Der abgetrennte Wirtschaftsteil

[klugscheißer]

vor 15 Stunden hat frankfree folgendes von sich gegeben:

 

Genau so sieht es aus!

 

Man kann nicht ständiges Wachstum generieren.

Das Kapitalistische System, setzt dieses aber voraus.

2050 bräuchten wir fast drei Erden um dieses Wahnsinnssystem am laufen zu halten.

 

Das Problem ist nur, dass es anscheinend wohl keine Alternative; zu diesem, den Planeten und Menschen ausbeutenden System gibt. 

 

Ein Grundeinkommen wäre mal ein erster Schritt in die richtige Richtung der Verteilung unserer Ressourcen.

 

Theoretisch gehört jedem Erdenbürger der gleiche Teil der gesamten Ressourcen.

 

Das Problem liegt wohl eher an der Menschheit selber. Wir sind halt nur bis zu einem gewissen Punkt solidarisch.

 

 

 

 

Amen !

[kuchenfreund]

Und ich dachte immer, Kapitalismuskritik wäre was für Jammer-Ossis und Wendeverlierer. "3 Apfelsinen im Jahr, und zum Parteitag Bananen, alle schreien Hurra, der Sozialismus ist da!“ 

 

Ich denke, ich werde nächsten Samstag den Subbotnik schwänzen und mit dem Wartburg nach Usedom fahren. Man muss sich ja auch mal was gönnen. Weiß irgendwer, wo man zur Zeit Bohnenkaffee bekommt? 

[Champ]

Kapitalismus ist, wenn der Markt sich selber reguliert. Pumpt der Staat große Summen an Geld in große Unternehmen, die aus eigener Kraft nicht (mehr) am Markt bestehen, nur um Arbeitsplätze in unprofitablen Unternehmen zu erhalten, dann ist das kein Kapitalismus, sondern eigentlich genau dass, an dem die sozialistischen / kommunistischen Länder zerfallen sind.

 

Kapitalismus würde bedeuten, dass der Staat erstmal gar nichts zahlt und wenn dabei Firmen Pleite gehen, dann ist das halt so, dann haben sie sich halt zu einseitig / falsch ausgerichtet. Auch wenn diese Firmen Lufthansa, VW oder Deutsche Bahn heissen.

 

Von daher kann hier ja wohl von Kapitalismuskritik überhaupt keine Rede sein.

[discotizer303]

vor 26 Minuten hat Champ folgendes von sich gegeben:

Kapitalismus ist, wenn der Markt sich selber reguliert. Pumpt der Staat große Summen an Geld in große Unternehmen, die aus eigener Kraft nicht (mehr) am Markt bestehen, nur um Arbeitsplätze in unprofitablen Unternehmen zu erhalten, dann ist das kein Kapitalismus, sondern eigentlich genau dass, an dem die sozialistischen / kommunistischen Länder zerfallen sind.

 

Kapitalismus würde bedeuten, dass der Staat erstmal gar nichts zahlt und wenn dabei Firmen Pleite gehen, dann ist das halt so, dann haben sie sich halt zu einseitig / falsch ausgerichtet. Auch wenn diese Firmen Lufthansa, VW oder Deutsche Bahn heissen.

 

Von daher kann hier ja wohl von Kapitalismuskritik überhaupt keine Rede sein.

stimmt. Ist keine Kapitalismuskritik.

Dein Ansatz ist dennoch nicht ganz richtig. Du beschreibst eine unregulierte Marktwirtschaft. In unserer mehr oder weniger existierenden Sozialen Marktwirtschaft geht es nicht unbedingt nur um Staatshilfen im Krisenfall, sondern neben einem gesellschaftlichen Auftrag auch um Hilfen für Investitionen. Und ich meine hier nicht Abwrackprämien oder sowas, sondern Hilfen für Forschung, Entwicklung, Arbeitsplatzschaffung usw.

Im Kapitalismus ist jedes Mittel recht um den Gewinn zu steigern. Das führt beispielsweise in den USA dazu, dass die Lobby der Rinderzüchter fordern, dass der Einkaufspreis für Mais unter dem Erzeugerpreis liegt und hier staatliche Hilfe für Landwirte erzwang. Die Amis füttern ihre Viecher mit Mais, obwohl die Forschung nachweist, dass Rinder nicht unbedingt dafür geeignet sind, Mais zu verdauen. Andere  Ernährungsmethoden sind jedoch zu teuer.

Denke der Unterschied ist klar.

 

Was noch witzig ist, ist der Umstand, dass jeder Emporkömmling bei uns meint er hätte das aus eigener Kraft geschafft. Naja. Hat halt jeder so seine Romantik.

[Champ]

vor 3 Minuten hat discotizer303 folgendes von sich gegeben:

stimmt. Ist keine Kapitalismuskritik.

Dein Ansatz ist dennoch nicht ganz richtig. Du beschreibst eine unregulierte Marktwirtschaft. In unserer mehr oder weniger existierenden Sozialen Marktwirtschaft geht es nicht unbedingt nur um Staatshilfen im Krisenfall, sondern neben einem gesellschaftlichen Auftrag auch um Hilfen für Investitionen. Und ich meine hier nicht Abwrackprämien oder sowas, sondern Hilfen für Forschung, Entwicklung, Arbeitsplatzschaffung usw.

