Papiere Empolini Dreirad

matzmann · 27. Januar 2020

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Na gut. Eigentlich hatte ich beschlossen, dem TE sein Topic nicht noch mehr mit Federlesen zu vermüllen - aber du hörst ja nicht auf. Also bitte:

Zunächst mal musst du dich über den Tonfall mal überhaupt nicht beschweren - DU wars schließlich der, der meine anfänglichen Posts hochnäsig als "bullshit" bezeichnet hat. Ich war danach noch ne Weile höflich, aber irgendwann langst halt... Nachher dann durchwischen fordern ist "MIMIMIMIMI".

Das Wort war "Blödsinn" aber gut wenn dich das schon beleidigt tut es mir leid und ich lösche es gleich. Das bezog sich aber auch auf ein paar mehr von Halbwissen geprägte Aussagen als nur die Gurte. Ich hab dir eine Chance ohne MIMIMI gegeben, aber die hast du nicht wahrgenommen. Und eine Bezeichnung als Pavian finde ich schon starken Tobak. Hätten wir ja selber ausräumen können aber hast ja geschwiegen.

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Zusammenfassend kommst du mir so vor wie ein Maurermeister, der morgens auf der Baustellen auftaucht um eine Mauer hochzuziehen.

Er fängt an, alle 30 min. kommt am Anfang noch irgendwer zu Ihm "Ähhhh- Tschuldigung..." "NEIN! Geh weg! Ich bin Spitze in meinem Beruf, ich weiß was ich hier mache! Stör mich nicht!!!" Irgendwann kommt keiner mehr und stört ihn. Am Abend hat er dann die wirklich perfekte Mauer hochgezogen und geht zum Bauherren, um sich die Unterschrift abzuholen - die er nicht bekommt weil er feststellen muss, dass er sich die falsche Adresse aufgeschrieben hat und die Mauer auf der falschen Baustelle hochgezogen hat - was ihm die anderen Anfangs sagen wollten...

Ganz genau, aber die Antwort/Hilfe bleibst du mir schuldig und beleidigst mich nur. Wo ist mein Denkfehler?

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und jetzt zur aktuellen Thematik (Und damit es nicht noch mehr wird lass ich jetzt das mit den Scheinwerfern, Scheiben, etc. erst mal weg und bleib nur bei den Papieren):

Also nur die Hälfte beantwortet, aber gut.

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Die Ape 50 (und nach den bisherigen Informationen auch das Empolini) zählt in Deutschland nach aktueller Einteilung zur Fahrzeugklasse L2E.

Das ist eine völlig klar definierte Fahrzeugklasse, die sich von allen anderen abgrenzt. Genau zu diesem Zweck wurden die Fahrzeugklassen eingeführt und werden auch immer mal wieder neu geregelt - um klare Definitionen und Abgrenzungen zu schaffen.

Ein solches Fahrzeug ist also kein "Fahrzeug" oder ein "Kraftrad" oder auch ein "einspuriges Kleinkraftrad" oder gar ein "LKW." Es ist auch nicht ein Fahrzeug der Klasse M (grob: PKWs) oder eines der Klasse N (grob: LKWs). es ist ein L2e - wie du ja schon richtig erkannt hast. Es ist auch nicht ein ähnliches Fahrzeug wie die vorher genannten, da der Gesetzgeber ihm extra eine eigens definierte Fahrzeugklasse gegeben hat. Somit ist eine unmissverständliche Abgrenzung vorhanden.

Dazu verfügt es über eine geschlossene Kabine (später noch wichtig).

Ob ein solches Fahrzeug seinerzeit als PKW, LKW oder wie auch immer eingestuft wurde ist völlig unerheblich - die Einstufung erfolgt nach den heutigen Einteilungen (geht ja auch gar nicht anders bzw. wäre nicht korrekt.) Anmerkung: Du kannst auch ein Fahrzeug nachträglich in eine andere Typklasse umschlüsseln lassen, wenn diese zur Zeit der Erstzulassung in Deutschland noch nicht existiert hat - hab ich gerade letztes Jahr bei meinem Pickup gemacht...

Eine Ape 50 ist also ein L2e.

Bis hierhin richtig. Das mit der Fahrzeugart wird oft noch anders gehandhabt, ein altes Auto bekommt in der Regel auch noch die alten Schlüsselnummern, es ist aber durchaus möglich den M1 oder N1 BE zu schlüsseln wie deinen Pickup.

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

So. Und jetzt sehen wir uns doch mal all die Dokumente an, die du als Beleg gepostet hast (und ich zitiere jetzt nicht jedes einzelne noch mal, das würde ausarten. Nur das wichtigste.):

In ALLEN Dokumenten ist die Rede von "Fahrzeugen" (Klasse M und N) , "Krafträdern oder leichten/Kleinkrafträdern"" (Klasse L1e, L3e, L4e) oder dreirädrigen Krafträdern (L5e).

NIRGENDS steht aber L2e. Und du wirst auch nix finden...

Finden wirst du dreirädrige Krafträder, Fahrzeuge, Unterscheidung zwischen 2 und dreirädrig wenn "offen" (dann kommen wir in die Diskussion "Helm oder Gurt"). Genau HIER kommt dann die geschlossene Kabine von vorhin ins Spiel - sie ist nicht offen. Daher auch keine Diskussion mit "Helm oder Gurt".

"Ähnlich" einer der vorgenannten Klassen scheidet wegen der eigenen definierten Fahrzeugklasse aus.

Jo

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und jetzt kommen wir zu dem einzigen Dokument, in dem wirklich ein dreirädriges Kleinkraftrad erwähnt ist (Leider kann ich die Quelle nicht identifizieren da zu klein) welches ich oben zitiert habe und sehen genauer hin:

unter 2.1.1. heißt es da:

Gut, es müssen demnach Verankerungen vorhanden sein, und die weiteren Punkte regeln, wie diese auszuführen sind. Aaaaaaaber: Wo bitte steht, dass an diesen Verankerungspunkten auch tatsächlich Gurte angebracht werden müssen? Nirgends.

Zudem springen wir eins zurück zu 2.1:

Ja logisch. Sind verankerungspunkte da, dann müssen sie auch den Vorschriften entsprechen. SOFERN sie da sind. Sind aber eben keine da - dann halt eben nicht. 2.1. steht vor 2.1.1. fertig.

Quelle ist die 97/24/EG

Gut, dann ist das nicht mein Denkfehler, sondern deiner.

2.1. Vorhandene Verankerungspunkte müssen den Vorschriften entsprechen.

2.1.1 Alle Sitze von dreirädrigen Kleinkrafträder (usw...) müssen mit Verankerungspunkte für Gurte aus gerüstet sein.

2.1.2 Bis 250kg (usw...)brauchen keine Verankerungspunkte vorhanden sein (Wenn aber vorhanden dann 2.1!!)

Ich finde viel eindeutiger geht es nicht.

Sind wir uns einig? Verankerungspunkte müssen sein.

Haben deine Einzelzugelassenen APE Verankerungspunkte?

In dieser alten Version der 97/24 ist das etwas anders formuliert, aber im Inhalt genauso

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwisr43qjqTnAhXQblAKHdbiC0IQFjACegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.hlnug.de%2Ffileadmin%2Fdokumente%2Flaerm%2Fgesetze%2Fstrassen-und_schienenverkehr%2FRichtlinie_97_24_EG.pdf&usg=AOvVaw2jZo2q8j0RtBCHwaDooGhc

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Zusammenfassend:

Eine Ape 50 ist nicht mit Sicherheitsgurten auszustatten, noch nicht einmal mit Befestigungspunkten. Das Baujahr ist dabei völlig unerheblich, weiß gar nicht wie du darauf kommst, dass es für alte Fahrzeuge ein Problem sein könnte. Auch eine Ausnahmegenehmigung ist überhaupt nicht angebracht - wenn nicht sogar unmöglich.

Warum?

Nun, da komm ich jetzt zurück auf mein Eingangsbeispiel mit dem Maurer und warum du auf der falschen Baustelle bist:

Du solltest dich besser darauf konzentrieren zu suchen was es nicht gibt, als das, was es gibt.

Diese Aussage ist noch nicht geklärt. Verankerungspunkte brauchen wir, was ist mit Gurten? Ich sage die braucht es auch. Du fängst schon wieder an mich zu beleidigen

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Am Anfang hatte ich mich vielleicht zu schlampig ausgedrückt, als ich sagte "Die Ape ist von der Ausrüstungspflicht befreit" - konnte ja aber auch nicht ahnen, dass das hier so einem Federlesen wird... Dafür entschuldige ich mich tatsächlich.

Ganz genau muss es heißen (auch, wenn es aufs gleiche rausläuft): Für Fahrzeuge wie die Ape 50 wurde in Deutschland de facto nie eine Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten eingeführt!

Doch in Anhang VI derselben Richtlinie

Vorschriften für die Sicherheitsgurte

1. Die Vorschriften der Anhänge der Richtlinie 77/541/EWG für Fahrzeuge der Kategorie M1 finden finden Anwendung.

Da sind sie die M1 Fahrzeuge. Die 77/541/EWG beschreibt die Ausrüstungspflicht von M1 mit Gurten. Also braucht so eine APE auch als L2E alle Gurte die auch ein PKW braucht. Das ist ja doof, warum hat die dann nur einen Beckengurt?

