Genau wie bei Stereo.

 

Der Grund, warum bei Festivals, etc. auf Mono gesetzt wird, liegt einfach darin, dass so, je nach Hörerstandpunkt, ein gleichmässiges Klangbild entsteht, ist ja unschön, beim Trommelsolo da drüben hier unterm Saxofon zu stehen. Die Stones, Pink Floyd, etc. richten aber oftmals einen begrenzten aufwändigen Stereo-Raum nur für den VIP-Bereich direkt vor der Bühne ein. Direkt dahinter stehen dann die Hardcore-Fans, denen der entsprechend diffusere Sound nicht so wichtig ist: Stereo wird bei zunehmendem Abstand sehr viel diffuser als vergleichbares Mono, einfach, weil die Frequenzen von vornherein aufgestückelt und insgesamt teils schwer vereinbar neu gebündelt sind.

 

Bei In-Door Events sieht's ähnlich schlecht aus: Hindernisse wie Diskothekenpfeiler, Wanddekoration, Publikum, etc. werden für Stereo ganz schnell zu kritischen Herausforderungen, da löst sich schon mal sehr viel auf und die Leute denken, die LS oder der Verstärker sind hin. Dabei passt einfach der Sound nicht zur Location.

[frankfree]

Ich bin jetzt halt von der Wohn/Raumsituation

ausgegangen.

Bei Live Bands ist das natürlich was anderes.

Da kann ich mir auch sehr gut vorstellen, das ein breites Stereobild schnell verwischt rüber kommt, wenn da Objekte im Weg stehen.

 

Stehende Wellen sind bei einer wild im Raum verteilten Monosituation z.B auch ein evtl. Problem.

 

PS: Ich liebe den Klang von alten Röhrenradios in der Werkstatt. 

Hat mit Stereo aber nichts zu tun.

 

Wand und Deckenreflexionen schaffen kein Stereobild bei Mono LS.

 

Das Gehirn, das immer mit zwei Ohren aufnimmt, ändert nichts an der Abhörsituation. 

Stichwort: Laufzeiten.

 

 

Bearbeitet 24. Dezember 2019 von frankfree

[reusendrescher]

Stehende Wellen sind für alle Klang-Formate eine Herausforderung, das liegt dann aber an äusserlichen Gegebenheiten... Gibt eben Räume, die ungeeigneter sind als andere. Und doch gibt es auch in diesem Punkt deutliche Unterschiede bei der Wirkung verschiedener Formate auf den gleichen Raum. Und auch bei schwierigen Räume ist Mono einfach universeller einsetzbar.

 

Aus Voll-Mono kann so kein Stereo werden, da sind wir uns einig. Aber da war auch keine Rede von.

 

Wie gesagt, Feinabstimmungen im Marginalbereich sind hier m.M.n.näher an der Theorie als an der Praxis, und hier zählt eben eher das tatsächliche subjektive bis objektive Erlebnis. Wir reden immer noch von Musik, bei 5.1.4 mag solches extrem-tweaken zum gesteigerten Filmvergnügen vielleicht.durchaus seine Berechtigung haben.... obwohl die massiven VoTT's in den besseren Kinos der 70'er damals auch schon mächtig Eindruck gemacht haben. Aber diese Büchse lassen wir vielleicht besser zu... 

 

 

 

Zum Mono-Erlebnis, vielleicht probierst Du's einfach mal 'ne Woche aus? 

 

 

 

 

[Fullerton]

Geiles Topic, wirklich interessant! 

 

Um die Diskussion zu erweitern, könnte man jetzt noch Quadrophonie mit ins Spiel bringen...  Ich hätte da noch 2 Platten von Mike Oldfield, falls jemand nen passenden Spieler hat. 

[reusendrescher]

Am 24.12.2019 um 19:41 hat Fullerton folgendes von sich gegeben:

Um die Diskussion zu erweitern, könnte man jetzt noch Quadrophonie mit ins Spiel bringen...  Ich hätte da noch 2 Platten von Mike Oldfield, falls jemand nen passenden Spieler hat. 

 

Und ab in die Tonne! Pete Townshend hat beim Quadrophenia-Album 1973 ewig lange mit Quadrophonie rumgedödelt, funktioniert hat das nie...

 

2004 hat er's dann mit "Tommy" geschafft, die alten Monobänder auf DVD 5.1 abzumischen. Schweinearbeit, Resultat dafür aber wohl ganz brauchbar. Dann wollte er gleich mit Quadrophenia weitermachen, wieder alles in monatelanger Arbeit komplett vergeigt und dann nach Jahren den ganzen Kram lieber gleich mit grosser klassischer Besetzung von Grund auf neu als "Director's Cut" eingespielt. Also gar nicht so einfach alles, wenn man's wirklich gut machen will... Bei Standard-Pop, -Hip-Hop,  -Jazz, -Elektronika und -Rock wird sich niemand diese Mühe mit 5.1 machen, und wenn, dann isses höchstens zusammengeschustert wie schlechtes Stereo. Mal fünf. Plus eins.

 

Musik auf 5.1 ist deshalb kein Format, in das man in naher Zukunft irgendwelche Erwartungen setzen sollte.. Vor allem nicht, wenn der allgemeine Blue-Tooth-Konsument eh nur Cent-Beträge für Musik latzen will. Um bei The Who zu bleiben: nicht umsonst kostet das sauber produzierte neue Album knapp €50 im Laden... Noch nicht mal 5.1.... Da spiegeln sich Produktionskosten und Absatzzahlen wider.