...

 

Da hast Du mich wohl komplett missverstanden (oder meine vorangegangen Beiträge nicht gelesen).

 

Das Kapitalismus in Reinkultur für die breite Masse nicht wirklich erstrebenswert ist, sollte klar sein. Aber es geht ja um genau dieses Eingreifen des Staates. Das Hauptanliegen dieses Eingreifens soll ein gewissen Maß an sozialer Gerechtigkeit, Wohlstand für alle, etc. sein. Die Industrie bringt immer wieder das Totschlagargument "Arbeitsplätze". Wenn der Staat aber schon Geld in die Hand nimmt um Arbeitsplätze zu sichern, dann sollte das halt auch unter dem Aspekt geschen, dass diese eine Zukunft haben, statt Geld in Bereich zu pumpen, die auf Wachstum in Bereiche setzen, in den das Wachstum begrenzt ist.

 

Du führst als Negativbeispiel die Lobbyarbeit in den USA an, wodurch die Politik beeinflußt wird. Meinst Du allen Ernstes, dass es bei uns besser läuft?

[discotizer303]

vor 45 Minuten hat Champ folgendes von sich gegeben:

 

Da hast Du mich wohl komplett missverstanden (oder meine vorangegangen Beiträge nicht gelesen).

 

Das Kapitalismus in Reinkultur für die breite Masse nicht wirklich erstrebenswert ist, sollte klar sein. Aber es geht ja um genau dieses Eingreifen des Staates. Das Hauptanliegen dieses Eingreifens soll ein gewissen Maß an sozialer Gerechtigkeit, Wohlstand für alle, etc. sein. Die Industrie bringt immer wieder das Totschlagargument "Arbeitsplätze". Wenn der Staat aber schon Geld in die Hand nimmt um Arbeitsplätze zu sichern, dann sollte das halt auch unter dem Aspekt geschen, dass diese eine Zukunft haben, statt Geld in Bereich zu pumpen, die auf Wachstum in Bereiche setzen, in den das Wachstum begrenzt ist.

 

Du führst als Negativbeispiel die Lobbyarbeit in den USA an, wodurch die Politik beeinflußt wird. Meinst Du allen Ernstes, dass es bei uns besser läuft?

hab dich schon richtig verstanden. Das mit der Lobbyarbeit in den USA war nur ein Beispiel für ein Merkmal des Kapitalismus an sich.

Das bei und die Lobbyisten am liebsten gleiche Verhältnisse hätten ist mir wohl bekannt und auch mein größter Kritikpunkt an unserem System.

[frankfree]

vor 4 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Und ich dachte immer, Kapitalismuskritik wäre was für Jammer-Ossis und Wendeverlierer. "3 Apfelsinen im Jahr, und zum Parteitag Bananen, alle schreien Hurra, der Sozialismus ist da!“ 

 

Ich denke, ich werde nächsten Samstag den Subbotnik schwänzen und mit dem Wartburg nach Usedom fahren. Man muss sich ja auch mal was gönnen. Weiß irgendwer, wo man zur Zeit Bohnenkaffee bekommt? 

 

Was für eine dumme Polemik.

 

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, dass der Kapitalismus nur überlebt hat, weil sich Gewerkschaften gebildet haben.

Die Unternehmer damals haben halt nicht weiter gedacht. Alles für den Betrieb, nichts oder sehr wenig für die Arbeiter.

So funktioniert das System aber zum Glück nicht.

 

 

[Herr Gawasi]

Diese ominösen Ausbeuter und Sklaventreiber habe ich noch in keinem Unternehmen kennengelernt. Und ich war von der Klitsche bis zum Dax Konzern schon in einer Hand voll Unternehmen beschäftigt. Gut, nicht im Niedriglohnbereich. Da mag's durchaus rauher zugehen.

[kuchenfreund]

@frankfree Ich weiß natürlich, dass es heutzutage nirgendwo auf der Welt einen lupenreinen Kapitalismus gibt. Und das ist auch gut so, denn ein solches System wäre ziemlich brutal, und würde nur den wenigsten nützen. Staatliche Eingriffe halte ich für wichtig, auch wenn man sich über den Sinn und Zweck einzelner Maßnahmen, wie z.B. der hier bereits mehrfach kritisierten Abwrackprämie, natürlich streiten kann. 

 

Dass sich marktwirtschaftliche Ordnungen durchgesetzt haben, ist meines Erachtens nach aber nicht so sehr Verdienst der Gewerkschaften (die haben andere, wichtige Dinge geleistet). Es liegt in erster Linie daran, dass man in einer Marktwirtschaft einerseits eine relative Leistungsgerechtigkeit hat und andererseits (idealerweise) das Wohl des Einzelnen mit dem Allgemeinenwohl zusammen fällt. Wenn jeder Einzelne nach persönlichem Erfolg strebt, profitiert davon (optimalerweise) die gesamte Gesellschaft. 

