Corona und so

[Crank-Hank]

vor 13 Stunden hat gertax folgendes von sich gegeben:

 

"Genesen" ist Definitionssache, ja.

100% Wiederhergestellt ist man aber nicht zwingend, wenn man als genesen gilt.

 

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/gesund-genesen-immun-tests-impfung.html

 

 

Ja genau den meinte ich: ist von Mai2020!

[gertax]

vor 1 Minute hat Crank-Hank folgendes von sich gegeben:

Ja genau den meinte ich: ist von Mai2020!

 

Achso, ich meinte den von den Lungenbildern.

 

Ja, zu dem Artikel vom Mai kann es schon Neueres geben. In dem Zusammenhang ging es (mir) "nur" um die Definition von "genesen". Dass man nicht 100% wiederhergestellt sein muss um als genesen zu gelten wird sich vermutlich nicht geändert haben. Falls jemand auf andere Infos stoßen sollte, gerne hier posten.

[M210]

vor einer Stunde hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

aber warum impft man leute, die pallativ behandelt werden?

"aber es handelt sich um sehr schwer kranke Patienten mit vielen Grunderkrankungen". Manche seien palliativ behandelt worden.

 

Damit triffst Du sicher den Nerv all derer, die der (eigenen) Impfung hinterherhecheln. 

Vermutlich aber hätte eine solche wie von Dir durch die Blume erfragte Strategie schon etwas triageartiges. Und ebenso vermutlich steht hier das Gebot der Lebenserhaltung für die behandelnde Ärzteschaft im Vordergrund. 

Dazu stünde man vor der Frage der Formulierung einer nachvollziehbaren Erklärung zum Verzicht gegenüber der wohl baldigen Trauergemeinde bzw. den Angehörigen des/der Kranken.

 

Ein lokaler Bürgermeister wurde vor Monaten schon schändlich durch die Medien betrieben, als er eine Frage dieser Art öffentlich stellte. Zwar hält er seine Stadt TÜ vergleichsweise "sauber", aber er bleibt unvergessen dank dieser ethisch (seinerzeit) kaum handlebaren Fragestellung.

Bearbeitet 18. Januar 2021 von M210

[gravedigger]

den hund impft der tierartz nicht , wenn er eine augentzüngung hat.

 

ich meine das eher so, dass das risiko zu sterben mit impfung höher sein kann als ohne.

dann wäre die impfung eher aktive sterbehilfe.

 

 

und schon wird ein schuh draus...

 

Bearbeitet 18. Januar 2021 von gravedigger

[reusendrescher]

Zwei Punkte:

 

Als genesen gilt, wer wieder komplett virusfrei ist. So werden auch asymptomatische Verläufe als Erkrankung gezählt und Folgeerscheinungen in dieser Statistik überhaupt nicht erfasst.

 

@gertax: Die Schäden an der Lunge sind i.d.R. fibrös, also verknöchertes (und deshalb unwirksames) Gewebe. Lungenfibrosen sind echt eine harte Nummer...

[M210]

vor 8 Minuten hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

den hund impft der tierartz nicht , wenn er eine augentzüngung hat.

 

ich meine das eher so, dass das risiko zu sterben mit impfung höher sein kann als ohne.

dann wäre die impfung eher aktive sterbehilfe.

 

 

und schon wird ein schuh draus...

 

 

 

Interessanter Punkt, ja. 

Ich bekam eine Grippeschutzimpfung irgendwann schon einmal nicht, weil ich mich nicht gesund fühlte aufgrund einem Infekt.

 

Ich gebe Deine Frage wieder frei und bleibe gespannt. 

[reusendrescher]

@M210: So sieht es aus. Es ist ein Grundprinzip der modernen zivilen Medizin, Ärzte (und Pflegepersonal) vor dem ethischen Dilemma des Urteils über Leben und Tod zu schützen. 
 

Für Militärärzte ist es pragmatischer geregelt, da gilt im Ernstfall (!) automatisch die Militär-Triage, bei der die schwersten Fälle oft als letztes auf den Tisch kommen.