 

Und "Tubular Bells" gehört sowieso in die Tonne, egal welches Format! 

[frankfree]

Am 24.12.2019 um 02:53 hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

 

 

 

Zum Mono-Erlebnis, vielleicht probierst Du's einfach mal 'ne Woche aus? 

 

 

 

 

 

Ich glaube eher nicht.

 

 

 

Ich denke schon, das relativ zeitnah, da auch bei der Musik noch einiges passieren wird.

Es gibt auch schon mehrere Streamingdienste die Dolby Atmos anbieten.

 

Das Problem ist im Moment noch die Qualität in der Filme oder Musik in das Atmos Format gemischt werden.

Da sitzen die Probleme oft vor den Pulten.

 

https://m.bonedo.de/artikel/einzelansicht/feature-dolby-atmos-am-beispiel-kraftwerk-erklaert.html

 

 

 

 

[alfonso]

Am 23.12.2019 um 23:02 hat M210 folgendes von sich gegeben:

Zeitgenössisches Zubehör (Ardor, Falbo, Super, Vigano oder anderes Gelöt) ihres Ranzfasses.

 

 

 

Iiiih! Ich wusste, dass das wieder auf die 80er Jahre und den Elektropop hinausläuft.

Bin gespannt, wann der @schwabenandy aus seinem Loch kriecht.

 

@M210

Da ich, ohne alles gelesen zu haben, davon ausgehe, dass es um dein Zufluchtstätte geht, hätte ich da ein angemesssenes Gayrät für Dich:

 

Ins Wohnzimmer wirst Du damit eh nicht dürfen und mehr Watt lassen die Nachbarn nicht zu.

 

Dafür ist das zumindest in Bezug auf Anne Clark, DM und Konsorten absolut authentisch.

Ein paar leere Maxell XL II S kann ich Dir gerne noch dazulegen.

 

 

 

 

[reusendrescher]

vor 1 Stunde hat frankfree folgendes von sich gegeben:

 

Ich glaube eher nicht.

 

 

 

Ich denke schon, das relativ zeitnah, da auch bei der Musik noch einiges passieren wird.

Es gibt auch schon mehrere Streamingdienste die Dolby Atmos anbieten.

 

Das Problem ist im Moment noch die Qualität in der Filme oder Musik in das Atmos Format gemischt werden.

Da sitzen die Probleme oft vor den Pulten.

 

https://m.bonedo.de/artikel/einzelansicht/feature-dolby-atmos-am-beispiel-kraftwerk-erklaert.html

 

 

 

 

 

1.) Dann sind wir uns darin einig, uneinig zu bleiben... 

 

2.) Genau das hab ich ja geschrieben. Noch wird da rumgstümpert, wobei noch gar nicht klar ist, ob das mal kommerziell erfolgreich sein wird, oder überhaupt zu einem wirtschaftlich tragbaren Produkt zu Ende entwickelt wird. Dazu braucht es einen kostengünstigen (digitalen) Produktions-Algorithmus und den sehe erst in vielen Jahren, wenn überhaupt. Für teure Filmproduktionen sehe ich die arbeitsintensiven manuellen Prozesse schon eher, nur ist das dann ja wieder nicht repräsentativ für die Musikindustrie. Aber für den zahlenden Kunden gibt's das natürlich auch jetzt schon im experimentellen Stadium. Wie damals die.unvollendete TV von Innocenti. Oder quadrophonische Plattenspieler. Kunde zahlt.

 

Sehe das also noch lange nicht als marktreif an... Aber die HiFi industrie wird Dir natürlich was anderes flüstern...was mich vielleicht sogar eher noch mehr beunruhigen würde.  Die haben uns auch schon mit grottenschlechtem VHS wissentlich um Betamax und Video2000 beschissen! 

 

Fakt ist: Mono ist voll ausgereift, und obwohl Hi-End hier bewusst kein Thema ist, wird eine aus wenigen Komponenten zusammengesetzte Anlage mit 50-60 Jahre alter, analoger, original-Technologie durch nichts auch nur annähernd digitales auch nur im Ansatz zu schlagen sein, z.B. dieses extrem-Beispiel, wobei es natürlich auch viel, viel preiswerter geht:

 

-Linn Sondek LP12 Plattenspieler mit

-Ortofon True Mono System, dazu

-McIntosh MC240 Röhrenverstärker, und

-JBL Paragon Doppel-Mono-, äähm, Lautsprecher?

 

Mit Stereo Pick-Up  und -Polung hast Du dann gleich auch eine der besten Stereo-Anlagen aller Zeiten, für rumrollende VW-Mooncaps und so... 

 

Seitdem wurde vieles einfach nur verschlimmbessert, muss ja immer weitergehen...

 

[Beo]

So. 

Mono vs stereo ist fertig. 

 

Wann gibt's Fotos der Umsetzung vom TE? 

[tc]

@M210 ich hab meinem Sohn eine Teufel Boomster gekauft. Gibt einen Store in Stuggi. Klingt besser als Sonos, finde ich. 
zum richtigen hören bin ich vor kurzem auf den nuconnect https://m.nubert.de/nuconnect-ampx/p3646/?category=225

umgestiegen. Daran hängt ein Rega Planar , minidisc , perless 2-Wege und eben Spotify per Handy fürs Kochen. 
macht Spaß- wenn du mal umme Ecke bist komm vorbei. 
grüsse,

christian