 

Das ist in anderen Wirtschaftsordnungen nicht so. Und das sie nicht funktionieren, hat uns die Geschichte ja gelehrt. Du schreibst von Ausbeutung von Menschen und Umwelt. Aber wie war es denn in Ländern, deren Wirtschaft nicht auf kapitalistischen Prinzipien beruhte? In der DDR ging es der Bevölkerung nicht besser, als in Westdeutschland. Wirtschaftlich nicht, und in Bezug auf Freiheitsrechte usw. erst recht nicht. Und um Umweltschutz hat sich dort nun wirklich niemand geschert. 

 

[reusendrescher]

vor 8 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Und ich dachte immer, Kapitalismuskritik wäre was für Jammer-Ossis und Wendeverlierer. "3 Apfelsinen im Jahr, und zum Parteitag Bananen, alle schreien Hurra, der Sozialismus ist da!“ 

 

Ich denke, ich werde nächsten Samstag den Subbotnik schwänzen und mit dem Wartburg nach Usedom fahren. Man muss sich ja auch mal was gönnen. Weiß irgendwer, wo man zur Zeit Bohnenkaffee bekommt? 

 

Da hat aber jemand den demokratischen Sozialismus mit stalinistischem Staatskapitalismus (Staat und Bevölkerung treten geschlossen als Firma auf, Chef bestimmt) verwechselt. 

 

Wer behauptet, die DDR war sozialistisch, sollte bitte auch sagen, die DDR war demokratisch. Stand ja genauso drauf.

 

Bitte einmal Unterschied zw. Stalinismus/Maoismus/etc. und Sozialismus googlen... Nord-Korea schimpft sich auch sozialistisch, ist aber einfach nur eine hart faschistische Militär-Diktatur. Äpfel und Birnen. Castro war wohl am nächsten, beste Gesundheitsversorgung der Welt, etc...

 

Aber wie ein Freund mal trocken feststellte (ich geb' das nur weiter): Funktioniert demokratischer Sozialismus? Keine Ahnung, hat ja noch nie jemand probiert. Funktioniert der angestammte Kapitalismus? Nein. Das haben wir probiert.

 

Ach ja, und auch im demokratischen Sozialismus gibt es deutliche Abstufungen. Die Mehrheit entscheidet den Kurs. SO lautet die Theorie.

 

 

[Herr Gawasi]

vor 10 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

Ach ja, und auch im demokratischen Sozialismus gibt es deutliche Abstufungen. Die Mehrheit entscheidet den Kurs. 

 

 

Da werden sich die Minderheiten aber freuen wenn die Mehrheit entscheidet wie man zu Leben hat. Ich wäre für ein Beispiel dankbar, z.B. wie ein mittelständisches Unternehmen in Kollektivbesitz funktionieren kann. Oder gibt's das dann nicht mehr.

[reusendrescher]

vor 47 Minuten hat Herr Gawasi folgendes von sich gegeben:

Da werden sich die Minderheiten aber freuen wenn die Mehrheit entscheidet wie man zu Leben hat. Ich wäre für ein Beispiel dankbar, z.B. wie ein mittelständisches Unternehmen in Kollektivbesitz funktionieren kann. Oder gibt's das dann nicht mehr.

 

1.) Das nennt man Demokratie. Wo lebst Du denn? 

 

2.) Vergiss doch mal die 100+ Jahre alte Sowjet-Agitationspropaganda ("Junkerland in Bauernhand", etc.). Davon redet heute doch keine Sau mehr.

 

3.) Weil offensichtlich die Ansätze fehlen: Kommunismus bedeutet, dass alles irgendwie allen gehört. Sozialismus bedeutet, dass das Allgemeinwohl im Zentrum steht, man aber durchaus durch persönlichen Einsatz (natürlich auch privatwirtschaftlich) zu Wohlstand kommen kann. Wer viel leistet/beiträgt darf gern viel haben. Nur eben nicht masslos und zum deutlichen Nachteil der Allgemeinheit.

 

[kuchenfreund]

vor 15 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

Funkioniert demokratischer Sozialismus? Keine Ahnung, hat ja noch nie jemand probiert. 

 

 

Ich denke, dass man das durchaus probiert hat, aber halt kolossal gescheitert ist. Die DDR war ja nicht von vornherein als Unrechtsstaat und "stalinistischer Staatskapitalismus" geplant.

Nur scheitern die schönen Utopien in der Praxis daran, dass der Mensch ein egoistisches Wesen ist, und eher Interesse an seinem persönlichen Wohlergehen, als an einem diffusen Allgemeinwohl hat. In der DDR wollte man die Menschen umerziehen, ihnen sozialistische Werte vermitteln. Ein gruseliger Gedanke... Goethe? Klar, aber bitte den Goethe der Weimarer Klassik und nicht den ollen Werther, der seine Tage mit Briefe schreiben und spazieren gehen verbracht hat, und sich die Birne weg geschossen hat, weil ihn seine Olle nicht wollte. So etwas durfte keinen Eingang in den Kanon der "erbenswerten Literatur" finden. Kunstfreiheit? Bloß nicht, die Kunst muss positive Vorbilder liefern. 

Und da ist das marktwirtschaftliche System klar im Vorteil. Es braucht keine besseren Menschen, da muss niemand auf Linie gebracht werden. Es funktioniert, wenn jeder im Rahmen der Gesetze das macht, was ihm nützt. 