 

Triage Zivil: 1-2-3-4, Triage Militär: 2-3-4-1

 

Triage-Änderungen können im Katastrophenfall auch (behördlich) für zivile Ärzte angeordnet werden, wenn der Nutzen den Schaden nach klar definierten ethischen Standpunkten deutlich überwiegt. Das wäre aber erst der Fall, wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht (wie gerade in GB), aber bisher habt ihr Euer System im Allgemeinen gut geschützt. 
 

Bei allen gesellschaftlichen Schwächen sollte auch das mal gesagt werden. 

[freerider13]

Thema folgen von covid:

 

hatte schon vor Monaten darauf hingewiesen, dass man sich eher vor den Spätfolgen von covid 19 fürchten sollte als vor der Krankheit selbst. Es rückt nur langsam mehr in den Focus der Öffentlichkeit...

 

Tatsache war (und ist), dass auch bei milden Verläufen üble Spätfolgen auftreten können. Lungenfibrose zählt dazu, aber auch Nieren, Leber, Milz - deshalb wird covid 19 auch längst nicht mehr als Lungenkrankheit sondern als „multiorgan“ bezeichnet...

über die Auswirkungen einer Impfung auf diese Fakten kann man (noch) nichts sagen, dazu liegen noch keine/nicht genug Daten vor. Ist einfach noch zu frisch...

 

Thema Tote nach Impfung:

 

habe mal genauer nachgelesen (bzw. Lassen). Tatsächlich handelte es sich bei den Toten um SCHWERSTkranke alte Menschen. Genauer: SO schwer krank, dass bereits ein würgereiz oder ein leichtes Fieber zum exitus geführt hätte. Auch ohne Impfung. (Bei Diabetes hingen die schwerst am Insulin.) Nun gehören aber Übelkeit oder leichtes Fieber zu den häufigeren Nebenwirkungen der Impfung. Normal nicht schlimm, aber in diesen Fällen halt schon. (Da lässt sich auf dem Papier dann natürlich schon die Impfung als Todesursache angeben - wenn man es denn auch so rauslesen will...)

warum man solche Menschen überhaupt noch impft ist mir ein Rätsel. Auch in Norwegen gab es in einem Heim 24 Todesfälle...

normal sollte so was im Vorgespräch abgeklärt und abgewogen werden.

bei uns hier im impfzentrum wurden am ersten Tag (unter medienpräsenz) 5 erste Kandidaten über 80 abgefrühstückt.

2 von ihnen wurden ohne Impfung wieder heimgeschickt:

der eine hatte starke blutverdünner genommen und musste erst vom Hausarzt neu eingestellt werden, die andere hatte 2 Wochen vorher erst grippeimpfung.

beides galt schon als zu risikoreich.

warum man dann anderswo multimorbide palliativpatienten impft - ich hab keine Ahnung...

 

jan

[Champ]

vor 40 Minuten hat M210 folgendes von sich gegeben:

 

Ich bekam eine Grippeschutzimpfung irgendwann schon einmal nicht, weil ich mich nicht gesund fühlte aufgrund einem Infekt.

 

 

So kenne ich das auch von anderen Impfungen, dass man aktuell gesund sein muß, um das Risiko von Nebenwirkungen zu reduzieren. Von daher finde ich die Frage von Gravedigger durchaus berechtigt. Ich habe momentan den Eindruck, dass die "Ethik" und die daraus abgeleitete Impfreihenfolge als einziges Kriterium genommen wird und andere Grundprinzipien der modernen zivilen Medizin völlig außer acht gelassen werden.

Auch wenn die durchgeführten Studien ergeben haben, dass die zugelassenen Impfstoffe insofern "sicher" sind, weil die Nebenwirkungen sich in einem vertretbaren Rahmen halten, so heißt dass doch nicht, dass die Nebenwirkungen in Verbindung mit verschiedenen Vorerkrankungen nicht deutlich stärker, bis hin zum Tod, ausfallen können. Von daher müßte doch eigentlich bei Patienten mit verschiedenen Vorerkrankungen eine individuelle Abwägung des behandelnden Arztes bezügl. Nutzen und Risiken der Impfung stattfinden. Mein Eindruck aufgrund der mir durch die Berichterstattung zur Verfügung stehenden Informationen ist allerdings, das aktuell so eine Risikoabwägung nicht stattfindet, sondern im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste nach Plan durchgeimpft wird. Das birgt dann halt eben nicht nur das Risiko für einzelne Patienten, sondern in Folge auch einen sehr großen Schaden für die Aktzeptanz der Impfung als solche, bzw. liefert eine Bestätigung der Impfgegner und "Impfen-ist-Gift-Aluhutträger".

