ideen gefragt COVID-19 - GSF Beatmungsgeräte

[gertax]

Dass Beatmungsgeräte in nächster Zeit immer knapper werden ist mittlerweile allseits bekannt. Dass sich das Problem der Verfügbarkeit jedoch so einfach lösen lässt war mir bisher neu. Dass es hier aber genau die richtigen Leute gibt um schnell was auf die Beine zu stellen das nachher auch funktioniert, das ist mir wohlbekannt.

 

An der Uni Marburg wird nach Lösungen gesucht, mit welchen sich ein einfach, preisgünstig und schnell Beatmungsgeräte auf Basis von Beatmungsbeuteln produzieren lassen. Im Idealfall werden Teile verwendet die es bereits gibt oder nur sehr wenige Teile extra angefertigt. Je schneller und einfacher eine große Anzahl hergestellt werden kann umso besser. Ziemlich coole Idee.

 

Beispiele:

 

 

 

Homepage (hier gibt es auch Hintergrundinformationen und Fotos der Einzelteile)

 

Die Idee ist nun, gemeinsam zu brainstormen, vielleicht ein bisschen zu skizzieren oder sogar zu basteln und die Ideen dann entsprechend zu verbreiten. Im schlechtesten Fall haben wir ein bisschen Gehirnakrobatik betrieben und im besten Fall rettet unsere Idee oder ein Teil davon Menschenleben. Lasst uns mal schauen was dabei rauskommt!

 

Im Wesentlichen gibt es 3 Teile an der Apparatur

 

(Quelle)

 

1. die Maske -> die Lösung aus Marburg scheint mir praktikabel. Man muss das eine Bauteil ja nicht unbedingt 3d drucken und kann es zur Not aus nem Blech / Holz / Plastik etc. (z.B. laser-, wasserstrahl- etc.) schneiden. Oder hat jemand noch einfachere Ideen? Nur Klettband vielleicht?
2. der Schlauch zwischen Maske und Ballon -> scheint auch ein no-brainer zu sein, PEEP Ventil rein und gut is, oder geht's noch einfacher und günstiger (=das PEEP Ventil ersetzen?) ?
3. Die Mechanik die den Beutel komprimiert (hier sehe ich großes Potenzial)
   1. die Mechanik an sich (möglichst wenige, überall verfügbare Teile)
   2. der Antrieb (kann man z.B. etwas umfunktionieren was überall verfügbar ist?)
   3. die Regelung (muss das sein? Was genau muss geregelt werden können? Kann man das übers Handy machen? etc.)

 

Jetzt seid ihr dran, ich freue mich auf euren Input!

[Kevin Becker]

Finde ich klasse!

 

 

kann man nicht irgendetwas aus dem Alltag nehmen, woran ein Excenter ist?

[gertax]

vor 4 Minuten hat Kevin Becker folgendes von sich gegeben:

kann man nicht irgendetwas aus dem Alltag nehmen, woran ein Excenter ist?

Bestimmt gibt es da verschiedene Dinge die man nehmen könnte. Und ich glaube in der Gruppe kommt man viel eher drauf!

 

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Ich würde direkt mal an die Gruppe appellieren um noch etwas Input Daten zu bekommen:

• Welche Atemfrequenz wird benötigt?
• Braucht man eine Atemfrequenz-Einstellmöglichkeit?
• Welches Volumen pro Hub? (bzw. welcher Bereich und muss der verstellbar sein?)
• Ist das PEEP Ventil ein Rückschlagventil, bzw. wo kann man sich den Aufbau und die Funktion anschauen?

[Tim Ey]

vor 2 Minuten hat gertax folgendes von sich gegeben:

Ich würde direkt mal an die Gruppe appellieren um noch etwas Input Daten zu bekommen:

• Welche Atemfrequenz wird benötigt?
• Braucht man eine Atemfrequenz-Einstellmöglichkeit?
• Welches Volumen pro Hub? (bzw. welcher Bereich und muss der verstellbar sein?)
• Ist das PEEP Ventil ein Rückschlagventil, bzw. wo kann man sich den Aufbau und die Funktion anschauen?