[Champ]

vor 5 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

1.) Das nennt man Demokratie. Wo lebst Du denn? 

 

 

De facto leben wir aber schon lange nicht mehr in einer Demokratie, sondern in einer Diktatur der Ars.....cher. Unter dem Deckmäntelchen von Persönlichkeitsrechten, Antidiskreminierung und Ähnlichem, zwingen Einzelne oder kleine Minderheiten, der Mehrheit ihren Willen auf. Soll z.B. im Interesse der Allgemeinheit eine Stromtrasse gebaut werden, kann ein Einzelner durch alle Instanzen klagen und auf viele Jahre so ein Projekt blockieren oder gar ganz verhindern. Oder die Leute die in der Nähe eines Flughafens bauem, weil das Grundstück ja so schön billig war und anschließend Flugverbote erklagen. Da gibt's schon so einiges in unserer "Demokratie" wo der ursprüngliche Gedanke pervertiert wird.

[reusendrescher]

@kuchenfreund Natürlich war die DDR mit ihrer allmächtigen SED und Ulbricht an der Spitze von vornherein stalinistisch! Grosser Bruder Sowjetunion und so. Anfangs lief sich alles etwas sanfter an, man wollte alt-Sozialisten wie Honecker, Mielke, Brecht und tausende andere Wessis dabeihaben. Aber die Ausrichtung war ab dem ersten Tag gegeben.

 

Was Du dann beschreibst sind genau die Abweichungen vom demokratischen Sozialismus mit seinem Fokus auf der Freiheit des Einzelnen als Teil der Gemeinschaft, solidem Mehrparteiensystem, verstaatlichten Grund (!) -strukturen wie Gesundheitswesen, usw. usf. 

 

Auch wenn's Dich jetzt überrascht: Insgesamt sehr viel näher an der Bundesrepublik '49 als an der DDR '49.

[Herr Gawasi]

vor 25 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

1.) Das nennt man Demokratie. Wo lebst Du denn? 

 

2.) Vergiss doch mal die 100+ Jahre alte Sowjet-Agitationspropaganda ("Junkerland in Bauernhand", etc.). Davon redet heute doch keine Sau mehr.

 

3.) Weil offensichtlich die Ansätze fehlen: Kommunismus bedeutet, dass alles irgendwie allen gehört. Sozialismus bedeutet, dass das Allgemeinwohl im Zentrum steht, man aber durchaus durch persönlichen Einsatz (natürlich auch privatwirtschaftlich) zu Wohlstand kommen kann. Wer viel leistet/beiträgt darf gern viel haben. Nur eben nicht masslos und auf Kosten der Allgemeinheit.

 

 

zu 1.) Nanana, ich wüsste nicht, dass ich mich der parlamentarischen oder öffentlichen Mehrheit derart beugen müsste, das meine Rechte und Freiheiten als Individuum unverhältnismässig eingeschränkt wären.

 

zu 2.) Wenn ich das richtig verstehe ist das Ziel des Sozialismus die Überwindung des Kapitalismus. Eine Eigenschaft des Kapitalismus ist Privatbesitz, unter anderem auch der Privatbesitz von Produktionsmitteln. Und jetzt bin ich mal gespannt wie einen Unternehmen in Privatbesitz vorgeschrieben kann, was es zu produzieren hat. 

 

zu 3.) Das ist mir zu wenig konkret, eine inhaltslose Phrase wie mehr Gerechtigkeit etc.

 

vor 2 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Was Du dann beschreibst sind genau die Abweichungen vom demokratischen Sozialismus mit Fokus auf der Freiheit des Einzelnen als Teil der Gemeinschaft, solidem Mehrparteiensystem, verstaatlichte Grundstrukturen wie Gesundheitswesen. 

 

Hört sich irgendwie so an als wäre das das System in dem ich gerade (gut und gerne) lebe :)

[reusendrescher]

vor einer Stunde hat Herr Gawasi folgendes von sich gegeben:

 

zu 1.) Nanana, ich wüsste nicht, dass ich mich der parlamentarischen oder öffentlichen Mehrheit derart beugen müsste, das meine Rechte und Freiheiten als Individuum unverhältnismässig eingeschränkt wären.

 

Wer redet denn davon, dass Deine Rechte und Freiheiten als Individuum eingeschränkt werden? Natürlich gehört individuelle Entfaltung und Vielfalt zum demokratischen Sozialismus. Gewisse Entscheidungen werden zentral von demokratisch gewählten Volksvertretern mit unabhängigen Expertengremien getroffen, ohne dabei das Recht auf Individualität einzuschränken, Beispiel: 100+ verschiedene Ladesäulen für E-Autos in D heute. Staat sagt dann: ein Standard reicht, der Markt verbockt das nur. Schon kommst Du mit dem E-Auto durch ganz D. Würdest Du Dich da als E-Mobilist eingeschränkt oder befreit fühlen? Nur ein Beispiel von tausenden...

