Abgedeckte Kurbelwangen

[volker]

Das Thema kam mit einer Diskussion im ''Polini Evo direkt - Topic'' auf - und zwar aufgrund der Erfahrung von @wheelspin daß der Evo direkt mit mehr Durchzug von unten reagiert, wenn man ihm die Wülste in den Überströmern läßt und man sich auf die Entfernung der Grate in den Membrankastenzuläufen beschränkt.

 

Daß man die Strömung in Motorblock-gesaugten Motoren verbessern kann, wenn man die Kurbelwangen abdeckt, - zumindest, wenn die KW gegen den Gasstrom dreht -, war schon früher einmal diskutiert worden.

 

Mein folgender Kommentar bezog sich - etwas gereizt wegen der dauernden 'Smiley-Attacken' von @heizer - auf seine Aussage, daß sein Falk gehäusegesaugt mit 34PS unempfimdlich auf jede Verbesserung/Glättung der Übergänge der Überströmerzuläufe reagiert hat.

 

Hier noch eine kleine Ergänzung von mir: Der NSU Quickly Zylinder galt als 'unfrisierbar', - meiner Ansicht nach, weil aufgrund der Zylinderfertigung ohne Sandkernen, sondern nur mit Schiebern die Kanalinnenkontur einen 90 Gradwinkel mit scharfer Kante aufweist. Dadurch kam kein Strahl, sondern eine turbulente Wolke Frischgas in den Zylinder geströmt... sehr empfindlich in Richtung Auslaß verloren zu gehen! Eine Werks-Tuningmaßnahme war für die späteren, soziustauglichen 3-Gangmotoren den Überströmer 1mm schmäler zu machen und zwar 1mm weg vom Auslaß und der Kurzschlußströmung. ...will sagen, wo es in den Überströmern zu Verwirbelungen kommt - Quickly: vor dem Austritt - Polini Evo direkt: unten in der Zuströmung (=> Verlangsamung der Strömung?) - scheint für die Leistung entscheidend zu sein.

 

-------------------------------------------------------------- los geht's...

 

Klar sind Erfahrungen von anderen Zylindern interessant, sofern sie hierfür ne Erklärung liefern.

 

Wenn man die Zeit hat jede Idee am Motor und am Prüfstand auszuprobieren, bevor man es hier diskutiert, ist das natürlich prima. Ich habe sie nicht.

 

Wenn sowas nach zusammengetragenen Meinungen aus dem Forum interessant erscheint hier etwas zu verändern überlege ich mir, ob ich dafür Zeit investiere. 

 

/ V

Bearbeitet 9. Februar 2020 von volker
Intro

[heizer]

...

Bearbeitet 9. Februar 2020 von heizer

[heizer]

was meint @powerracerdazu? gibts da erfahrungen aus dem kartbereich? cross? motogp?

[volker]

Mir kommt bei der Diskussion ein flach über die Vollwangenwelle verlaufender ''Strömungspflug'' in den Sinn, der die angommenden Gase in die Überströmerzuläufe leitet, um diese ''Loop-Strömung'' dort zu erreichen.

 

Ähnlich wie Gerhards Vorverdichtungseinsatz in dem Rotax-Polini... nur ist sowas auch nicht mal in 2 Stunden gebaut und ausprobiert...

 

/ V

[heizer]

Bearbeitet 9. Februar 2020 von heizer

[volker]

vor 6 Minuten hat heizer folgendes von sich gegeben:

Leistung war gleich.

34ps. falc 58x51. gehäusegesaugt. einteilig.

Gehäusegesaugt... dann kann man da nicht so richtig Rückschlüsse ziehen, ob man die direkt zuströmenden Zusatzkanäle aus dem Membrankasten mit dem Poliniwulst besser ungestört lassen sollte oder nicht. Die waren gar nicht da.

 

/ V

[volker]

So, ich wollte es nur kurz dokumentieren...

 

@wheelspin ...waren die Wülste bei Deinem Testlauf  u-n-d   die Grate noch da oder waren die Grate weggeputzt und der Wulst vom Membrankasten aus angeschrägt? Die Grate dürften ziemlich stören...

 

Vielleicht sind die Überströmerports auch so effektiv, weil sie so geräumig geformt sind...