2. Abweichend von den Einbauvorschriften gemäß Abschnitt 3 des Anhangs I der genannten Richtlinie dürfen die Fahrzeuge mit einer Leermasse von bis zu 400kg ... jedoch mit Rückhaltegurten oder -systemen ausgerüstet sein , die Sicherheitsgurte mit folgenden Merkmalen umfassen

2.1. an den äußeren Sitzen mit oder ohne Aufrollvorrichtung

2.2. an den mittleren Sitzen Beckengurte oder Dreipunktgurte mit oder ohne Aufrollvorrichtung

Hab mich erst gewundert wie Piaggio das macht mit dem Beckengurt, aber die deklarieren den Einzelsitz in der Mitte als mittleren Sitz (steht in der von mir geposteten APE ABE).

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Damit erklärt sich dann auch, weshalb das Baujahr bei älteren Fahrzeugen völlig unerheblich für die ganze Sache ist: Wenn es nie eine Pflicht gab, dann galt sie auch nie für ältere Modelle.

Nicht wirklich, bei allem was vor hier bei uns vor der 97/24 in den Verkehr gekommen waren die definitiv Pflicht, weil da galten die ja noch als LKW PKW (Ich hab so eine alte Bajaj, da ist das so.)

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und Jetzt bist du dran: Zeige mir ein Dokument, was definitiv eine Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten für ein dreirädriges, geschlossenes Kleinkraftrad der Kategorie L2e vorschriebt bitte. Du wirst keines finden. genau so wenig wie eine Befreiung, eine Ausnahme oder ähnliches - denn wenn etwas nie Gesetz war kann es auch keine Ausnahme davon geben.

Hab ich dir gezeigt. 97/24/EG Kapitel 11 Anhang VI.

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

BTW zum Schluss:

Piaggio hat in Deutschland erwartet, dass eine Gurtpflicht irgendwann eingeführt wird. Deshalb hat man für den deutschen Markt bereits seinerzeit entsprechende Befestigungspunkte angebracht - die für Italien produzierten Modelle hatten diese nie. (Sicherlich ab Baureihe ZAPC80, ich glaube, sogar schon ab TL5T.) Da die Gurtpflicht aber nie kam werden auch heute noch die Sicherheitsgurte einfach dazugelegt und nicht montiert...

Die deutschen Ape sind mit Gurten genehmigt, da ja nach 35a STVZO Pflicht.

Die Italienischen Vorschriften kenne ich nicht, aber mit der Einführung der EG-Typgenehmigung haben auch die Italienerinnen Gurte bekommen.

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und noch eine Kleinigkeit, um dich eventuell zum Überdenken deiner Meinung im allgemeinen bringt:

Die Pflicht zur Ausrüstung mit Rückfahrscheinwerfern besteht in Deutschland seit dem 1.1.1987. Die Ape hat einen Rückwärtsgang und ist deinen Theorien zufolge in irgendeiner Art ein Mehrspuriges Fahrzeug. Technisch wäre die Ausrüstung keinerlei Hexenwerk. Warum hat selbst die aktuelle Ape keinen?

Denk mal drüber nach. Vielleicht kommst du dann darauf, dass bei der Ape einiges anders läuft.

Das ist eine sehr gute Frage, meine Bajaj ist Bj.86, die braucht nicht. Ab 99 haben die offiziell importierten APE eine Ausnahmegenehmigung vom Rückfahrscheinwerfer, danach kommen die EG-Typgenehmigten APE, die brauchen keinen. Zwischen 86 und 99 finde ich keine APE mit ABE, hilf mir da bitte, ich bräuchte den Typ oder die ABE Nummer, ich vermute aber ganz stark das die auch eine Ausnahme hatten.

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und wie gesagt: Nach den bisherig bekannten Daten sollte das Empolini Dreirad, um das es hier eigentlich geht, die gleichen Kriterien erfüllen.

Genau, die braucht einen Gurt (oder eine Ausnahme)

vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Das nur für tom2304 - ich hoffe, du hast beim neuen Prüfer jetzt was positiveres gehört.

Auch wenn du es nicht glaubst, das hoffe ich auch.

Mich würde das Schreiben von Piaggio noch interessieren das es angeblich bezüglich der Gurtpflicht gibt.

Ich bin jetzt aber wirklich erleichtert das ich weiter meine Brötchen mit Mauern verdienen darf.

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 27. Januar 2020 von matzmann

matzmann · 27. Januar 2020

So ist das bei der 99er APE mit ABE beschrieben. Ausnahme für Gurte fehlt natürlich, die hat ja welche. Da steht auch das die Fahrzeugart da noch LKW ist.

Bearbeitet 27. Januar 2020 von matzmann

matzmann · 27. Januar 2020

Auch für den Letzten verständlich wird die Sache mit den Gurten ab 2014 mit der Nachfolge Richtline zur 97/24/EG der VO(EU) 3/2014 (Art.16+Anh.XII)

Bearbeitet 28. Januar 2020 von matzmann

**freerider13** · 30. Januar 2020

Mannmannmann, bist du empfindlich Matze.

Das Beispiel mit dem Maurer sollte keinesfalls eine Beleidigung sein, sondern dir vor Augen führen wie du einfach Bockstur auf deinem Standpunkt beharrst, ohne auch nur einen Millimeter über den Tellerrand zu blicken...

Und der Satz mit dem "du solltest besser suchen was NICHT da ist" war ein ernstgemeinter guter Ratschlag!

Aber sei es drum. Ich denke wir kommen der Lösung langsam nahe. Und ich muss sagen, ich muss eine meiner Aussagen korrigieren - nämlich die, dass du nichts finden wirst. Respekt! (Und Achtuuuuuuuuuuuung: Jetzt kommt ein Kompliment - nicht, dass du gleich wieder eingeschnappt bist) Du bist ein sehr viel besseres Trüffelschwein als ich es gedacht habe! Du hast was gefunden, wonach ich seit Ewigkeiten gesucht habe - nämlich den tatsächlichen Wortlaut für die Befreiung von der Ausrüstungspflicht mit Gurten!!! (Und jetzt macht das auch alles Sinn...)

Der Reihe nach:

Mit der Richtlinie 77/541/EWG werden die Fahrzeugklassen M und (der Erinnerung nach) auch N geregelt. Es bleibt dabei: ein "dreirädriges Kleinkraftrad" ist heute was anderes und war es auch damals schon. Wenn ich mich recht erinnere (aber das ist dunkel), wurden damals eher die Kriterien für ein Kleinkraftrad herangezogen - es war ja per Definition eines - halt bloß mit 3 Rädern. (Inklusive der unsinnigen Diskussion, ob jetzt in der Kabine Helmpflicht besteht oder nicht...) Die Richtlinie griff aber nicht für die Fahrzeuge - deshalb gab es zu dieser Zeit einfach nix. (Bis dahin halte ich meine Aussage auch Aufrecht, dass du wohl nix finden wirst...)

Als nächstes kommen wir zu dir verlinkten Richtlinie 97/24/EG, dem Dokument was ich so lange gesucht habe:

Hier lesen wir auf Seite 413 unter 2.2 wortwörtlich:

Zitat

2.2. Für dreirädrige Kleinkrafträder und Vierradfahrzeuge mit Aufbau, deren Leermasse < 250 kg beträgt, sind Verankerungen für Sicherheitsgurte nicht erforderlich. Sind solche Fahrzeuge jedoch mit Verankerungen ausgestattet, so müssen diese den Anforderungen dieses Kapitels entsprechen.

Tja, und jetzt fängt das juristische Federlesen an (und hier liegt wahrscheinlich dein Interpretationsfehler):

Für dreirädrige Kleinkrafträder und Vierradfahrzeuge mit Aufbau, deren Leermasse <250 KG beträgt. An dem Wörtchen hängt es. In einer strengen Lesart (und die muss man hier anwenden) bezieht sich damit der Passus mit der Leermasse nur auf die Vierrädrigen. Die dreirädrigen Kleinkrafträder sind dagegen generell ausgenommen. Es hätte heißen müssen:

Für dreirädrige Kleinkrafträder, deren Leermasse <250 KG beträgt und Vierradfahrzeuge mit Aufbau, deren Leermasse <250 KG beträgt. Tut es aber nicht. Ob das vom Gesetzgeber jetzt so Absicht war, oder einfach übersehen wurde sei jetzt mal dahingestellt - das können wir wohl nicht mehr ergründen. Aber es ist halt so, wie es da steht.

Dazu auch passend und als Beleg die Einzelgenehmigungen meiner Apes, die beide nicht mit Verankerungspunkten ausgestattet sind:

Einmal TL5T von 1996, einzelgenehmigt in 2008. Ich weise zum einen auf den "Tag der ersten Zulassung" hin, der 10.6.1996, die Fahrzeugklasse L2e sowie auf die Leermasse von 290KG. Das wird später noch wichtig. Wir halten aber jetzt schon mal fest: Das Fahrzeug hat Erstzulassung VOR der oben genannten Richtlinie und wurde DANACH Einzelgenehmigt.