 

Edith merkt an, dass Freerider schneller getippt hat

[freerider13]

vor 7 Minuten hat Champ folgendes von sich gegeben:

 

So kenne ich das auch von anderen Impfungen, dass man aktuell gesund sein muß, um das Risiko von Nebenwirkungen zu reduzieren. Von daher finde ich die Frage von Gravedigger durchaus berechtigt. Ich habe momentan den Eindruck, dass die "Ethik" und die daraus abgeleitete Impfreihenfolge als einziges Kriterium genommen wird und andere Grundprinzipien der modernen zivilen Medizin völlig außer acht gelassen werden.

Auch wenn die durchgeführten Studien ergeben haben, dass die zugelassenen Impfstoffe insofern "sicher" sind, weil die Nebenwirkungen sich in einem vertretbaren Rahmen halten, so heißt dass doch nicht, dass die Nebenwirkungen in Verbindung mit verschiedenen Vorerkrankungen nicht deutlich stärker, bis hin zum Tod, ausfallen können. Von daher müßte doch eigentlich bei Patienten mit verschiedenen Vorerkrankungen eine individuelle Abwägung des behandelnden Arztes bezügl. Nutzen und Risiken der Impfung stattfinden. Mein Eindruck aufgrund der mir durch die Berichterstattung zur Verfügung stehenden Informationen ist allerdings, das aktuell so eine Risikoabwägung nicht stattfindet, sondern im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste nach Plan durchgeimpft wird. Das birgt dann halt eben nicht nur das Risiko für einzelne Patienten, sondern in Folge auch einen sehr großen Schaden für die Aktzeptanz der Impfung als solche, bzw. liefert eine Bestätigung der Impfgegner und "Impfen-ist-Gift-Aluhutträger".

 

Edith merkt an, dass Freerider schneller getippt hat

Genau richtig.

 

besonders bedenklich in diesem Zusammenhang finde ich die Tatsache, dass dies maßgeblich in Alten- und Pflegeheimen geschieht.

böse These:

steht da vielleicht Schwester Ludmilla neben der dementen Frau Hinterhuber, die sie gerade im Rollstuhl beim Impfteam vorgeschoben hat und sagt: „alles viele gut mit diese Frau - immer!“

 

zwar nicht im Zusammenhang mit der Impfung - aber bei anderen Begebenheiten musste ich so „lockeres“ verhalten schon oft beobachten.

 

ob das wirklich eine Rolle spielt? Ich weiß es nicht. Es ist ganz klar nur eine persönliche Vermutung. Mir liegen aber keine Zahlen vor, die das untermauern würden. Wenn es aber so wäre wär ich nicht sicher, ob es dazu überhaupt Zahlen geben würde...

 

zum Schluss bleibt die Tatsache, dass nach dem Abklärungsgespräch einfach manche Patienten nicht geimpft werden sollten - wie bei jeder anderen Impfung auch.

 

jan

 

 

[M210]

@Champ

Ich zitiere nochmal meinen Lungenfacharzt. Zumindest mir als schwerem Asthmatiker gegenüber war sein Statement zur Impffrage: "es gibt hier keinen Platz für zwei Meinungen". Er selbst ließe sich dazu lieber heute als Morgen impfen.

 

Die Praxis hat einen sehr großen Patientenkreis. Über wieviele Köpfe er dieses Statement stülpen wollen würde, kann ich natürlich nicht sagen.

[Beatnik66]

Gibt es mit der Pandemie auch eine Infodemie?

[gravedigger]

vor 47 Minuten hat Champ folgendes von sich gegeben:

 

So kenne ich das auch von anderen Impfungen, dass man aktuell gesund sein muß, um das Risiko von Nebenwirkungen zu reduzieren. Von daher finde ich die Frage von Gravedigger durchaus berechtigt. Ich habe momentan den Eindruck, dass die "Ethik" und die daraus abgeleitete Impfreihenfolge als einziges Kriterium genommen wird und andere Grundprinzipien der modernen zivilen Medizin völlig außer acht gelassen werden.