 

Dann haben die Überströmer mit Wülsten nur ca. 11mm Zuströmhöhe.

 

/ V

[wheelspin]

Wülste sind nach wie vor vorhanden, die Gussgrate bereinigt. Wie gesagt, das waren Tests für die ehm. Einheitsklasse der ESC. Da durfte der Zylinder nicht befummelt werden.

 

Die "zuströmhöhe", .... was sagt das aus? Also wann wird der Kanal wie und woher gefüllt? Darüber kurz nachdenken. 

[volker]

vor 27 Minuten hat wheelspin folgendes von sich gegeben:

Also wann wird der Kanal wie und woher gefüllt? Darüber kurz nachdenken. 

...also von hier - die Überströmer beginnen zu öffnen:

 

...bis hier - die Überströmer sind voll offer, Kolben auf UT...

 

...versuchen die Gase einzuströmen und müssen an den Wülsten vorbei... dabei wirbeln sie hinter den Wülsten ziemlich turbulent in den Freiraum rein... was soll daran gut sein?!? ...ich denk ja nach, Herr Lehrer!

 

/ V

[powerracer]

vor einer Stunde hat heizer folgendes von sich gegeben:

gibt ja kart motoren wo man die kurbelwelle nicht sieht, da ist nur ein schlitz für das pleuel.

ob das was damit zu tun hat?

so ein einsatz wäre ja schon schnell gebaut. ich würde meinen für einen ersten einsatz müsste der nicht 100% passen. bisschen blech, bisschen kaltmetall, und dann auf den prüfstand. dann sieht man schnell obs einen einfluss hat.

wer testet es?

@heizerhallo,

IAME hat den 125er OK-J Kart-Motor (ohne Auslassschieber) in 2019 mit so enger Öffnung für das Pleuel gebracht.

Ab dem Tag waren die 2018er Motore leistungsmässig total unterlegen und fürs Regal,

denn der 19er Motor war um 4-5/10 vorn,

das sind Welten im Kartsport.

 

Ende der 80ziger, Anfangs 90er Jahre hat der Schweizer Charles auf der Mauer (ADM-Motore)

mit Eigenbau Gehäuse für die Hond RS125 im Moto GP vorne mitgemischt.

Auch mit ganz schmaler Öffnung fürs Pleuel.

 

Das ganze hat sehr, sehr lange gedauert,

bis dieses Sysem wieder aufgegriffen wurde,

anbei Bilder vom 18 OK-J IAME, sowie vom 19er

 

Im Cross hat sich in diese Richtung nichts mehr getan,

ist aber auch bedingt durch die stagnierende Weiterentwicklung wegen den Falschtaktern,

 

Gruß

[volker]

 

vor 19 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

 

IAME hat den 125er OK-J Kart-Motor (ohne Auslassschieber) in 2019 mit so enger Öffnung für das Pleuel gebracht.

Ab dem Tag waren die 2018er Motore leistungsmässig total unterlegen

 

Ist ja interessant! Ich würde nicht nur die Kurbelwelle wie im Bild unten von den Gasen abschirmen, sondern schon ab den zwei kleinen Aussparungen (vielleicht auch schon etwas früher) mit einem ''Strömungspflug'' sie in die Überströmerzuläufe reinleiten. Das Ding würde ich mindestens so hoch machen wie die Ansaugöffnung, wie sie unter dem Kolben einströmt ... klar muss noch für den Kolben ein ausreichender Spalt am Umfang sein, daß er ungestört auf UT fahren kann.

 

/ V

Bearbeitet 6. Februar 2020 von volker

[egig]

vor 2 Stunden hat volker folgendes von sich gegeben:

So, ich wollte es nur kurz dokumentieren...

 

@wheelspin ...waren die Wülste bei Deinem Testlauf  u-n-d   die Grate noch da oder waren die Grate weggeputzt und der Wulst vom Membrankasten aus angeschrägt? Die Grate dürften ziemlich stören...

 

Vielleicht sind die Überströmerports auch so effektiv, weil sie so geräumig geformt sind...

 

Dann haben die Überströmer mit Wülsten nur ca. 11mm Zuströmhöhe.

 

/ V

Diese Wülste waren bei dem Zylinder den ich verbaut hab schon vom Vorbesitzer entfernt worden.