Dann die ZAPC80:

Einzelgenehmigt ebenfalls 2008, Tag der ersten Zulassung 7.3.2002 - also NACH der oben genannten Richtlinie. Gewicht und Fahrzeugklasse gleich.

Dazu jetzt noch von der ZAPC die originalen italienischen Papiere:

Hier siehst du rechts unten als Ausstellungsdatum der Papiere den 7.3.2002 - was auch in den deutschen Papieren steht. Das ist auch das Datum des "Erstmals in Verkehr bringen innerhalb der EU bzw. des EWG". Das wird später für den TE und deine Bajaj auch noch eine Rolle spielen...

Links unten sieht man übrigens: "Rispetta La Direttiva 97/24/CE Cap .5 " Mein italienisch reicht zwar nicht für eine exakte Interpretation - aber die Nummer ist schon mal die gleiche wie bei deiner Richtlinie (Nur CE statt EG) - wär doch großer Zufall, wenn das nicht die Übereinstimmungserklärung mit genau dieser Richtlinie wäre, oder?

Und um alle Dokumente vollständig zu machen jetzt noch die Richtlinie 97/24/EG der VO(EU) 3/2014 (Art.16+Anh.XII) von dir.

Hier hat der Gesetzgeber klar anders formuliert, in dem er zum ersten mal ALLE L2e mit mehr als 270KG mit einer Ausrüstungspflicht mit Gurten belegt hat, ausdrücklich aber auch alle unter und mit 270 KG ausgenommen hat, da er nur eine "Kann" Vorschrift verhängt. Wenn sie damit ausgerüstet sind, müssen Sie natürlich auch allen Vorschriften entsprechen.

Nach dem ganzen Kladderdatsch: Was bedeutet dies nun in der Praxis???

Erst mal zusammengefasst: Ein solches Fahrzeug wird - wenn man eine Einzelgenehmigung beantragt - mit einem "Tag der ersten Zulassung" ausgestattet. Dies ist - wenn man den Nachweis hat, wie zB. die italienischen Originalpapiere - das Datum der ursprünglichen in Verkehrbringung in die EU bzw. EWG. Hat man solche Papiere nicht - und das ist natürlich bei USA oder Indien der Fall - dann wird als "Tag der ersten Zulassung" bzw. als "Datum der ersten in Verkehrbringung innerhalb der EU" das aktuelle Datum verwendet.

Die Fahrzeugklasse wird unabhängig davon "aktuell" vorgenommen, geht ja gar nicht anders. (Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube 1996 gab es noch gar keine Fahrzeugklasse L2e - dann siehst du ja an meinen Papieren oben, dass es so ist...)

Die Prüfungen und die dazu angewendeten Maßstäbe für eine Erlangung einer Einzelgenehmigung richten sich aber wieder nach dem Tag der ersten Zulassung! Das ist wichtig! Es sind also zB. für die TL5T die Maßstäbe und Kriterien von 1996 anzuwenden!

Und jetzt kommen die Richtlinien ins Spiel, nach denen dann eben zu prüfen ist, auch am heutigen Tag:

Vor "Tag der ersten Zulassung" 1997 gab es (meiner Kenntnis nach,) gar keine Pflicht oder Erwähnung - nur für M oder N Fahrzeuge. Also gar keine Pflicht.

Tag der ersten Zulassung zwischen 1997 und 2014 gibt es diese etwas unglückliche Formulierung, die gern falsch gelesen werden kann. De facto aber eine wortwörtliche Befreiung von der Ausrüstungspflicht.

Ab Tag der ersten Zulassung 2014 dann die verschärfte Verordnung mit Ausrüstungspflicht bei mehr als 270KG Leergewicht.

Nun kommts aber:

Dennoch liege ich mit meiner Aussage, für die Ape 50 gibt es auch heute noch keine Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten, völlig richtig. Warum? Ganz einfach: Die bei den Händlern heute als Neufahrzeug verkaufte Ape 50 hat in der Pritschenversion 217 KG und als Kasten 247 KG.

Siehe zB. hier:

https://www.casa-moto-shop.de/Produkte/Neufahrzeuge/Ape-50/Ape-50-Kasten/

oder hier:

https://www.casa-moto-shop.de/Produkte/Neufahrzeuge/Ape-50/Ape-50-Pritsche-Lang/

Jetzt frag mich aber bitte nicht, wo die diese 40KG einsparen - denn weniger Blech ist an denen nicht dran wie an meinen alten und meiner Meinung nach sind die Dinger seit damals durch Kat, Abgas- Gemischrückführung, etc. tendenziell eher schwerer geworden - aber irgendwie haben sie das hingetrickst...

Wo sie übrigens nicht getrickst haben ist die Sache mit dem 3Punkt Gurt: Tatsächlich hatte die Ape 50 ab ZAPC80 (spätestens, bei TL5T weiß ich es nicht) in der für Deutschland produzierten Version 3 Anschlagpunkte - zwei an der Sitzbank links und rechts sowie einen hinten links in der Kabine, kurz oberhalb der Kopfhöhe. Allerdings hat sich der Dreipunktgurt als Blödsinnig erwiesen, da man im Falle eines Crashes durch die fixierte Schulter in der engen Kabine direkt mit dem Schädel gegen die linke A-Säule gehämmert wird - mit dem Beckengurt dagegen nur die Scheibe in der Mitte durchschlägt. Nun, ehrlich gesagt wähle ich in dem dreirädrigen Blechsarg im Zweifel auch eher Sicherheitsglas statt Metall, mache mir aber eh mehr Sorgen darüber, ob die Lenkstange im Zweifel meinen Brustkorb durchbohrt wenn ich mit 40 Frontal in ne Wand knalle - und da hilft eh kein Gurt - egal welcher...

So, und jetzt endlich zum Empolini und dann zu deiner Bajaj:

Die Empolini ist Bj. 1975. Damit erhält sie auch heute erst mal die Fahrzeugklasse L2e - der Prüfer muss aber beim 21er zur Einzelgenehmigung die Kriterien von 1975 zugrunde legen. Warum? weil der Tag der ersten Zulassung gilt - und der ist derjenige, an dem die ursprünglichen italienischen Papiere ausgestellt wurden - in einem EU/EG/EWG Land. Die Papiere wurden bereits zu EWG Zeiten untereinander anerkannt, da gibt's auch etliches dazu. Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Auch, wenn das nix daran ändert dass man mit einem solchen Fahrzeug noch zum Tüv muss um die Einzelgenehmigung zu erlangen. Das ist dann der Unterschied zu den heutigen Neufahrzeugen, da kann das auch entfallen.

Auf jeden Fall besteht keine Ausrüstungspflicht - jetzt mal unabhängig vom Gewicht, die Eingrenzung gab es damals ja noch gar nicht...

Jetzt zu deiner Bajaj:

Hier könnte ich mir 2 Szenarien vorstellen, warum tatsächlich eine Gurtpflicht bestehen könnte - zur Beurteilung bräuchte ich aber mehr Infos von dir.

Möglichkeit 1: Du hast die gute - sagen wir - 2018 direkt aus Indien hergebracht. dann ist das "erste in Verkehr bringen innerhalb der EU" und damit auch der "Tag der ersten Zulassung" 2018 - unabhängig vom ursprünglichen Baujahr 1983. Und dann wäre als Prüfkriterium auch deine geänderte Richtlinie von 2014 anzuwenden -und dann reicht es natürlich schon, wenn sie mehr als 270KG wiegt...

Möglichkeit 2: Deine Bajaj ist gar kein 3 Rädriges Kleinkraftrad in der Kategorie L2e. Was ich mir jetzt durchaus vorstellen kann - mir ist zumindest nicht bekannt, dass Bajaj solch kleine Dreiräder je produziert hätte. Eigentlich nur die TucTucs in diversen Varianten - aber die haben alle ein deutlich größeres Gewicht und größere Motoren... aber da musst du mich jetzt erhellen, was du da überhaupt hast. Aktuell hab ich aber zB. auch von einer Ape Diesel gehört, die 45Km/h Zulassung und Versicherungskennzeichen bekommen hat - obwohl der Motor deutlich größer ist. Aber davon bleibt ja dann die Ausrüstungspflicht mit Gurten unberührt - dafür ist der Motor trotzdem zu groß...

Und letztlich bleibt noch vielleicht noch die Möglichkeit, dass deine Bajaj irgendwelchen anderen Regeln unterliegt, weil sie für Personen- und nicht für Lasttransport ausgelegt ist (also L2e-P und nicht L2e-U). Dass weiß ich zwar jetzt wirklich nicht - ich könnte mir aber vorstellen, dass es da irgendwelche Sonderregelungen gibt.

Aber schreib mal, was du da eigentlich hast:

Motorgröße (Hubraum und KW), Tag der ersten Erstzulassung, Gewicht, Personentransport, Herkunftsland bzw. wann zum ersten mal in der EU zugelassen - vielleicht kommt man dann drauf.

So, das wars dann erst mal von mir. Ich geh jetzt meine Fingerkuppen erholen und hoffe lieber Matze, dass ich dir meinen Standpunkt jetzt zumindest näher bringen konnte, du mir vielleicht sogar tatsächlich glaubst.