 

Zitat

 

zu 2.) Wenn ich das richtig verstehe ist das Ziel des Sozialismus die Überwindung des Kapitalismus. Eine Eigenschaft des Kapitalismus ist Privatbesitz, unter anderem auch der Privatbesitz von Produktionsmitteln. Und jetzt bin ich mal gespannt wie einen Unternehmen in Privatbesitz vorgeschrieben kann, was es zu produzieren hat. 

 

Auch die Eigenschaft des Sozialismus ist Privatbesitz. Und natürlich ist Sozialismus mit freier Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage, Profit, usw.) vereinbar, nur eben nicht entfesselt und masslos. Mangelwirtschaft hat rein gar nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit Mismanagement. Deswegen doch demokratischer (!) Sozialismus. Die Deppen kann man schassen.

 

Zitat

 

zu 3.) Das ist mir zu wenig konkret, eine inhaltslose Phrase wie mehr Gerechtigkeit etc.

 

Sorry, (wirklich!), aber für einen ausfüllenderen Grundkurs ist das Forum eher ungeeignet. 

 

Zitat

 

 

Hört sich irgendwie so an als wäre das das System in dem ich gerade (gut und gerne) lebe :)

 

Na, dann vergleich das mal mit der Bundesrepublik in den Anfangsjahren. Da war das noch wirklich (fast) so. Mittlerweile ist viel ehemals Öffentliches ausgeschlachtet und privatisiert worden (Gesundheitssystem!), Wirtschafts-Lobbyisten bilden Schattenkabinette und die Superreichen (deutsche Oligarchen?) haben die Realwerte zum grössten Teil unter sich verteilt.

 

(Wie war das noch? 10% der Bevölkerung gehören 90% des Volksvermögens oder so? Wer das in Ordnung findet, könnte auch genauso gut Stalinist sein: die Wenigen verfügen über das Viele, fernab vom demokratischen Auftrag.  Find beide Variationen ungefähr gleich scheisse. Und nein, keine bewaffnete Revolution. Eine progressive Erbschaftssteuer, z.B., würde schon einiges an Mitteln zum Ausbau von Infrastruktur und die Umsetzung dringend notwendiger sozialer Gesetzgebung freistellen, z.B. um Familienstiftung endlich attraktiver zu gestalten, Stichwort Elternzeit, Kita-Ausbau und einiges mehr statt Bunker-Konto auf den Caymans und Jersey).

[mintality]

Kapitalismus und Sozialismus sind von der idee gut wurden aber von der Kreativität der gierigen torpediert. 

Der jetzige Kapitalismus mit verblödungsfernsehen erinnert mich immer mehr an running man und ähnliche Utopien. Die gestalten bei fox News sehen genauso aus.

Als neuer Ansatz wäre diese Mischung aus beidem gut. Ein grundeinkommen mit zusatzverdienstmöglichkeit hatte ich vor nicht allzulanger zeit noch für Blödsinn gehalten. Mittlerweile könnte ich gut damit leben.

Money is just Paper and ink 

[kuchenfreund]

vor 3 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

@kuchenfreund Natürlich war die DDR mit ihrer allmächtigen SED und Ulbricht an der Spitze von vornherein stalinistisch! Grosser Bruder Sowjetunion und so. Anfangs lief sich alles etwas sanfter an, man wollte alt-Sozialisten wie Honecker, Mielke, Brecht und tausende andere Wessis dabeihaben. Aber die Ausrichtung war ab dem ersten Tag gegeben.

 

Was Du dann beschreibst sind genau die Abweichungen vom demokratischen Sozialismus mit seinem Fokus auf der Freiheit des Einzelnen als Teil der Gemeinschaft, solidem Mehrparteiensystem, verstaatlichten Grund (!) -strukturen wie Gesundheitswesen, usw. usf. 

 

Auch wenn's Dich jetzt überrascht: Insgesamt sehr viel näher an der Bundesrepublik '49 als an der DDR '49.

 

In den 50ern hieß es von Seiten des damaligen Wirtschaftsministers Ludwig Erhard: "Nichts ist ... unsozialer als der Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken lässt." Andere Spitzenpolitiker äußerten sich ähnlich. Ich denke, für alles, was auch nur ansatzweise in Richtung Sozialismus ging, hatte man in den frühen Jahren der BRD nicht viel übrig. 

 

Das einzige, was mich wirklich überrascht, ist, dass man die alte WG-Küchen-Diskussion um Alternativen zur Marktwirtschaft offenbar heute noch führt.

Es hat niemals ein Land gegeben, das gleichzeitig wirtschaftlich erfolgreich, demokratisch und sozialistisch war. Nahezu alle ehemals sozialistischen Staaten haben heute eine Transformation zur Marktwirtschaft durchlaufen oder sind gescheitert. Der große Wettbewerb der Systeme ist doch längst vorbei. Die Geschichte hat uns gezeigt, dass Marktwirtschaft funktioniert, in allen anderen System heißt es: "Drei Apfelsinen im Jahr und zum Parteitag Bananen..."

[reusendrescher]

Tja... Der Erhard.