Aber ob das die entscheidende Leistung bringt oder nicht bezweifle ich etwas. Ob große oder kleine Überströmer macht meinen Tests nach, erst dann Unterschieden wenn ein Motor drehen soll. Auch wenn man die entfernt sollte das mindestens genauso gut laufen wie mit,  wenn hat das eher was mit der Vorverdichtung zu tun , 

[volker]

Ich erinnere mich nur noch dran, daß meine originale T5 mehr Durchzug von unten bekommen hatte, nachdem ich die Kolbenüberstände zum Zylinder entfernt hatte und dann mehr Gas durch ging. War aber nix dran getunt an dem Ding.

 

/ V

[berlinwestside]

vor 15 Stunden hat heizer folgendes von sich gegeben:

gibt ja kart motoren wo man die kurbelwelle nicht sieht, da ist nur ein schlitz für das pleuel.

ob das was damit zu tun hat?

so ein einsatz wäre ja schon schnell gebaut. ich würde meinen für einen ersten einsatz müsste der nicht 100% passen. bisschen blech, bisschen kaltmetall, und dann auf den prüfstand. dann sieht man schnell obs einen einfluss hat.

wer testet es?

 

 

[alfonso]

vor 14 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

@heizerhallo,

IAME hat den 125er OK-J Kart-Motor (ohne Auslassschieber) in 2019 mit so enger Öffnung für das Pleuel gebracht.

Ab dem Tag waren die 2018er Motore leistungsmässig total unterlegen und fürs Regal,

denn der 19er Motor war um 4-5/10 vorn,

das sind Welten im Kartsport.

 

Ende der 80ziger, Anfangs 90er Jahre hat der Schweizer Charles auf der Mauer (ADM-Motore)

mit Eigenbau Gehäuse für die Hond RS125 im Moto GP vorne mitgemischt.

Auch mit ganz schmaler Öffnung fürs Pleuel.

 

Das ganze hat sehr, sehr lange gedauert,

bis dieses Sysem wieder aufgegriffen wurde,

anbei Bilder vom 18 OK-J IAME, sowie vom 19er

 

Im Cross hat sich in diese Richtung nichts mehr getan,

ist aber auch bedingt durch die stagnierende Weiterentwicklung wegen den Falschtaktern,

 

Gruß

 

 

 

Muss man sich da keine Sorgen ums Lager machen?

[powerracer]

vor 16 Minuten hat alfonso folgendes von sich gegeben:

 

Muss man sich da keine Sorgen ums Lager machen?

@alfonsohallo,

in der Mitte siehst Du doch so eine assymetrische Aussparung.

Diese Aussparung wirkt wie eine Tasche,

wo das in Drehrichtung schleudernde Gemisch hängen bleibt und nach unten zu den AS und Pleuellager geleitet wird.

Wartungsintervalle der Pleuelkit's sind auf gleichem Stand geblieben.

 

Zu dem Leistungszuwachs möchte ich anmerken,

absolut gleiche Leistungsteile,

da bei gültiger Homoligation an den Motoren nur bestimmte Teile modifiziert werden dürfen.

Hier wurdeals einziges Gehäuse und Kuwe modifiziert.

Das wird aus Kostengründen gemacht,

betreffend längere Planungssicherheit.

 

Bitte Drehrichtung beachten,

Auslass geht hinten raus,

 

Gruß

Bearbeitet 7. Februar 2020 von powerracer

[Tim Ey]

Was man beim Ändern der Überströmkanäle am Fuß häufig vergisst: Man erhöht damit auch das Kurbelgehäusevolumen.

Eventuell hat das einen größeren Einfluss als die Vergrößerung des geringsten Querschnittes am Fuß um 10%

 

[volker]

vor 23 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Bitte Drehrichtung beachten,

Auslass geht hinten raus

 

Aus mangeldem Überblick frage ich einfachheitshalber... dreht die Kurbelwelle den ankommenden Gasen entgegen oder mit dem Gasstrom?

 

/ V

[powerracer]

vor 2 Stunden hat volker folgendes von sich gegeben:

 

Aus mangeldem Überblick frage ich einfachheitshalber... dreht die Kurbelwelle den ankommenden Gasen entgegen oder mit dem Gasstrom?