Wenn dem so ist könnten wir ja dann strukturiert auch noch mal die anderen Punkte angehen, die beim Empolini bemängelt wurden.

Aber vielleicht meldet sich ja auch der TE noch mal und berichtet, ob er irgendwie weitergekommen ist. Um den soll es ja irgendwie gehen...

Schöne Grüße,

Jan

matzmann · 30. Januar 2020

vor 4 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Mannmannmann, bist du empfindlich Matze.

Das Beispiel mit dem Maurer sollte keinesfalls eine Beleidigung sein, sondern dir vor Augen führen wie du einfach Bockstur auf deinem Standpunkt beharrst, ohne auch nur einen Millimeter über den Tellerrand zu blicken...

Und der Satz mit dem "du solltest besser suchen was NICHT da ist" war ein ernstgemeinter guter Ratschlag!

Alter Falter, mir fällt so einiges dazu ein was ich jetzt nicht sage, aber der Reihe nach.

vor 4 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Aber sei es drum. Ich denke wir kommen der Lösung langsam nahe. Und ich muss sagen, ich muss eine meiner Aussagen korrigieren - nämlich die, dass du nichts finden wirst. Respekt! (Und Achtuuuuuuuuuuuung: Jetzt kommt ein Kompliment - nicht, dass du gleich wieder eingeschnappt bist) Du bist ein sehr viel besseres Trüffelschwein als ich es gedacht habe! Du hast was gefunden, wonach ich seit Ewigkeiten gesucht habe - nämlich den tatsächlichen Wortlaut für die Befreiung von der Ausrüstungspflicht mit Gurten!!! (Und jetzt macht das auch alles Sinn...)

Der Reihe nach:

Mit der Richtlinie 77/541/EWG werden die Fahrzeugklassen M und (der Erinnerung nach) auch N geregelt. Es bleibt dabei: ein "dreirädriges Kleinkraftrad" ist heute was anderes und war es auch damals schon. Wenn ich mich recht erinnere (aber das ist dunkel), wurden damals eher die Kriterien für ein Kleinkraftrad herangezogen - es war ja per Definition eines - halt bloß mit 3 Rädern. (Inklusive der unsinnigen Diskussion, ob jetzt in der Kabine Helmpflicht besteht oder nicht...) Die Richtlinie griff aber nicht für die Fahrzeuge - deshalb gab es zu dieser Zeit einfach nix. (Bis dahin halte ich meine Aussage auch Aufrecht, dass du wohl nix finden wirst...)

Wir sind uns also mittlerweile einig das für das dreirädrige Kleinkraftrad von 1999-2014 unter anderem die 97/24/EG anzuwenden ist und das man für ältere Fahrzeuge ja eigentlich nicht etwas fordern kann was ein neueres Fahrzeug auch nicht braucht. Also gilt 97/24/EG mit allen Kapitel (99 übrigens weil die Richtline erst da umgesetzt wurde obwohl sie von 97 ist).

In 97/24/ Kapitel 11 steht:

ANHANG VI
VORSCHRIFTEN FÜR DIE SICHERHEITSGURTE
1. Die Vorschriften der Anhänge der Richtlinie 77/541/EWG (1) für Fahrzeuge der Kategorie M1 finden Anwendung.

2. Abweichend von den Einbauvorschriften gemäß Abschnitt 3 des Anhangs I der genannten Richtlinie dürfen die Fahrzeuge mit einer Leermasse von bis zu 400 kg (bzw. 550 kg bei Fahrzeugen für die Güterbeförderung) jedoch mit Rückhaltegurten oder -systemen ausgerüstet sein, die Sicherheitsgurte mit folgenden Merkmalen umfassen:
2.1. an den äußeren Sitzen Dreipunktsicherheitsgurte mit oder ohne Aufrollvorrichtung;
2.2. an den mittleren Sitzen Beckengurte oder Dreipunktgurte mit oder ohne Aufrollvorrichtung

Ganz glasklar gilt also die 77/541/EWG auch für Fahrzeug die unter die 97/24/EG fallen. Damit brauchen alle Fahrzeuge mit Verankerungspunkten auch Gurte. Da gibt es auch nichts zu Interpretieren.

vor 4 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Als nächstes kommen wir zu dir verlinkten Richtlinie 97/24/EG, dem Dokument was ich so lange gesucht habe:

Hier lesen wir auf Seite 413 unter 2.2 wortwörtlich:

Tja, und jetzt fängt das juristische Federlesen an (und hier liegt wahrscheinlich dein Interpretationsfehler):

Für dreirädrige Kleinkrafträder und Vierradfahrzeuge mit Aufbau, deren Leermasse <250 KG beträgt. An dem Wörtchen hängt es. In einer strengen Lesart (und die muss man hier anwenden) bezieht sich damit der Passus mit der Leermasse nur auf die Vierrädrigen. Die dreirädrigen Kleinkrafträder sind dagegen generell ausgenommen. Es hätte heißen müssen:

Für dreirädrige Kleinkrafträder, deren Leermasse <250 KG beträgt und Vierradfahrzeuge mit Aufbau, deren Leermasse <250 KG beträgt. Tut es aber nicht. Ob das vom Gesetzgeber jetzt so Absicht war, oder einfach übersehen wurde sei jetzt mal dahingestellt - das können wir wohl nicht mehr ergründen. Aber es ist halt so, wie es da steht.

So aus dem Kontext gerissen habe ich kurz gezuckt ob ich mich doch geirrt haben sollte, aber du solltest einfach alles lesen, vielleicht merkst du dann den Fahler

2. ALLGEMEINE VORSCHRIFTEN
2.1. Sind Verankerungen für Sicherheitsgurte vorhanden, so müssen sie den Vorschriften dieses Kapitels entsprechen.

Warum sollten Sie hier überhaupt stehen?

2.1.1. Alle Sitze von dreirädrigen Kleinkrafträdern, Dreiradfahrzeugen, vierrädrigen Leichtkraftfahrzeugen und anderen Vierradfahrzeugen müssen an allen Sitzen mit Verankerungen für Sicherheitsgurte ausgestattet sein.

2.1.1.1. Verankerungen für Dreipunktgurte sind an allen Sitzen vorzusehen, die die beiden folgenden Bedingungen erfüllen:
— Es ist eine Rückenlehne vorhanden oder eine Stütze, die hilft, den Rückenneigungswinkel der Prüfpuppe zu bestimmen und die als Rückenlehne betrachtet werden kann.
— Hinter dem H-Punkt befindet sich in einem Abstand von mehr als 450 mm von der durch den H-Punkt gehenden senkrechten Ebene ein längs oder quer verlaufendes Teil der Fahrzeugstruktur.
2.1.1.2. An allen anderen Sitzen genügen Verankerungen für einen Beckengurt.

Wenn sie hier wieder alle ausgenommen sind?

2.1.2. Bei dreirädrigen Kleinkrafträdern und Vierradfahrzeugen mit einer Leermasse bis 250 kg sind Verankerungen für Sicherheitsgurte nicht erforderlich.

Jeder der jetzt noch mit liest sollte merken das das nicht so richtig sein kannst was du da rein interpretierst. Alle dreirädrigen Kleinkrafträder müssen Verankerungspunkte haben aber für alle dreirädrigen Kleinkrafträder sind Verankerungen nicht erforderlich. So quer kann man doch überhaupt nicht denken oder?

vor 4 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Dazu auch passend und als Beleg die Einzelgenehmigungen meiner Apes, die beide nicht mit Verankerungspunkten ausgestattet sind:

Einmal TL5T von 1996, einzelgenehmigt in 2008. Ich weise zum einen auf den "Tag der ersten Zulassung" hin, der 10.6.1996, die Fahrzeugklasse L2e sowie auf die Leermasse von 290KG. Das wird später noch wichtig. Wir halten aber jetzt schon mal fest: Das Fahrzeug hat Erstzulassung VOR der oben genannten Richtlinie und wurde DANACH Einzelgenehmigt.

Dann die ZAPC80:

Einzelgenehmigt ebenfalls 2008, Tag der ersten Zulassung 7.3.2002 - also NACH der oben genannten Richtlinie. Gewicht und Fahrzeugklasse gleich.

Dazu jetzt noch von der ZAPC die originalen italienischen Papiere:

Glück gehabt, aber was irgendwer mal übersehen hat zählt hier und heute nicht wirklich.

vor 4 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Links unten sieht man übrigens: "Rispetta La Direttiva 97/24/CE Cap .5 " Mein italienisch reicht zwar nicht für eine exakte Interpretation - aber die Nummer ist schon mal die gleiche wie bei deiner Richtlinie (Nur CE statt EG) - wär doch großer Zufall, wenn das nicht die Übereinstimmungserklärung mit genau dieser Richtlinie wäre, oder?

Genau, stimmt mit 97/24/EG Kapitel 5 überein. Kapitel 5 ist aber nur

KAPITEL 5
MASSNAHMEN GEGEN DIE VERUNREINIGUNG DER LUFT DURCH ZWEIRÄDRIGE ODER DREIRÄDRIGE KRAFTFAHRZEUGE

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und um alle Dokumente vollständig zu machen jetzt noch die Richtlinie 97/24/EG der VO(EU) 3/2014 (Art.16+Anh.XII) von dir.