Auch wenn die durchgeführten Studien ergeben haben, dass die zugelassenen Impfstoffe insofern "sicher" sind, weil die Nebenwirkungen sich in einem vertretbaren Rahmen halten, so heißt dass doch nicht, dass die Nebenwirkungen in Verbindung mit verschiedenen Vorerkrankungen nicht deutlich stärker, bis hin zum Tod, ausfallen können. Von daher müßte doch eigentlich bei Patienten mit verschiedenen Vorerkrankungen eine individuelle Abwägung des behandelnden Arztes bezügl. Nutzen und Risiken der Impfung stattfinden. Mein Eindruck aufgrund der mir durch die Berichterstattung zur Verfügung stehenden Informationen ist allerdings, das aktuell so eine Risikoabwägung nicht stattfindet, sondern im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste nach Plan durchgeimpft wird. Das birgt dann halt eben nicht nur das Risiko für einzelne Patienten, sondern in Folge auch einen sehr großen Schaden für die Aktzeptanz der Impfung als solche, bzw. liefert eine Bestätigung der Impfgegner und "Impfen-ist-Gift-Aluhutträger".

 

Edith merkt an, dass Freerider schneller getippt hat

vieleicht will man auch nur den impfstoff besser kennenlernen und testet alle möglichkeit am noch lebenden objekt durch.

 

 

bei den impfvorversuchen wurden doch nur menschen bis 60 geimpft?

 

 

 

zumindest tauchen die impfopfer nicht in der corona statistik auf und söder muss nicht "nachschärfen".

 

 

Bearbeitet 18. Januar 2021 von gravedigger

[freerider13]

vor 15 Minuten hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

vieleicht will man auch nur den impfstoff besser kennenlernen und testet alle möglichkeit am noch lebenden objekt durch.

 

 

bei den impfvorversuchen wurden doch nur menschen bis 60 geimpft?

 

 

 

zumindest tauchen die impfopfer nicht in der corona statistik auf und söder muss nicht "nachschärfen".

 

 

Tatsächlich ist es so wie in deinem ersten Absatz. Die Studien (angefangen zur Zulassung) laufen im Hintergrund weiter. Waren es - glaube bei biontech - am Anfang  rund 30.000 Probanden sind wir mittlerweile bei rund 100.000 angekommen. Ein laufender Prozess bei jedem Impfstoff. Wichtig für die Anpassung und Weiterentwicklung. (zB. auch für Mutationen.)

 

zum zweiten Absatz: so nicht korrekt. Über 60 hab ich grad nicht im Kopf. Über 75 waren es 3 % bei der Zulassungsstudie. Eine übliche Quote und angesichts der absoluten zahl der Probanden auch nicht gerade wenig. In der weiterlaufenden Studie erhöht sich gerade logischerweise auch dieser Prozentsatz massiv, da ja momentan vorrangig alte geimpft werden.

dementsprechend wird natürlich auch die Statistik laufend aktualisiert.

 

deinen dritten Absatz lass ich unkommentiert stehen. Bei politikerbashing in der Pandemie mache ich - unabhängig von Partei, Bundesland oder Person - generell nicht mit.

 

jan

[Beatnik66]

Ausgangsbeschränkung ab 20Uhr. 

Macht Euch das Schwierigkeiten?

[heizer]

hat es in BW doch eh schon länger. und in realität macht das keine probleme. wer will im winter nach 20 uhr noch gross draussen sein?

 

[spondy]

vor 1 Minute hat heizer folgendes von sich gegeben:

hat es in BW doch eh schon länger. und in realität macht das keine probleme. wer will im winter nach 20 uhr noch gross draussen sein?

 

Mein Hund

[blackman]

der darf ja auch nach 20 Uhr raus, sogar mit Dir  

[spondy]

vor 1 Minute hat blackman folgendes von sich gegeben:

der darf ja auch nach 20 Uhr raus, sogar mit Dir  

Muss der mich dann an die Leine nehmen? 