 

/ V

@volkerhallo,

die Welle dreht gegen den Gasstrom.

 

Gruß

[powerracer]

Hier mal ne andere Version von abgedeckten Kurbelwangen.

das ist ein Gehäuse von einem 125er TM Schalter.

Im Moment mit einer der schnellsten Motore in dieser Klasse,

 

pr

 

Bild kommt

Bearbeitet 8. Februar 2020 von powerracer

[volker]

vor 24 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Hier mal ne andere Version von abgedeckten Kurbelwangen.

das ist ein Gehäuse von einem 125er TM Schalter.

Im Moment mit einer der schnellsten Motore in dieser Klasse,

 

pr

 

Bild kommt

 

So solls sein! Jetzt noch ins letzte Eck zur jeden Seite einen Gasströmingsteiler für die Strömung in die Überströmer und es könnte den ''Loop'' geben...

[powerracer]

Am 7.2.2020 um 12:20 hat sähkö folgendes von sich gegeben:

 

Sagt Bescheid, wenn du/ihr das in einem abgetrennten Topic weiterführen möchte(s)t . Ich finde das sehr interessant.

@sähköhallo,

danke für den Tip,

denke auch ein abgetrenntes Topic zu eröffnen wäre nicht so verkehrt.

Am 7.2.2020 um 12:20 hat sähkö folgendes von sich gegeben:

 

Sagt Bescheid, wenn du/ihr das in einem abgetrennten Topic weiterführen möchte(s)t . Ich finde das sehr interessant.

Das "Polini EVO Direkt" Topic zuzumüllen, wäre doch auch zu Schade,

ausserdem soll das Thema ja leichter gefunden werden.

 

Das sich gerade hier im Bereich des Kurbelraums, die Theorie zur Praxis gänzlich wiederspricht,

dazu hätte ich einiges beizutragen.

 

Gruß

 

Bearbeitet 9. Februar 2020 von powerracer

[powerracer]

Die Vermutung,

ob das Gemisch direkt von der Membran zu den Strömern gelangt,

muss ich leider @volkerwiedersprechen.

 

Diese Bestätigung hat sich in der Praxis nach einem in eine andere Richtung gehenden Versuch gezeigt,  dies aber wirklich durch reinen Zufall.

Da dazu ja auch immer noch viele Leute bestrebt sind,

den Totraum möglichst zu verkleinern.

 

Das Kurbelgehäuse möglichst nur für die Pleuelbreite frei zu lassen,

verkleinert zwar den Totraum gering, hat aber einen ganz anderen Zweck.

Hier unterliegen viele Konstrukteure dem Trugschluss,

das Gemisch gelangt direkt von der Membrane in die Strömer.

Ausser "TM"!

 

Nun zu dem missglücktem Versuch,

an der Honda RS125 ist unter dem Zylihemd 8mm Platz, (Foto)

diesen Raum füllte ich schön mit Stiften gesicherten Füllstücken aus,

um auch der Totraum "zu verkleinern Theorie" zu fröhnen.

 

Fazit,

der Motor lief überhaupt nicht mehr.

Füllstücke raus, Motor lief perfekt wie immer.

Jetzt war aber das Volumen der Füllstücke ja gar nicht mal so gross,

sondern hatte eine ganz andere Ursache.

 

Ich bastelte einen wirklich ganz simplen Prüfaufbau,

bei dem ich optisch sehen konnte, wohin es den Gasstrom nach verlassen der Membran eigentlich hinzieht.

Dabei traten selbst für mich nie zu erwartende Ergebnisse zu Tage.

 

Der Gasstrom strömt direkt aus der Membran in scharfer Umlenkung in das Kurbelgehäuse,

direkt mittig in der Pleuelausnehmung entlang,

teilt sich dann gegenüber der Membran unter dem Zylihemd und versorgt die Strömer.

 

Der Hilfsströmer wird dabei total vernachlässigt,

den Hauptanteil des Gasstromes bekommt der Hauptströmer.

 

Zurück zu der Honda Episode,

durch das Füllstück unter dem Zylihemd,

hatte der Gasstrom keinen Platz sich durch zuzwängen und die Strömer zu versorgen.