 

An Anfang hat er das mit der Sozialen Marktwirtschaft wirklich ernst gemeint, sich dann aber ordentlich verheddert, bevor er sie überhaupt richtig definiert hatte: Das Zitat sollte man unbedingt im Kontext sehen. Bis '49 gab es kein Deutschland. Dann gleich 2 konkurrierende Staaten, wobei West mit der Marshallhilfe antrat und Ost mit demontierten und nach Moskau verschifften Fabriken. Erhard konnte seine Überlegenheit nie genug zur Schau stellen und hat die Bonner Republik (und sich selbst!) immer mehr in dieser ungleichen Konkurrenz zu Ost-Berlin gesehen.

 

Und es ging ja auch tüchtig voran, jeder hatte vom rapiden Wirtschaftsboom ständig ordentlich was auf der Hand. wer brauchte denn da schon den Wohlfahrtsstaat, bei Vollbeschäftigung und der Aussicht auf Eigenheim, VW Käfer und Rimini-Urlaub, einzig durch reichlich vorhandene, ehrliche, harte Arbeit? Unter dem Aspekt geraten solche vollmundig vorgebrachten Worte ganz schnell zum Lippenbekenntnis, in ihrer Süffisanz wohl eher gerichtet an Ulbricht und Eisenhower statt an Otto Normalverbraucher.

 

Gelitten hat allerdings tatsächlich das (anfänglich) Soziale in "Soziale Marktwirtschaft, und zwar nachhaltig. Nicht umsonst tritt seit bald 40 Jahren jede Partei vor Wahlen für "dringend notwendige" soziale Reformen ein. Nur passiert ist bis auf die Schwulenehe und Hartz IV nicht viel... Die soziale Schere geht immer weiter auseinander, und das birgt ganz konkretes gesellschaftliches Sprengpotential.

 

Sieh doch mal die radikalen Anti-Corona-Demonstranten. Im Kern die gleichen Verlierer wie seit Jahren auf ähnlichen Veranstaltungen, nur eben jetzt neu mit Alu-Bommel: frustriert, verbittert, wütend, leicht zu verblendende und aufzuhetzende Dauer-Merkel-Anpöbler. Vernachlässigte oder gar aufgegebene Produkte der Gesellschaft, will niemand, braucht niemand. Und so benehmen sie sich dann auch.

 

Wenn man nicht auch diese Leute aktiv fördert (!), ihnen Perspektiven bietet und endlich die soziale Schere in den Griff bekommt, werden es immer mehr werden. In den USA sind es mittlerweile knapp 40%, mit den ersichtlichen Folgen. 

 

Ohne weitreichende (echte!) Sozialreformen lauert da auf Dauer ein echt riesiges Gefahrenpotential für alle. In den USA noch viel mehr als in D, aber die Saat ist überall ausgebracht. Und engagierte Sozialpolitik das einzig bekannte adäquate Mittel dagegen. Nein, keine noch grösseren Glotzen vom Staat, sondern durchdachte, sinnstiftende, lohnende, verbindende, weiterbringende Förderungsmassnahmen. Das Gefühl, als Bürger gesehen und ernst genommen zu werden. Durch Leistung etwas erreichen zu können.

 

Zum anderen Punkt: Die skandinavischen Länder waren nach dem Krieg tatsächlich alle für sehr lange Zeit sozialistisch UND demokratisch UND wirtschaftlich äusserst erfolgreich. Dann kam jeweils der Wohlfahrtsstaat, dann die soziale (!) Marktwirtschaft, alles im demokratischen Wandel, alles zu seiner Zeit. Apfelsinen und Bananen dabei jederzeit auf Wunsch und, mit dem Aufschwung des Importhandels, wie überall in Westeuropa in ausreichender Menge verfügbar. Und am 1. Mai hisst bis heute wirklich jeder die Nationalflagge, man weiss, wo man herkommt und dass man zusammengehört. Auch als eingefleischtester Anhänger der freien Märkte zeigt man seinen Respekt vor der Leistung der Vorväter seit den 1880ern.

 

In Deutschland fehlen diese durchgehenden Traditionen, wurden als solche ziemlich komplett ausgelöscht, erst in Sachsenhausen und Dachau, dann in der Dauer-Satire "real existierender Sozialismus" und im "Wir sind wieder wer" Wirtschaftswunderland. Kohl hat dann ganz am Ende nochmal draufgetreten. Find's ehrlich gesagt etwas schade. War mal eine stolze Sache, gerade in Deutschland.

 

[pötpöt]

Donnerwetter Frau Reusen-Drescher! Selten so ne kompetente kurze Beschreibung gelesen. Als alter IG-Metaller möchte ich noch hinterherrufen, dass das Gros sozialer Errungenschaften ohne Arbeitskampf nicht zustande gekommen wäre.

[discotizer303]

vor 5 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Tja... Der Erhard.

 

....

 

Donnerwetter. Sehr schöne Beschreibung. Sehe ich genauso, kann es aber nicht so schön formulieren.

Einzig hinzuzufügen hätte ich noch, dass einer der Väter der Marktwirtschaft einmal in einem Interview erwähnte, dass der Präfix

Soziale nur zur Marktwirtschaft kam, damit der Erhardt eine Ruhe gibt. Die aktuelle Lage bestätigt das ja in eindrucksvoller Weise.