[Beatnik66]

vor 10 Minuten hat heizer folgendes von sich gegeben:

hat es in BW doch eh schon länger. und in realität macht das keine probleme. wer will im winter nach 20 uhr noch gross draussen sein?

 

Ist dann wohl Symbolpolitik.

[MyS11]

vor 10 Minuten hat Beatnik66 folgendes von sich gegeben:

Ausgangsbeschränkung ab 20Uhr. 

Macht Euch das Schwierigkeiten?

 

Lachhaft.

Von mir aus gern. 

Ich sehe nur die Effizienz der Maßnahme nicht. Lasse mich aber gern überzeugen.

 

Wie schon mal geschrieben, wir schlafen meist um 20:30. Wenns mal schlimm ist, guck ich bis 23:00 Fussi.

Und ob ich im Sommer auf der eigenen Terrasse hinterm Haus sitze, juckt halt auch keinen, außer die Stechmücken. Ist die Übertragung hier bereits erforscht? Nicht, dass man uns da im Sommer noch einen mit reinwürgt. 

 

Zum Thema, grad mit Omma gesprochen, geht auf die 90 zu und ist topfit, erste Impfung vor paar Tagen erhalten, KEINERLEI Irritationen/Reaktionen, lt. Arzt könnte die zweite Dosis in 2,5 Wochen dann eventuell etwas Nebenwirkung zeigen.

[dorkisbored]

vor 17 Minuten hat Beatnik66 folgendes von sich gegeben:

Ausgangsbeschränkung ab 20Uhr. 

Macht Euch das Schwierigkeiten?

 

Um ehrlich zu sein: Ja

 

Weil meine Werkstatt eben nicht am Haus/Wohnung ist. Und ich da aktuell meinen Ausgleich und meinen Seelenfrieden finde.

Dank Job komm ich da aber erst gegen 18 Uhr an....und darf dann grob um 19.35 Uhr aufhören, um mir die Griffel zu waschen und heim zu fahren. Damit ich pünktlich zu Hause wäre.

 

Für doof ne grobe Stunde lohnt sich das aber nicht, in die Werkstatt zu fahren.

Wir hatten hier bis letzten Samstag Zapfenstreich um 22 Uhr.....seit kurz vor Weihnachten. Das fand ich ok (bringt zwar nix, aber sieht auf dem Zettel gut aus). Aber 20 Uhr ist halt albern. 

 

Ist aber halt mein persönliches Leid.... könnte aber im Kopf zu nem Problem werden......wenn das wirklich bei uns kommt, bin ich geneigt einfach mal darauf zu scheissen.....weil zwischen Wohnung - Auto - Halle treffe ich eh auf niemanden....

[freerider13]

vor 18 Minuten hat Beatnik66 folgendes von sich gegeben:

Ausgangsbeschränkung ab 20Uhr. 

Macht Euch das Schwierigkeiten?

In Bayern ab 21.00 Uhr.

nö, keine Probleme. Reicht locker, um nach Einkauf und Büro heim zu kommen.

mit 2 Hunden dürft ich danach sogar 2 mal raus () will aber eh keiner.

 

die einzigen die das ganze stört sind die blöden pubertiere hier am Land, die sich normalerweise am Kinderspielplatz zum kiffen und saufen treffen. Mein Gott, ich war auch mal jung. Aber ich hab den Spielplatz nicht als Müllkippe inklusive zerbrochener Flaschen hinterlassen - hab meinen Arsch hochbewegt und bin die 2m bis zum Mülleimer gelaufen, statt ihn mit nem polenböller von der Wand zu sprengen.

von daher hält sich mein Mitleid eh in Grenzen...

 

jan

[zimbo]

Welche Gefahr geht denn von einem einzelnen (vielleicht auch noch in seinem PKW befindlichen) aus?

 Egal wie spät es ist...

 

Nicht das mich diese Einschränkung stört, Bayern ist ja schon länger dabei.... 

 

Hotspots gibts wohl auch keine mehr, zumindest liest man kaum noch davon. Also von denen, die feiern bis die Polente kommt.

 

FFP2, der nächste Streich. Alles bisher dagewesene war also dann doof? Ich als Bartträger sollte lieber normale (bisherige) Masken tragen... Rasurpflicht als nächstes....? 