 

Die schmale Pleuelöffnung hat den Vorteil,

das der Gastrom durch die Querschnittsverengung die Geschwindigkeit erhöht.

Die "T" förmige Öffnung beim TM-Motor gefällt mir am besten,

da für den sich teilenden Gasstrom wirklich ausreichend Platz geschaffen ist.

 

Noch eine Anmerkung zu dem Platz unter dem Pleuel,

wenn die Durchbiegung der Welle berücksichtigt wird,

und hier teilweise nur paar/10 Platz sind,

frag ich mich, wo der Gasstrom eigentlich Platz haben soll.

 

pr

 

Bearbeitet 9. Februar 2020 von powerracer

[volker]

vor 2 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

 

Der Gasstrom strömt direkt aus der Membran in scharfer Umlenkung in das Kurbelgehäuse,

direkt mittig in der Pleuelausnehmung entlang,

teilt sich dann gegenüber der Membran unter dem Zylihemd und versorgt die Strömer.

 

Der Hilfsströmer wird dabei total vernachlässigt,

den Hauptanteil des Gasstromes bekommt der Hauptströmer.

 

Danke, das hilft mir. In meinem Langzeitprojekt an einer Schweißleiche bin ich gerade am Punkt, ob ich mich um Nebeneinlässe um die Stehbolzen drumherum kümmern sollt oder nicht. ...lohnt den Aufwand nicht... ok!

 

vor 2 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Die "T" förmige Öffnung beim TM-Motor gefällt mir am besten,

da für den sich teilenden Gasstrom wirklich ausreichend Platz geschaffen ist.

Wenn hier die Welle sich auch gegen die Strömungsrichtung dreht, könnte das auch bei der Abbremsung des Gasstroms helfen... und der Pleuelfußlagerschmierung

 

/ V

[volker]

vor 2 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Der Hilfsströmer wird dabei total vernachlässigt,

den Hauptanteil des Gasstromes bekommt der Hauptströmer.

...will man ja eigentlich auch nicht. Würde hier eine kleine

Umleitschaufel helfen, die einen Teil des Zustroms in den Nebenüberströmer leitet?

 

/ V

[sähkö]

@powerracer @volker et al:

Habe eure Beiträge wunschgemäß abgetrennt, der Topictitel ist noch verbesserungswürdig. @volker editierst du deinen ersten Beitrag dahingehend, und führst in‘s Thema ein?

[powerracer]

vor 4 Stunden hat sähkö folgendes von sich gegeben:

@powerracer @volker et al:

Habe eure Beiträge wunschgemäß abgetrennt, der Topictitel ist noch verbesserungswürdig. @volker editierst du deinen ersten Beitrag dahingehend, und führst in‘s Thema ein?

danke

[powerracer]

vor 8 Stunden hat volker folgendes von sich gegeben:

...will man ja eigentlich auch nicht. Würde hier eine kleine

Umleitschaufel helfen, die einen Teil des Zustroms in den Nebenüberströmer leitet?

 

/ V

@volkerhallo,

aus dem Grund denk ich, hat Sachs an ihren 7 Gang 175 & 250ccm Crossern und GS Maschinen nur zwei Strömer gehabt.

Es ist ja fraglich, ob eine gewisse Wandreibung in den Strömern,

den anderen Vorteil aufwiegt?

 

Gruß

[volker]

vor 8 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Es ist ja fraglich, ob eine gewisse Wandreibung in den Strömern,

den anderen Vorteil aufwiegt?

@Rocco Stifetty hatte hier mal den Einfluß von vergrößerten Nebenüberströmern rausgetestet. Sieht für mich nach grundsätzlich mehr Füllung aus, was ja ein prima Ergebnis is. Könnte schon sein, daß die Überströmer von einem größeren Querschnitt in Sachen Wandreibung/Strömungswiderstand noch was gutmachen können, während bei den Hauptkanälen nicht mehr so viel passiert.

 

...wäre mal ein wilder Test die Mittelwand von zwei eher engen, parallelen Haupt- und Nebenüberströmern rauszufräsen, um zu sehen, was man an Füllung gewinnen kann. Ausfedern sollten die Kolbenringe halt nicht zu sehr, das müßte schon eher ein 80er Jahre Astmazylinder sein. 

 

/ V