@berlinwestside

[berlinwestside]

schaut euch mal die beatmungsmodi an.
IPPV, CPAP, PCV, BiLevel usw.

PEEP ventil kannste easy nachbauen, das funktioniert über membranen, ne feder und ein gewinde zur vorspannung der feder. 
meist sind das so 5mmHg, für corona erkrankte wird das eher erhöht.

atemfrequenz sollte das gerät von 5 bis 35 /min können

AZV sind so 500ml in ruhe (davon 150ml totraum, nimmt nicht an ventilation teil). normale AF ist 14/min,  dann kommste auf ein geatmetes volumen von 7L/min

wenn es um menschen mit corona geht die damit beatmet werden sollen dann muss das gerät mit diversen filtern ausgestattet sein, sonst baust du ein gebläse und verteilst die scheiße überall.

ich würde mir die alten beatmungsgeräte ansehen von dräger ansehen, julian und cato. 
vermutlich ist es leichter etwas aufzurüsten das mal ne zulassung hatte als das was ihr da oben in den videos zeigt.
das wird nämlich nicht funktionieren.

eher kriegst du das von hand beatmet. und machst die ganze zeit bga und machst ne capnographie. alle 2 stunden abwechseln und fertig.

vergiss nicht die narkose die mit der beatmung einhergeht. 

[berlinwestside]

schau dir mal den ventilog 2 an. wär gut wenn das teil einen atemkalk behälter hätte.

auch ein überdruckventil wäre nicht verkehrt. damit man druck aus dem kreislauf ablassen kann.

 

[Quickshifter]

Ne spontane Idee für den Antrieb mit Excenter: Scheibenwischermotor.
Lässt sich von der Drehzahl regeln, läuft zur Not mit ner 12V-Batterie und ist somit mobil einsetzbar.
Dürfte es gebraucht in Mengen günstig geben.

[Kebra]

Das sollte auf jedenfall, was Frequenz + Volumen angeht, verstellbar sein.

Kinder benötigen da eher andere Werte als Erwachsene.

 

 

 

Bearbeitet 26. März 2020 von Kebra

[berlinwestside]

ich erfrag mal die parameter für coronavirus/ards . die ziehen grad die studenten als hilfe auf der intensivstation ein.

mit der maske oben kannst du absolut knicken, das wird die drücke nicht halten. die muss man intubieren.

das ist als hättest du gerne eine 180er hd im gaser und die die drin ist hat dann von 100 bis 300. das bläst in jeder richtung vorbei und nacher weißte nicht was drin ist. ne stunde kann man das machen, aber nicht 14tage!

 

[Ferenki]

https://www.3dnatives.com/de/covid-19-leitat-entwickelt-ein-medizinisch-zugelassenes-3d-gedrucktes-beatmungsgeraet-240320201/

[Kebra]

vor 3 Minuten hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

mit der maske oben kannst du absolut knicken, das wird die drücke nicht halten. die muss man intubieren.

Aber der Tubus ist ja nur das letzte Glied der Apparatur.

Aber bis dahin....

[berlinwestside]

jo wie die reifen am roller... 

[freerider13]

vor 11 Stunden hat gertax folgendes von sich gegeben:

 

 

1. die Maske -> die Lösung aus Marburg scheint mir praktikabel. Man muss das eine Bauteil ja nicht unbedingt 3d drucken und kann es zur Not aus nem Blech / Holz / Plastik etc. (z.B. laser-, wasserstrahl- etc.) schneiden. Oder hat jemand noch einfachere Ideen? Nur Klettband vielleicht?

 

Zwar etwas unangenehmer, aber sicher funktionell:

Eine dieser hässlichen Teletubbi - Schnorchelmasken, die in den letzten 2 Jahren in allen Urlaubsländern auf den Markt geschmissen wurden.