 

Alleine die Bahn prüft ob sich das überhaupt so umsetzen liesse.... mehrere Millionen Masken täglich im Bahnverkehr. 

Müllprobleme? A-wo... 

 

Mal sehen was morgen so ausgeheckt wird.

 

 

 

 

[freerider13]

vor 4 Minuten hat dorkisbored folgendes von sich gegeben:

 

Um ehrlich zu sein: Ja

 

Weil meine Werkstatt eben nicht am Haus/Wohnung ist. Und ich da aktuell meinen Ausgleich und meinen Seelenfrieden finde.

Dank Job komm ich da aber erst gegen 18 Uhr an....und darf dann grob um 19.35 Uhr aufhören, um mir die Griffel zu waschen und heim zu fahren. Damit ich pünktlich zu Hause wäre.

 

Für doof ne grobe Stunde lohnt sich das aber nicht, in die Werkstatt zu fahren.

Wir hatten hier bis letzten Samstag Zapfenstreich um 22 Uhr.....seit kurz vor Weihnachten. Das fand ich ok (bringt zwar nix, aber sieht auf dem Zettel gut aus). Aber 20 Uhr ist halt albern. 

 

Ist aber halt mein persönliches Leid.... könnte aber im Kopf zu nem Problem werden......wenn das wirklich bei uns kommt, bin ich geneigt einfach mal darauf zu scheissen.....weil zwischen Wohnung - Auto - Halle treffe ich eh auf niemanden....

In der Halle hat nicht zufällig ne enge Hilfsbedürftige Kontaktperson seine meldeadresse?

is bei mir tatsächlich so: schrauberwerkstatt ist bei den hilfsbedürftigen Eltern am Grundstück. Ob ich mit Einkäufe bringen jetzt um 19 oder 23 Uhr fertig bin juckt hier keine Sau...

 

jan

[gravedigger]

vor 9 Minuten hat zimbo folgendes von sich gegeben:

 

FFP2, der nächste Streich. Alles bisher dagewesene war also dann doof? Ich als Bartträger sollte lieber normale (bisherige) Masken tragen... Rasurpflicht als nächstes....? 

 

 

 

 

 

 

 

schaise, weil ali´s barbershop hat ja zu.

[spondy]

vor 1 Minute hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

schaise, weil ali´s barbershop hat ja zu.

Alda, ich mache für halbe Preis 

[zimbo]

Isch kann sälbst.... aba nit für Maske...

[dorkisbored]

vor 13 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

In der Halle hat nicht zufällig ne enge Hilfsbedürftige Kontaktperson seine meldeadresse?

is bei mir tatsächlich so: schrauberwerkstatt ist bei den hilfsbedürftigen Eltern am Grundstück. Ob ich mit Einkäufe bringen jetzt um 19 oder 23 Uhr fertig bin juckt hier keine Sau...

 

jan

 

Nö.... aber sowas in der Art würde mir dann als "Ausrede" auf den Lippen liegen. Mutter wohnt im Nachbarort....und die hat mich angerufen, ihr ginge es nicht so gut. Und ich als Sohn muß ja nun nachgucken, was da los ist....

 

[reusendrescher]

vor 1 Stunde hat zimbo folgendes von sich gegeben:

 

FFP2, der nächste Streich. Alles bisher dagewesene war also dann doof? 

 

Nein, da gab es bis jetzt ganz einfach produktionsbedingte Versorgungsengpässe. Normale Maske schützt halt mehr nach außen, FFP2 Maske etwas besser in beide Richtungen.

 

Angesichts der drohenden Mutanten-Welle wohl ein richtiger und wichtiger Schritt. 
 

Muss man jede Verbesserung per se erstmal anzweifeln, nur, weil es eine Veränderung ist? (Oder weil man sich gar nicht erst damit auseindersetzt, sondern erstmal munter drauflosschreibt?). 
 

Am Anfang gab‘s so gut wie gar keine Masken, dann Millionen unbrauchbare, dann einfache Masken für alle und jetzt eben FFP2 für alle. Das ist doch Fortschritt... Leute, es ist Krise.