Hier hat der Gesetzgeber klar anders formuliert, in dem er zum ersten mal ALLE L2e mit mehr als 270KG mit einer Ausrüstungspflicht mit Gurten belegt hat, ausdrücklich aber auch alle unter und mit 270 KG ausgenommen hat, da er nur eine "Kann" Vorschrift verhängt. Wenn sie damit ausgerüstet sind, müssen Sie natürlich auch allen Vorschriften entsprechen.

Ab 2014.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Nach dem ganzen Kladderdatsch: Was bedeutet dies nun in der Praxis???

Erst mal zusammengefasst: Ein solches Fahrzeug wird - wenn man eine Einzelgenehmigung beantragt - mit einem "Tag der ersten Zulassung" ausgestattet. Dies ist - wenn man den Nachweis hat, wie zB. die italienischen Originalpapiere - das Datum der ursprünglichen in Verkehrbringung in die EU bzw. EWG. Hat man solche Papiere nicht - und das ist natürlich bei USA oder Indien der Fall - dann wird als "Tag der ersten Zulassung" bzw. als "Datum der ersten in Verkehrbringung innerhalb der EU" das aktuelle Datum verwendet.

Falsch, es wird auch bei Importen aus den USA das Erstzulassungsdatum aus dem Title genommen, so eins drin ist, das Erstzulassungsdatum aus einem Carfax wenns schlüssig ist oder der 01.07. des Baujahres. Da kannst du jeden Sachverständigen fragen. Wäre wie schon geschrieben auch nicht anders möglich wegen der Abgasvorschriften.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Die Fahrzeugklasse wird unabhängig davon "aktuell" vorgenommen, geht ja gar nicht anders. (Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube 1996 gab es noch gar keine Fahrzeugklasse L2e - dann siehst du ja an meinen Papieren oben, dass es so ist...)

Nein das wird nicht so gehandhabt. Ein 1959er Chevrolet aus den USA frisch importiert bekommt nicht die Fahrzeugart M1 und auch nicht ein Erstzulassungsdatum 30.01.2020. Auch da kannst du jeden Sachverständigen fragen. Mann kann es aber machen.

Nur bei Dreiradfahrzeugen wird das gerne gemacht, da sonst die horrenden LKW Versicherungen fällig wären. Meine Bajaj ist auch umgeschlüsselt von LKW auf L5.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Die Prüfungen und die dazu angewendeten Maßstäbe für eine Erlangung einer Einzelgenehmigung richten sich aber wieder nach dem Tag der ersten Zulassung! Das ist wichtig! Es sind also zB. für die TL5T die Maßstäbe und Kriterien von 1996 anzuwenden!

Das ist aber schwer nachzuvollziehen. Mein 1959er Chevy hat also im Schein unter B 30.01.2020 stehen, erfüllt aber nur die Vorschriften von 1959. Das wird spätestens bei der ersten Hauptuntersuchung ein Problem da mit Erstzulassung 2020 zwingend eine Abgasuntersuchung mit On-Board-Diagnose durchgeführt werden muß.

Also ist deine Aussage falsch.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und jetzt kommen die Richtlinien ins Spiel, nach denen dann eben zu prüfen ist, auch am heutigen Tag:

Vor "Tag der ersten Zulassung" 1997 gab es (meiner Kenntnis nach,) gar keine Pflicht oder Erwähnung - nur für M oder N Fahrzeuge. Also gar keine Pflicht.

Tag der ersten Zulassung zwischen 1997 und 2014 gibt es diese etwas unglückliche Formulierung, die gern falsch gelesen werden kann. De facto aber eine wortwörtliche Befreiung von der Ausrüstungspflicht.

Ab Tag der ersten Zulassung 2014 dann die verschärfte Verordnung mit Ausrüstungspflicht bei mehr als 270KG Leergewicht.

Bis 74: Keine Gurtpflicht.

Bis 99: Gurtpflicht durch 35a STVZO auch für Dreiräder.

Bis 2014: Gurtpflicht durch 97/24/EG Kapitel 11

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Nun kommts aber:

Dennoch liege ich mit meiner Aussage, für die Ape 50 gibt es auch heute noch keine Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten, völlig richtig. Warum? Ganz einfach: Die bei den Händlern heute als Neufahrzeug verkaufte Ape 50 hat in der Pritschenversion 217 KG und als Kasten 247 KG.

Siehe zB. hier:

https://www.casa-moto-shop.de/Produkte/Neufahrzeuge/Ape-50/Ape-50-Kasten/

oder hier:

https://www.casa-moto-shop.de/Produkte/Neufahrzeuge/Ape-50/Ape-50-Pritsche-Lang/

Jetzt frag mich aber bitte nicht, wo die diese 40KG einsparen - denn weniger Blech ist an denen nicht dran wie an meinen alten und meiner Meinung nach sind die Dinger seit damals durch Kat, Abgas- Gemischrückführung, etc. tendenziell eher schwerer geworden - aber irgendwie haben sie das hingetrickst...

OK das wusste ich nicht, gilt dann aber nur für neue Leichtbauape und nicht für die Empolini mit 300kg und auch nicht für alte APE die ja scheinbar schwerer sind. Ich hab versucht rauszufinden was Piaggio in der EG-Betriebserlaubnis angiebt, das finde ich aber so schnell nicht.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Wo sie übrigens nicht getrickst haben ist die Sache mit dem 3Punkt Gurt: Tatsächlich hatte die Ape 50 ab ZAPC80 (spätestens, bei TL5T weiß ich es nicht) in der für Deutschland produzierten Version 3 Anschlagpunkte - zwei an der Sitzbank links und rechts sowie einen hinten links in der Kabine, kurz oberhalb der Kopfhöhe. Allerdings hat sich der Dreipunktgurt als Blödsinnig erwiesen, da man im Falle eines Crashes durch die fixierte Schulter in der engen Kabine direkt mit dem Schädel gegen die linke A-Säule gehämmert wird - mit dem Beckengurt dagegen nur die Scheibe in der Mitte durchschlägt. Nun, ehrlich gesagt wähle ich in dem dreirädrigen Blechsarg im Zweifel auch eher Sicherheitsglas statt Metall, mache mir aber eh mehr Sorgen darüber, ob die Lenkstange im Zweifel meinen Brustkorb durchbohrt wenn ich mit 40 Frontal in ne Wand knalle - und da hilft eh kein Gurt - egal welcher...

Sinnhaftigkeit brauchen wir nicht diskutieren. Da sind wir mit Sicherheit einer Meinung.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

So, und jetzt endlich zum Empolini und dann zu deiner Bajaj:

Die Empolini ist Bj. 1975. Damit erhält sie auch heute erst mal die Fahrzeugklasse L2e - der Prüfer muss aber beim 21er zur Einzelgenehmigung die Kriterien von 1975 zugrunde legen. Warum? weil der Tag der ersten Zulassung gilt - und der ist derjenige, an dem die ursprünglichen italienischen Papiere ausgestellt wurden - in einem EU/EG/EWG Land. Die Papiere wurden bereits zu EWG Zeiten untereinander anerkannt, da gibt's auch etliches dazu. Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Auch, wenn das nix daran ändert dass man mit einem solchen Fahrzeug noch zum Tüv muss um die Einzelgenehmigung zu erlangen. Das ist dann der Unterschied zu den heutigen Neufahrzeugen, da kann das auch entfallen.

Fahrzeugklasse wird erstmal die von 75 genommen, also LKW. Dann wird dem Prüfer auffallen, das ist ja alles doof, 2 Scheinwerfer, teure Versicherung, teure Steuer, 2 Kennzeichen. Wie helfe ich dem Kunden? Ah ich nehme L2E und wende die Vorschriften für diese Fahrzeugklasse an. Hilft dem Kunden und ist ein gangbarer Weg (Wie beim Pick-Up).

Das ein Fahrzeug mit EU-Papieren problemlos woanders zugelassen wird ist ein Irrglaube der nicht auszutreiben ist. Es gelten die Vorschriften in dem Land in dem das Fahrzeug jetzt zugelassen wird. Nur Fahrzeugen mit EG-Typgenehmigung darf die Zulassung nicht verweigert werden und einem EU-Bürger der sein Fahrzeug mitbringt (das geht dann aber über den Weg des Umzugsguts)

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Auf jeden Fall besteht keine Ausrüstungspflicht - jetzt mal unabhängig vom Gewicht, die Eingrenzung gab es damals ja noch gar nicht...

Falsch wie ich ja nun ausgiebig bewiesen habe.

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Jetzt zu deiner Bajaj:

Hier könnte ich mir 2 Szenarien vorstellen, warum tatsächlich eine Gurtpflicht bestehen könnte - zur Beurteilung bräuchte ich aber mehr Infos von dir.

Möglichkeit 1: Du hast die gute - sagen wir - 2018 direkt aus Indien hergebracht. dann ist das "erste in Verkehr bringen innerhalb der EU" und damit auch der "Tag der ersten Zulassung" 2018 - unabhängig vom ursprünglichen Baujahr 1983. Und dann wäre als Prüfkriterium auch deine geänderte Richtlinie von 2014 anzuwenden -und dann reicht es natürlich schon, wenn sie mehr als 270KG wiegt...