[Herr Gawasi]

vor 11 Stunden hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 Eine progressive Erbschaftssteuer, z.B., 

 

Sehr gutes Beispiel. Die Besteuerung von z.B. a) privatem Geldvermögen, b) inhabergeführtes Unternehmen, c) Aktiengesellschaft bzw. Aktienbesitz. Wie könnte das Deiner Meinung nach Aussehen?

 

Auf die Larmoyanz und das unglücklich gewählte Stecker-Beispiel werde ich nicht weiter eingehen.

[kuchenfreund]

@reusendrescher Erhard hat sich nicht "verheddert". Man war und ist sich zwar seit der frühen Nachkriegszeit überwiegend einig, dass soziale Marktwirtschaft der richtige Weg ist, aber was man da genau drunter versteht, ist gar nicht mal so eindeutig. Das ist dem Wandel der Zeit unterworfen und hängt auch immer von der politischen Ausrichtung der Protagonisten ab. Den "Vätern" der sozialen Marktwirtschaft ging es in erster Linie darum, Not und Elend zu abzumildern, einen starken Sozialstaat zu schaffen, war eindeutig nicht ihr Ziel. Das kam alles erst später. Renten, die nicht bloß ein kleines Zubrot sind, sondern als echter Lohnersatz taugen, gibt es z.B. erst seit 1957. Ein Bafög, auf das man einen Rechtsanspruch hat, und das ein Studium (theoretisch) für jeden leistbar macht, wurde sogar erst 1971 eingeführt.

 

Auch waren die skandinavischen Länder nie sozialistisch. Dort gab es zwar zeitweise wesentlich mehr Umverteilung, mehr Sozialleistungen usw. als hierzulande. Aber das waren auch zu Hochzeiten des Wohlfahrtsstaats immer marktwirtschaftliche Systeme, die überwiegend nach kapitalistischen Prinzipien funktionierten. Produktionsmittel, die sich zum weitaus größten Teil in Staatseigentum befinden, Zentralverwaltungswirtschaft und Kollektivismus hat es dort nicht gegeben. Und das sind ja wesentliche Elemente eines sozialistischen Systems. Da kannst du mich auch nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich denke, im Sozialimus müsste man mit erheblichen Defiziten in punkto Demokratie, Freiheit und Wohlstand leben. 

 

Was die radikalen Corona-Demonstranten angeht, gebe ich dir ein Stück weit recht. Sicher werden da einige dabei sein, die zu recht um ihre Existenz fürchten, aber zum Großteil sind das vermutlich dieselben Merkel-muss-weg- und Wir-sind-das-Volk-Rufer, die sich auch 2015 schon über "Gutmenschen" und "Bahnhofsklatscher" aufgeregt haben. 

Nur: Ob sich diese Leute in einem anderen System anders verhalten würden? Da wird ja ganz gerne mal persönliches Versagen zum Staatsversagen erklärt. Fraglich, ob die nicht auch in einem anderen Staat gescheitert wären... 

[reusendrescher]

Würde die Soziale Marktwirtschaft der Anfangsjahre vielleicht am prägnantesten so zusammenfassen: Gutes Geld für gute Arbeit. 

 

Und heute? Vielfach zunehmende Rationalisierung, Stellenabbau, Lohneinbussen, innerbetrieblicher Konkurrenzkampf, Existenzängste, Leistungsdruck, alles bei gleichbleibenden Real-Löhnen. Teilweise ist man dabei nur froh, dass man überhaupt was hat. Jede bewältigte Wirtschaftskrise hat die Kontraste weiter verstärkt. Soziale Verantwortung sieht anders aus. Wenn's Dich nicht betrifft, schön, aber wenn man die Gesellschaft nicht als Ganzes sieht und begreift, werden sich die Verhältnisse unweigerlich für alle weiter verschärfen (und nochmal der Blick über den Atlantik oder, bedingter, den Ärmelkanal und das mittlerweile enorme jeweilige Entgleisungspotential).

 

Zu den Radikalen: Länder wie Sachsen und Thüringen sind bis heute nur bedingt in der Bundesrepublik angekommen. Warum ist das so? Weil sich viele Bürger gerade hier von Anfang von Markt- und Sozialwirtschaft abgehängt gefühlt haben. Nix blühende Landschaften. Natürlich wäre das anders gelaufen, wenn bei der Wende mutiger, kreativer und langfristig sozialer gedacht worden wäre. Und heute muss dafür die Merkel weg.

 