Sind dicht, sitzen fest - man muss eigentlich nur den Schnorchel modifizieren, um den Rest dran anzuschliessen.

Manche haben ja sogar eigene Rückschlagventile drin zu ausatmen - könnte man eventuell auch nutzen.

 

Und der größte Vorteil: Das Zeug gibt's in Massen und Mengen auf dem Markt und keiner braucht es im Moment....

 

PS: So was hier als Beispiel

https://www.wish.com/product/5ac1c7aa6bcfa368a9bde499?hide_login_modal=true&from_ad=goog_shopping&_display_country_code=DE&_force_currency_code=EUR&pid=googleadwords_int&c={campaignId}&ad_cid=5ac1c7aa6bcfa368a9bde499&ad_cc=DE&ad_lang=DE&ad_curr=EUR&ad_price=13.00&fallback_cids=5c4e9fc8c3bce537789c88e85b8cc31d7c85d321371b531a5c7f5ce4e7475a548e4c447f5c4e91b52f5f65346be3f5145b558d58d8f53b4c22398c6e5c4e91f77ee86b3583bb0926&campaign_id=1643927991&gclid=EAIaIQobChMIvtbIke236AIVA7TtCh2RdwX3EAQYAiABEgKKg_D_BwE&share=web

Bearbeitet 26. März 2020 von freerider13

[scoot_a_lot]

vor 5 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

 

Zwar etwas unangenehmer, aber sicher funktionell:

Eine dieser hässlichen Teletubbi - Schnorchelmasken, die in den letzten 2 Jahren in allen Urlaubsländern auf den Markt geschmissen wurden.

 

Yep, wurde schon gemacht:

https://www.upworthy.com/italian-engineers-brilliant-3-d-printed-hack-turns-scuba-gear-into-ventilator-masks

 

vor 5 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Und der größte Vorteil: Das Zeug gibt's in Massen und Mengen auf dem Markt und keiner braucht es im Moment....

Dort wo's Decathlons gibt auf - jeden Fall.

 

[Alberto]

vergiss nicht die narkose die mit der beatmung einhergeht

 

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

mit der maske oben kannst du absolut knicken, das wird die drücke nicht halten. die muss man intubieren.

 

Das was @berlinwestside beschreibt ist doch die Problematik. Wenn ich das richtig verstanden habe, müssen die Patienten beatmet werden. Das heisst Intubation mit Narkose. Das heisst die Scuba Maske bringt nix. Der Patient atmet nicht, er wird beatmet. Das heisst, die Luft muss mit Druck in die Lunge und wieder raus, das kann mit der Maske nicht klappen. Ziel muss es sein, eine Anlage zu kreieren, die das Beatmungsgerät ersetzt!

 

Edith sagt gerade: Diese Lösung macht natürlich Sinn, bei Verdachtsfällen in KHs um die Luft zu filtern und nicht das Personal zu gefährden und um Sauerstoff bei selbstatmenden Patienten zu geben.

 

Das ist ein Ansatz für "Beatmungshilfe"

 

https://www.3dnatives.com/de/covid-19-leitat-entwickelt-ein-medizinisch-zugelassenes-3d-gedrucktes-beatmungsgeraet-240320201/

 

Bearbeitet 26. März 2020 von Alberto

[freerider13]

Dort wo's Decathlons gibt auf - jeden Fall.
 

Stimmt.
Und die Jungs stellen die Daten zum Nachbau auch zur Verfügung:

https://www.isinnova.it/covid-19-ted/

Jan


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[freerider13]

vergiss nicht die narkose die mit der beatmung einhergeht
 
 
Das was @berlinwestside beschreibt ist doch die Problematik. Wenn ich das richtig verstanden habe, müssen die Patienten beatmet werden. Das heisst Intubation mit Narkose. Das heisst die Scuba Maske bringt nix. Der Patient atmet nicht, er wird beatmet. Das heisst, die Luft muss mit Druck in die Lunge und wieder raus, das kann mit der Maske nicht klappen. Ziel muss es sein, eine Anlage zu kreieren, die das Beatmungsgerät ersetzt!
 