Möglichkeit 2: Deine Bajaj ist gar kein 3 Rädriges Kleinkraftrad in der Kategorie L2e. Was ich mir jetzt durchaus vorstellen kann - mir ist zumindest nicht bekannt, dass Bajaj solch kleine Dreiräder je produziert hätte. Eigentlich nur die TucTucs in diversen Varianten - aber die haben alle ein deutlich größeres Gewicht und größere Motoren... aber da musst du mich jetzt erhellen, was du da überhaupt hast. Aktuell hab ich aber zB. auch von einer Ape Diesel gehört, die 45Km/h Zulassung und Versicherungskennzeichen bekommen hat - obwohl der Motor deutlich größer ist. Aber davon bleibt ja dann die Ausrüstungspflicht mit Gurten unberührt - dafür ist der Motor trotzdem zu groß...

Und letztlich bleibt noch vielleicht noch die Möglichkeit, dass deine Bajaj irgendwelchen anderen Regeln unterliegt, weil sie für Personen- und nicht für Lasttransport ausgelegt ist (also L2e-P und nicht L2e-U). Dass weiß ich zwar jetzt wirklich nicht - ich könnte mir aber vorstellen, dass es da irgendwelche Sonderregelungen gibt.

Aber schreib mal, was du da eigentlich hast:

Motorgröße (Hubraum und KW), Tag der ersten Erstzulassung, Gewicht, Personentransport, Herkunftsland bzw. wann zum ersten mal in der EU zugelassen - vielleicht kommt man dann drauf.

Ist ganz einfach zu erklären, die wurde 1986 offiziell als Neufahrzeug in Deutschland zugelassen. Damals ging das nur mit der Fahrzeugart LKW. Deshalb hat sie auch 2 Scheinwerfer und Gurte (und eine Ausnahme für die fehlende Bauartgenehmigung der Scheiben, wie auch immer Bajaj Deutschland das hinbekommen hat).

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

So, das wars dann erst mal von mir. Ich geh jetzt meine Fingerkuppen erholen und hoffe lieber Matze, dass ich dir meinen Standpunkt jetzt zumindest näher bringen konnte, du mir vielleicht sogar tatsächlich glaubst.

Wenn dem so ist könnten wir ja dann strukturiert auch noch mal die anderen Punkte angehen, die beim Empolini bemängelt wurden.

Aber vielleicht meldet sich ja auch der TE noch mal und berichtet, ob er irgendwie weitergekommen ist. Um den soll es ja irgendwie gehen...

Schöne Grüße,

Jan

Ich denke ich habe deine wilden Thesen erstmal strukturiert zerlegt.

Gruß aus Kiel

matze

matzmann · 30. Januar 2020

Zum Erstzulassungsdatum

https://www.tuvsud.com/de-de/branchen/mobilitaet-und-automotive/import-und-zulassung/amerikanische-fahrzeuge-besonderheiten-beim-import

**freerider13** · 30. Januar 2020

Ich nehme jetzt nur mal noch einen Satz von dir, denn es reicht jetzt langsam:

vor 33 Minuten hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Ich denke ich habe deine wilden Thesen erstmal strukturiert zerlegt.

Die Antwort ist NEIN!!!

Aber du verstehst etwas grundlegend falsch:

Ich will hier mit dir keine grundlegende Diskussion über theoretische Auslegungen von EU Richtlinien austragen - Ich versuche, dir eine Begründung für die tatsächlich real angewendeten Vorgaben nahe zu bringen!!!

Aber du stehst, trotz vorliegender Beweise - da und sagst: "Glück gehabt! Bist da unten in Bayern wohl an lauter Trottel geraten bei 2 Fahrzeugen mit Einzelgenehmigung - sowohl bei Tüv als auch bei Zulassungsstelle! Genauso wie hunderte weitere Ape Fahrer in Deutschland, die aktuell alle legal und unbehelligt rumfahren. Nur ICH bin schlau!!!"

Ich mein, du hast mit meinen Einzelgenehmigungen den Beweis, dass es stimmt. Trotzdem denkst du noch nicht einmal ansatzweise darüber nach, über deinen Tellerrand zu blicken.

Allmählich beschleicht mich der Eindruck, DU bist der fragliche KÜS Prüfer, der den TE mit seinem Empolini wieder nach Hause geschickt hat und jetzt zwanghaft versucht, eine Rechtfertigung dafür zu finden. Kann das vielleicht sein???

Ist mir am Ende aber auch egal. Schade eigentlich - aber wenn das Gegenüber völlig festgefahren ist, dann lohnt es auch nicht mehr zu diskutieren und zu erörtern. Auch, was die anderen Punkte betrifft - da wird genauso wenig dabei rauskommen. (Auch, wenn ich gerne deine Argumentation gehört hätte, dass ein dreirädriges Kleinkraftrad immer noch ein Kleinkraftrad oder im Zweifel sogar ein Kraftrad ist per Definition - und deshalb diese Kriterien anzuwenden sind.)

Aber gut - erst nimmst du deine Bajaj als Beispiel für ein L2e - auf einmal ist Sie umgeschlüsselt von LKW auf L5e. Sind zwar völlig verschiedene Baustellen - reicht dir aber wohl. Da wären wir wieder - beim Beispiel vom Maurer und der falschen Baustelle...

Wurscht - für mich ist an dieser Stelle Schluss was die Diskussion mit dir betrifft. Von der Realität lässt du dich ganz offensichtlich nicht überzeugen - da ist dann auch jegliche Zeit und jeglicher Atem zu schade für.

Falls der TE sich wieder meldet werde ich natürlich gerne behilflich sein. Ansonsten haben wir hier sein Topic zu genüge zerrissen...

Machs gut,

Jan

**freerider13** · 30. Januar 2020

vor 8 Minuten hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Zum Erstzulassungsdatum

https://www.tuvsud.com/de-de/branchen/mobilitaet-und-automotive/import-und-zulassung/amerikanische-fahrzeuge-besonderheiten-beim-import

Und zum Abschluss:

Das ist eine Ausnahmegenehmigung und das Vorgehen dazu, wenn man amerikanische Papiere vorlegen kann. Und zu den Amis (insbesondere Oldies) gibt es X Ausnahmeregeln.

Frag dich besser was gemacht wird, wenn du keine Papiere hast oder sie - warum auch immer - nicht anerkannt werden. Dann ist es halt so wie mit jedem Gut, dass neu als Gemeinschaftsgut in die Europäische Union eingeführt wird. So, wie ich es beschrieben habe. Punkt.

Und jetzt Ende Gelände...

matzmann · 30. Januar 2020

vor 1 Stunde hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und zum Abschluss:

Das ist eine Ausnahmegenehmigung und das Vorgehen dazu, wenn man amerikanische Papiere vorlegen kann. Und zu den Amis (insbesondere Oldies) gibt es X Ausnahmeregeln.

Frag dich besser was gemacht wird, wenn du keine Papiere hast oder sie - warum auch immer - nicht anerkannt werden. Dann ist es halt so wie mit jedem Gut, dass neu als Gemeinschaftsgut in die Europäische Union eingeführt wird. So, wie ich es beschrieben habe. Punkt.

Und jetzt Ende Gelände...

Damit sollte jetzt der letzte Wissen was von deinen Aussagen zu halten ist. Wenn nichts da ist wird der 01.07 des Baujahrs genommen. War schon immer so und ich mach den Job 20 Jahre (natürlich nicht bei der KÜS)

Ich komme aber in der Gurtsache weiter. Wenn es tatsächlich so ist das aktuelle APE tatsächlich nur ~250 kg wiegt, was so zu sein scheint,

dann braucht die natürlich tatsächlich keine Gurte Das hab ich auch nie abgestritten. Deine Fahrzeuge mit 290kg aber schon. Jetzt wäre interessant wie diese Gewichte zusammen kommen. Hat der Prüfer damals gewogen oder die Daten aus der ABE von 99 genommen? Ich habe da so einen Verdacht, die Leermasse eines LKW wird mit Fahrer gemessen, die von Krafträdern ohne. Sollte es also tatsächlich so sein das eine APE unter 270kg wiegt braucht sie seit 2014 wirklich keine Gurtverankerungen wiegt sie unter 250 dann seit 99. aber das ist ja auch schon seit 3 Seiten klar.

Bearbeitet 30. Januar 2020 von matzmann

**freerider13** · 30. Januar 2020

Mach dir einfach deine Gedanken und deinen Spaß.

Tipp dazu:

Es könnte unter Umständen auch einfach nur so sein, wie ich es oben ausgeführt habe.

Falls du doch irgendwann die Fähigkeit erlangst über den Tellerrand hinaus zu blicken wirst du diese Möglichkeit eventuell sogar noch irgendwann erkennen. Vielleicht...

Jan

matzmann · 30. Januar 2020

vor 4 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Mach dir einfach deine Gedanken und deinen Spaß.

Tipp dazu:

Es könnte unter Umständen auch einfach nur so sein, wie ich es oben ausgeführt habe.

Falls du doch irgendwann die Fähigkeit erlangst über den Tellerrand hinaus zu blicken wirst du diese Möglichkeit eventuell sogar noch irgendwann erkennen. Vielleicht...