Edith sagt gerade: Diese Lösung macht natürlich Sinn, bei Verdachtsfällen in KHs um die Luft zu filtern und nicht das Personal zu gefährden und um Sauerstoff bei selbstatmenden Patienten zu geben.
 
Das ist ein Ansatz
 
https://www.3dnatives.com/de/covid-19-leitat-entwickelt-ein-medizinisch-zugelassenes-3d-gedrucktes-beatmungsgeraet-240320201/
 

Naja, die Italiener benutzen es - also muss es ja einen Sinn machen.
Sobald du intubieren musst brauchst du ja so und so das Profimaterial und Personal.
Aber offenbar gibt es ja Fälle, wo das nicht notwendig ist...

Jan


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[Alberto]

vor 3 Minuten hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Naja, die Italiener benutzen es - also muss es ja einen Sinn machen.
Sobald du intubieren musst brauchst du ja so und so das Profimaterial und Personal.
Aber offenbar gibt es ja Fälle, wo das nicht notwendig ist...

Jan


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Sagt Edith ja auch:

 

Edith sagt gerade: Diese Lösung macht natürlich Sinn, bei Verdachtsfällen in KHs um die Luft zu filtern und nicht das Personal zu gefährden und um Sauerstoff bei selbstatmenden Patienten zu geben

 

Wollte immer nen 3D Drucket haben, jetzt wüsste ich endlich wofür....

 

Bearbeitet 26. März 2020 von Alberto

[berlinwestside]

da brauchst du trotzdem ein cpap modul. 
das ist entweder volumen getriggert (patient atmet zu flach und dann wird ein voreingestelltes volumen reingepumpt)
oder druck kontrolliert, dann wird bis zu einem bestimmten druck gefüllt.


funktionsweise ist: pat gibt atemanreiz, dann macht den rest die maschine. wenn er nicht atmet wird er beatmet (wenn er aspiriert kannste dann den bestatter rufen)
das muss man gut einstellen. bei vollem bewusstsein "beatmet" zu werden ist ne harte nummer für manche menschen.

und du kannst das trotzdem nicht ohne weiteres gerät anschließen, weil an der atmung auch der säure basen haushalt usw hängt. 

 

[freerider13]

 
Sagt Edith ja auch:
 
Edith sagt gerade: Diese Lösung macht natürlich Sinn, bei Verdachtsfällen in KHs um die Luft zu filtern und nicht das Personal zu gefährden und um Sauerstoff bei selbstatmenden Patienten zu geben
 
Wollte immer nen 3D Drucket haben, jetzt wüsste ich endlich wofür....
 

Da war ich zu schnell mit schreiben.



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[berlinwestside]

zu den masken. wenn ihr was schnell und sinnvoll machen wollt, dann druckt so ne maske wie oben mit nem filter. für das personal das mit den patienten zu tun hat. 

die haben nämlich nicht wirklich viel material. und ne ffp2 maske den ganzen tag bei allen patienten auf zu haben (aktueller plan der sparmaßnahme) ist irgendwie recht dämlich.

[Alberto]

vor 4 Minuten hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

zu den masken. wenn ihr was schnell und sinnvoll machen wollt, dann druckt so ne maske wie oben mit nem filter. für das personal das mit den patienten zu tun hat. 

die haben nämlich nicht wirklich viel material. und ne ffp2 maske den ganzen tag bei allen patienten auf zu haben (aktueller plan der sparmaßnahme) ist irgendwie recht dämlich.

 

Vielleicht kann man ja die Scuba Maske auch so umbauen, das dies für das Personal zu nutzen ist, mit nem Filter.

[freerider13]

zu den masken. wenn ihr was schnell und sinnvoll machen wollt, dann druckt so ne maske wie oben mit nem filter. für das personal das mit den patienten zu tun hat. 