Jan

Es könnte aber unter Umständen auch sein das du noch nichts von deinen Aussagen in irgendeiner Weise belegen konntest.

Ich bin gerne bereit meine Mauer auf dem anderen Grundstück zu bauen wenn du mir endlich den schriftlichen Auftrag zeigst. Nur meckern das ist das falsche Grundstück bringt uns nicht weiter.

**freerider13** · 30. Januar 2020

vor 9 Minuten hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Damit sollte jetzt der letzte Wissen was von deinen Aussagen zu halten ist. Wenn nichts da ist wird der 01.07 des Baujahrs genommen. War schon immer so.

Ich komme aber in der Gurtsache weiter. Wenn es tatsächlich so ist das aktuelle APE tatsächlich nur ~230 kg wiegt, was so zu sein scheint,

dann braucht die natürlich tatsächlich keine Gurte. Das hab ich auch nie abgestritten. Deine Fahrzeuge mit 290kg aber schon. Jetzt wäre interessant wie diese Gewichte zusammen kommen. Hat der Prüfer damals gewogen oder die Daten aus der ABE von 99 genommen? Ich habe da so einen Verdacht, die Leermasse eines LKW wird mit Fahrer gemessen, die von Krafträdern ohne. Sollte es also tatsächlich so sein das eine APE unter 250kg wiegt braucht sie wirklich keine Gurte, aber das ist ja auch schon seit 3 Seiten klar.

Ach ja: die damals vorliegenden Originalpapiere habe ich ja oben reingestellt. Falls du das überhaupt gelesen haben solltest. Steht kein Leergewicht drin. Nur so als Hinweis. Stört aber wahrscheinlich in deiner "Argumentation"... deshalb besser unterschlagen.

Abe gab es keine - das Fahrzeug war von 1996 und das andere von 2002. Beide genehmigt im Jahr 2008. 1999 war gar nix. Passt aber ja zu deiner bisherigen Linie - nehmen, was man irgendwie brauchen kann und mit Gewalt die eigene "Argumentation" durchdrücken...

Jan

**freerider13** · 30. Januar 2020

vor 2 Minuten hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Es könnte aber unter Umständen auch sein das du noch nichts von deinen Aussagen in irgendeiner Weise belegen konntest.

Ich bin gerne bereit meine Mauer auf dem anderen Grundstück zu bauen wenn du mir endlich den schriftlichen Auftrag zeigst. Nur meckern das ist das falsche Grundstück bringt uns nicht weiter.

Das ist das Problem, was ich dir vorher versucht habe zu erklären:

Es GIBT keinen Beleg - da es einfach NIE eine gesetzliche Pflicht gab. Und wo kein Gesetz - da eben auch keine Ausnahme, Befreiung oder sonst was. Wozu auch???

Der Maurer kann dem Bauherrn auch nicht sagen: "Jetzt beweis du mir mal, dass du mir keinen Arbeitsauftrag erteilt hast!"

Jetzt klar, wie ich es meine???

Jan

matzmann · 30. Januar 2020

Am 27.1.2020 um 19:42 hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Auch für den Letzten verständlich wird die Sache mit den Gurten ab 2014 mit der Nachfolge Richtline zur 97/24/EG der VO(EU) 3/2014 (Art.16+Anh.XII)

Für den TE ist jetzt ja tatsächlich was rausgekommen. Ich würde das Empolini mal tatsächlich vollgetankt wiegen und wenn es die 270kg unterschreitet den KÜS Prüfer auf diese Richtlinie hinweisen. Das sollte eigentlich klappen.

Den Troll ignorier ich jetzt mal.

**freerider13** · 31. Januar 2020

Für den TE ist jetzt ja tatsächlich was rausgekommen. Ich würde das Empolini mal tatsächlich vollgetankt wiegen und wenn es die 270kg unterschreitet den KÜS Prüfer auf diese Richtlinie hinweisen. Das sollte eigentlich klappen.
Den Troll ignorier ich jetzt mal.

Ich würd den allwissenden Prüfer ja eher mal mit der Frage konfrontieren, auf welche Gesetzesgrundlage er seine Ansicht überhaupt stützt. Aber in diesem Punkt sind wir ja immer noch seeeeeeerhr weit auseinander...
Jan
pS.;
Troll? Welche Befindlichkeiten gibt es jetzt schon wieder auf deiner Seite???

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matzmann · 31. Januar 2020

vor 5 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Ich würd den allwissenden Prüfer ja eher mal mit der Frage konfrontieren, auf welche Gesetzesgrundlage er seine Ansicht überhaupt stützt. Aber in diesem Punkt sind wir ja immer noch seeeeeeerhr weit auseinander...
Jan
pS.;
Troll? Welche Befindlichkeiten gibt es jetzt schon wieder auf deiner Seite???

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Die wird aus dem Standardwerk für Vorschriften zum Bau/zur Zulassung von Fahrzeugen stammen. Den Auszug hab ich ja zu Anfang schon gepostet.

Als Troll bezeichnet man im Netzjargoneine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Fachlich kommt ja nichts.

**freerider13** · 31. Januar 2020

Fachlich kommt ja nichts.

Da kommt auch nix mehr, weil ich alle Nachweise oben gepostet habe.
Ignorierst du ja aber - könnte ja sein, dass du dann nicht recht hast.
Daher lohnt es auch nicht, sich weiter zu bemühen. Zumindest nicht für dich, für den TE dann gerne sofern er noch mal auftaucht.

Frage stellt sich höchstens:
jemand postet Vogelwild Dokumente in Massen und Mengen, obwohl sie großteils nicht zum Thema passen. Wiederholt seine (falschen) Theorien 30 mal - ungefragt wohlgemerkt - und ignoriert alle Gegenargumente. Wird etwas dagegen gesagt, wird das auf eine hochnäsige und herablassende Art kommentiert, stichhaltige Argumente werden schlicht ignoriert, sofern sie sich annähernd gegen das eigene Weltbild richten.

Tja. WER ist jetzt hier der Troll?

Ich könnt jetzt sagen „denk mal drüber nach“. Aber ich hab das Gefühl, dass das bei dir hoffnungslos ist. selbstreflexion ist offensichtlich keine deiner ausgeprägten Fähigkeiten.

Ach ja. Jetzt wirst du natürlich wieder Beleidigt sein. Deshalb zum Abschluss für dich:

Viel Spaß noch,
Jan

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matzmann · 31. Januar 2020

Ich hab Belege gepostet (alle zum Thema und mit Quellenangaben) du nur Theorien.

Aber das kann jeder Leser für sich selbst entscheiden.

kobaltblau · 31. Januar 2020

Hat das Empolini mittlerweile Papiere?

Ich würde diese Topic ausdrucken und dem Prüfling vorlegen.... aufgrund der geballten Schwarmintelligenz hier MUSS der es einfach machen und sein fehlgeleitetes Verhalten korrigieren.

Natürlich würde ich das nicht tun...das war jetzt hart ironisch.

Anderen Prüfling nehmen der das macht.

Hauptsache man hat irgendein Papier das den Kram legalisiert....und das so einfach wie möglich und mit dem kleinsten Aufriss bezüglich irgendwelchen Nachrüstungen.

matzmann · 31. Januar 2020

Wen es noch interessiert:Die Unterschiede von 97/24/EG (250kg) und VO(EU) 3/2014 (270kg) erklären sich durch die Definition der Masse.

Die 250 sind „Leermasse“ (ohne Kraftstoff), die 270 „Masse im Fahrbereiten Zustand“ (inkl 90%Kraftstoff).

Bearbeitet 31. Januar 2020 von matzmann

matzmann · 31. Januar 2020

vor 1 Stunde hat kobaltblau folgendes von sich gegeben:

Hat das Empolini mittlerweile Papiere?

Ich würde diese Topic ausdrucken und dem Prüfling vorlegen.... aufgrund der geballten Schwarmintelligenz hier MUSS der es einfach machen und sein fehlgeleitetes Verhalten korrigieren.

Natürlich würde ich das nicht tun...das war jetzt hart ironisch.

Anderen Prüfling nehmen der das macht.

Hauptsache man hat irgendein Papier das den Kram legalisiert....und das so einfach wie möglich und mit dem kleinsten Aufriss bezüglich irgendwelchen Nachrüstungen.

Genau, deshalb hab ich ja auf Seite 1! schon geschrieben, Freerider13 kennt scheinbar einen Ahnungslosen Prüfer, fahr dahin. Aber das ist ja in dieser Sinnlosen Diskussion untergegangen

**freerider13** · 31. Januar 2020

Das trifft das Niveau deiner anderen Antworten.

Kurz zusammengefasst: Ja! Denn meine Antworten spiegeln halt einfach die Realität wider, die du mit aller Gewalt nicht anerkennen willst.
Gesteh es dir halt einfach mal ein:
Du hast deine Erfahrungen mit deinem Tuctuc gemacht und ja - ALL deine Aussagen sind für dieses Fahrzeug auch zutreffend. Aber eine Ape 50 ist halt kein solches Fahrzeug und war es auch eben nie. Andere Fahrzeugkategorie - andere Baustelle.
Und dann hilft es halt auch nix, wenn du mit aller Gewalt versuchst, irgendwelche „Teilregeln“ deiner Bajaj auf die Ape runterzubrechen, damit du irgendwie recht behältst. Wie gesagt: Spätestens mit meiner 96er Ape mit 290 kg in 2008 Einzelgenehmigt hätte dir eigentlich klar sein müssen, dass deine Argumentation hinkt. Das Ding steht hier auf dem Hof. Live und in Farbe. Und die Papiere dazu findest du oben. Weiß nicht, was du noch haben willst. Ne Bestätigung vom Vatikan, dass das Ding auch noch fliegen kann?

Beim Empolini vertrete ich weiterhin den Standpunkt, dass sie ebenfalls keine Gurte braucht.
1. haben wir dazu vom TE keine zuverlässige Angabe bezüglich des Gewichts ( er schrieb nur „geschätzt so um die 300“ und Gewichtsangaben konnte ich im Netz nicht finden zum Empolini.) das Ding schaut mir aber genauso wie der windige Blecheiner Ape 50 aus - kann gut sein, dass sie eh schon unter 250 KG ist. Alle restlichen Kriterien erfüllt sie.
2. auch wenn sie schwerer ist spielt das in meinen Augen keine Rolle, da die Prüfkriterien von 1975 anzuwenden sind. Und da gab es diese Gewichtsgrenze noch nicht. Selbes Ergebnis.

Der TE sollte mit dem Hobel vielleicht mal auf die Waage fahren - wenn unter 250kg bist vielleicht sogar du endlich überzeugt.

Eins lässt sich aber wohl jetzt schon sagen:
Deine Aussage, der ursprüngliche KÜS Prüfer „hätte zu 99,9% recht“ stimmt wohl angesichts seiner pauschalaussage nicht. Wir sind bei den 0,1% restwahrscheinlichkeit gelandet. Und meiner Meinung nach sind die anderen Aussagen auch nicht so ganz zuverlässig gewesen. Aber wieder andere Baustelle...
Bis der TE schreibt, was jetzt zwischendurch passiert ist können wir aber eh bloß Vermutungen anstellen. Warten wir mal ab.

Jan

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**freerider13** · 31. Januar 2020

Genau, deshalb hab ich ja auf Seite 1! schon geschrieben, Freerider13 kennt scheinbar einen Ahnungslosen Prüfer, fahr dahin. Aber das ist ja in dieser Sinnlosen Diskussion untergegangen

Nochmal: meine Prüfer hier sind gerade hyperkorrekt. Aber eben auch gut. Da gibt es einfach keine dahingerotzte Pauschalaussage a la „ich bin so geil, ich weiß alles auswendig“. Nein, die Beschäftigen sich auch mit den Argumenten des Kunden, und es kommt dann auch schon mal vor, dass die dich bei nem 21er mittendrin mal ne halbe Stunde im Hof stehen lassen, während sie im Kabuff verschwinden um die Paragraphen korrekt zu studieren und interpretieren. Weil sie im Zweifel auch ihr eigenes Wissen hinterfragen. (Und DAS macht für mich einen GUTEN Prüfer aus!)
Entweder kommst du da komplett Gesetzeskonform vom Hof - oder eben ohne Papiere. Punkt.

Jan

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matzmann · 31. Januar 2020

Nochmal zum Mitschreiben, ich habe nicht die Erfahrungen mit meinem TUCTUC beschrieben (und ich habe auch nicht behauptet das die L2E ist). Da hab ich mit der Abnahme nichts zu tun gehabt, die ist original von Bajaj Deutschland in den Verkehr gekommen. Die ist nur ein Beispiel gewesen das eine Einzelbetriebserlaubnis 1986 auf die Fahrzeugart LKW lauten musste weil in der STVZO Dreiräder nicht (kaum) vorgesehen waren. Meine Ausführungen fußen auf 20 Jahre Erfahrung mit der Prüfung und Homologation von allen möglichen Sonder und Spezialfahrzeugen und das weit! über das Niveau einer Hauptuntersuchung hinaus.

**freerider13** · 31. Januar 2020

Nochmal zum Mitschreiben, ich habe nicht die Erfahrungen mit meinem TUCTUC beschrieben (und ich habe auch nicht behauptet das die L2E ist). Da hab ich mit der Abnahme nichts zu tun gehabt, die ist original von Bajaj Deutschland in den Verkehr gekommen. Die ist nur ein Beispiel gewesen das eine Einzelbetriebserlaubnis 1986 auf die Fahrzeugart LKW lauten musste weil in der STVZO Dreiräder nicht (kaum) vorgesehen waren. Meine Ausführungen fußen auf 20 Jahre Erfahrung mit der Prüfung und Homologation von allen möglichen Sonder und Spezialfahrzeugen und das weit! über das Niveau einer Hauptuntersuchung hinaus.

Und noch mal nein! Das würde bei deiner Bajaj zutreffen - nicht aber bei der Ape!
(Und wegen der Gesamtumstände auch beim Empolini)
Bevor es die L2e Klasse gab wurden die - korrekterweise - als „dreirädriges Kleinkraftrad“ eingestuft, bevor es wiederum diese Kategorie gab tatsächlich (ob du es glaubst oder nicht) als Kleinkraftrad.

Nur dann war auch die Zuteilung eines Versicherungskennzeichens möglich, als LKW hättest du automatisch großes Kennzeichen, Vorne Nummernschild, alle zwei Jahre tüv und lkw Steuer gehabt.

Schon mal eine alte Einaugenape aus den 60ern oder 70ern mit großem Kennzeichen gesehen? Also ich nicht. Macht irgendwie Sinn, oder?
;-)

Jan

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matzmann · 31. Januar 2020

vor 37 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Bevor es die L2e Klasse gab wurden die - korrekterweise - als „dreirädriges Kleinkraftrad“ eingestuft, bevor es wiederum diese Kategorie gab tatsächlich (ob du es glaubst oder nicht) als Kleinkraftrad.

Nur dann war auch die Zuteilung eines Versicherungskennzeichens möglich, als LKW hättest du automatisch großes Kennzeichen, Vorne Nummernschild, alle zwei Jahre tüv und lkw Steuer gehabt.

Die ABE von 99 hab ich doch schon gepostet oder? Amtliches Kennzeichen hinten, Ausnahme vom Kennzeichen vorne und Fahrzeugart LKW. Liest du eigentlich was ich poste?

matzmann · 31. Januar 2020

vor 47 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Schon mal eine alte Einaugenape aus den 60ern oder 70ern mit großem Kennzeichen gesehen? Also ich nicht. Macht irgendwie Sinn, oder?

Jan

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Du redest von APE 50 oder? Wenn die vor 1999 per Einzelbetriebserlaubnis in den Verkehr gekommen ist und nicht nachträglich auf L2E umgeschrieben wurde braucht die ein großes Kennzeichen.

Eine ABE für APE 50 vor 99 finde ich nicht, da bist du mir noch eine ABE Nummer schuldig, wenn es solche Fahrzeuge überhaupt gab.

Bearbeitet 31. Januar 2020 von matzmann

**freerider13** · 31. Januar 2020

Du redest von APE 50 oder? Wenn die vor 1999 per Einzelbetriebserlaubnis in den Verkehr gekommen ist und nicht nachträglich auf L2E umgeschrieben wurde braucht die ein großes Kennzeichen.
Eine ABE für APE 50 vor 99 finde ich nicht, da bist du mit noch eine ABE Nummer schuldig, wenn es solche Fahrzeuge überhaupt gab.

Ich hab auch keine solche ABE - ich bin ja auch nicht die Bibliothek von Alexandria...
Weiß auch nicht, ob es überhaupt eine ABE gab in der Zeit, glaube, die wurden noch per Einzelgenehmigung durchgebracht.
Ist aber auch völlig Schnurz. Weiß nicht, ob die Ape 50 es seinerzeit schon bis zu euch hoch geschafft haben - hier in München gab es auch schon Anfang der 90er diverse Apes - und keine der 50er hatte ein „großes“ Kennzeichen hinten. Alle mit Versicherungskennzeichen. (Ich erinnere mich übrigens deshalb so genau, weil ich damals mit dem 1b Schein mit 16 so was fahren hätte dürfen und immer eine wollte. Wäre echt Cheffig gewesen. Bloß haben meine Eltern damals ihr Veto gegen die lebensgefährliche Sardinenbüchse eingelegt...)
Laut deinen Ausführungen müssten die aber ja damals große Kennzeichen gehabt haben - wenn auch nur hinten.
Wie kann das also sein???

Jan

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matzmann · 31. Januar 2020

Derselbe Prüfer der die Gurtverankerungspunkte bei deiner APE übersehen hat?

Einfach mit italienischen Papieren unterwegs gewesen?

Keine Ahnung, wie auch ohne die Papiere zu sehen.

matzmann · 31. Januar 2020

Vielleicht auch als Krankenfahrstuhl, da ging so einiges bevor sie die Lücke geschlossen haben. Das habe ich total verdrängt das es das auch noch gab.

(Leergewicht bis 300kg, bis 30km/h, bis EZ 1999, könnte gut sein)

Kleinkraftrad kann es nicht sein, die waren vor 99 immer zweirädrig.

Bearbeitet 31. Januar 2020 von matzmann

Papiere Empolini Dreirad

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