 

die haben nämlich nicht wirklich viel material. und ne ffp2 maske den ganzen tag bei allen patienten auf zu haben (aktueller plan der sparmaßnahme) ist irgendwie recht dämlich.

Gute Idee. Könnte man dazu die Scuba Maske nicht auch modifizieren?

Im „normalzustand“ ist das Atmen mit den Dingern deutlich angenehmer als mit „Mund - Nase Masken“, da man keine Probleme mit der Passform hat, die im ungünstigen Fall auf die Nase drückt...

Den Schnorchel weg und stattdessen ein Filterstück drauf.

 

Was muss so ein Filter genau können - bzw. Was ist der technische Anspruch an Ihn und aus welchem Material ist er?

 

Jan

 

Edith: die Vollmaske hätte noch den weiteren Vorteil, dass man sich damit nicht unbewusst ins Gesicht fassen kann...

 

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[freerider13]

 
Vielleicht kann man ja die Scuba Maske auch so umbauen, das dies für das Personal zu nutzen ist, mit nem Filter.

Ich bin einfach zu langsam...



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[Kebra]

Handy ist auch scheiße zum tipseln

[Yamawudri]

In italien arbeiten sie bereits mit den decathlonmasken.

 

rlg

 

christian

[freerider13]

In italien arbeiten sie bereits mit den decathlonmasken.
 
rlg
 
christian

Stimmt.

Ansatz hier aber vielleicht (evtl. Ergänzend zum Beatmungsgerät):
Aus der scubamaske eine Schutzmaske basteln, die nicht an eine Sauerstoffversorgung angeschlossen werden muss - quasi eine FFP3 Maske ersetzt aber mit der man leichter atmen kann...

Was haltet ihr von dem Gedanken?

Erster Schritt wäre wohl zu testen, ob das Ding bei normaler Raumtemperatur und ohne entsprechende „zwangsbelüftung“ anlaufen würde. Falls ja wärs eh gleich gestorben...

Hat jemand so was rumfliegen und kann das mal testen für 15 min. Oder so?

Jan


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[Tim Ey]

vor 1 Stunde hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Erster Schritt wäre wohl zu testen, ob das Ding bei normaler Raumtemperatur und ohne entsprechende „zwangsbelüftung“ anlaufen würde.

Wie soll das Teil denn zum Schnorcheln benutzt werden (also köperlich anstrengende, die Atemfrequenz steigernde Aktivität) wenn man dadurch NICHT 15 minuten lang atmen könnte?

[freerider13]

Wie soll das Teil denn zum Schnorcheln benutzt werden (also köperlich anstrengende, die Atemfrequenz steigernde Aktivität) wenn man dadurch NICHT 15 minuten lang atmen könnte?

Einfach:
Beim Schnorcheln hast du nur einfache Ventile - rein/raus. Schutz gegen Wasser, sonst nix. Kannst aber frei atmen.
Das Problem bei Ffp3 Masken ist ja, dass der Filter so „dick“ ist, dass man sie nicht lange erträgt...

Druckstellen auf die Nase würden mit der Schnorchelmaske wegfallen - aber die Frage ist, ob mit einem Filter im „Ansaugstutzen“ (hach - da isser wieder, der „Vespisti“...) gewährleistet bleibt, dass das Ding nicht anläuft.
Und natürlich - im zweiten Schritt - ob man überhaupt genug Luft bekommt...

Jan


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[freerider13]

Ach ja, und ergänzend:
Die Decathlon Masken funktionieren (laut Beschreibung) am besten ab einer Wassertemperatur von 18 Grad.
Kurz - so wie ich das sehe - Luft strömt von oben rein, wird über die Scheibe geleitet und verhindert ein beschlagen, strömt unten wieder raus. Funktioniert aber augenscheinlich nur bei einem gewissen Temperaturbereich...

Kennt ja eigentlich jeder von uns:
Stehst mit deinem Integralhelm an der Ampel beschlägt er. Fährst du, dann nicht.

Deshalb wäre ein Test mit so einer Maske wichtig...

Jan


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