(Für speziell interessierte: Zu Skandinavien: Man muss sich ja nicht der Internationalen anschliessen, um dem Sozialismus einen hohen Stellenwert in seiner Politik einzuräumen. Beispiel Norwegen (in DK, S und FI war vieles ähnlich), nach dem Krieg war das Land ausgeblutet. Staatsminister Gerhardsen hat dann äusserst provokativ mit der Sowjetunion geflirtet, um sich von der anderen Seite einen Teil der Marshallhilfe zu sichern. Diese wurde daraufhin eingesetzt, um (zentralistisch) Staat und Infrastruktur aufzubauen. PKW waren z.B. bis in die 60er stark rationiert und eigentlich nur mit entsprechendem Bedarfsnachweis für Gewerbe oder den öffentlichen Dienst zugelassen. Was wollte man denn mit einem eigenen Auto, wenn doch gerade das Land aufgebaut wird? Dazu kam die protestantische Grundhaltung: es gibt für Dich nichts, wofür Du nicht gearbeitet hast (weswegen auch heute noch 96% des Öl- und Gas-Ertrags vom Staat langfristig im Ausland angelegt werden, anstatt es zu verjubeln, die restlichen 4% fliessen in die Infrastruktur). Kurzum: es war eine Ochsentour. Aber die Leute waren voll dabei, jeder ein selbsterklärter Genosse, jeder Teil des grossen Projektes. Dafür wurden Genossenschaftsbau und andere Eigenheime (sowie der Ausbau des Bildungssystems und des Gesundheitswesens) massivst gefördert ("Jedem Norweger sein Eigenheim"). Damit wurden die Grundlagen der heutigen modernen Gesellschaft mit ihrem relativ gerecht verteilten Wohlstand, ihrer Ethik und ihrer grundsoliden Solidarität geschaffen. Dafür wird am 1. Mai geflaggt, auch wenn jeder noch so sehr in wirtschaftlicher Hinsicht seines Glückes Schmied ist.)

 

In Ansätzen gab es den sozialen Grundgedanken auch unter Erhard, und sei es nur um der Erhaltung des Burgfriedens innerhalb der Gesellschaft wegen. Aber der Einfluss der Wirtschaftsbosse auf die Politik war damals wie heute wesentlich eklatanter. In Skandinavien ist die Politik bis heute freier und unabhängiger. Und unglücklicher sind die Bürger allgemein bestimmt nicht drüber. Im Gegenteil, notwendige Reformen lassen sich kompetent, schnell und relativ unbürokratisch umsetzen. Und wenn es nur Kleinigkeiten wie der E-Stecker sind, @Herr Gawasi. In Deutschland klappt sowas einfach nicht mehr, man bekommt selbst einfachste DIN-Standards nicht mehr hin, früher gehörte das mal ganz selbstverständlich zur Kernkompetenz. Auch das sinnvolle Flaschenpfand und der gelbe Sack und vieles mehr wurden von Politik und Wirtschaft bis zur Sinnlosigkeit zerredet.

 

Eigentlich tragisch, wenn man bedenkt, wie einfach es sein könnte: Politiker werden vom Bürger gewählt, um in dessen Auftrag und Interesse kompetente Entscheidungen zu treffen. Was mischt sich da die Privatwirtschaft aktiv in die laufende Gesetzgebung ein? 

 

Bitte nicht missverstehen, Deutschland ist bestimmt kein schlechtes Land. Aber da ist mittlerweile offensichtlich reichlich Raum für neue Impulse. Der Wunsch nach spürbarer Nachbesserung ist mittlerweile doch ziemlich tief in der Bevölkerung verankert. Kann man sanft machen, oder noch warten, bis es richtig knistert. Aber eins ist wohl klar: der Markt wird es nicht richten und es ist anmassend und fahrlässig zu behaupten oder zu glauben, das wäre seine Aufgabe.

 

[Champ]

vor 31 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

Würde die Soziale Marktwirtschaft der Anfangsjahre vielleicht am prägnantesten so zusammenfassen: Gutes Geld für gute Arbeit. 

 

Und heute? Vielfach zunehmende Rationalisierung, Stellenabbau, Lohneinbussen, innerbetrieblicher Konkurrenzkampf, Existenzängste, Leistungsdruck, alles bei gleichbleibenden Real-Löhnen. Teilweise ist man dabei nur froh, dass man überhaupt was hat. Jede bewältigte Wirtschaftskrise hat die Kontraste weiter verstärkt. Soziale Verantwortung sieht anders aus. Wenn's Dich nicht betrifft, schön, aber wenn man die Gesellschaft nicht als Ganzes sieht und begreift, werden sich die Verhältnisse unweigerlich für alle weiter verschärfen (und nochmal der Blick über den Atlantik oder, bedingter, den Ärmelkanal und das mittlerweile enorme jeweilige Entgleisungspotential).

....

 

 

Da muß ich Dir aber massiv widersprechen. Das mag gefühlt bei vielen Menschen so sein, weil sie auf der einen Seite extrem verwöhnt, auf der anderen Seite kaum noch belastbar sind.

 

In der von Dir so gelobten Nachkriegszeit hat der Normalbürger 40 - 50 Stunden in der Woche schwer gearbeitet und in seiner Freizeit im Garten Gemüse angebaut oder in Nachbarschaftshilfe Eigenheime hochgezogen. Die haben überhaupt nicht mitbekommen, was die Oberschicht so getrieben hat. Schau Dir doch mal so Industriellen Wohnungen wie die Villa Hügel an oder diese Nitribit Geschichte, die als Prostituierte der oberen Kreise bereits mit einem Mercedes SL rumgefahren ist, als der durchschnittliche Arbeiter mit dem Fahrrad oder Bus zur Arbeit gefahren ist. Heute bekommt man natürlich rund um die Uhr auf zig Kanälen jedes Detail in die heimische Bude übertragen, wie die Reichen und Superreichen leben, goldene Wasserhähne, Garagen mit 50 Ferraris, Silikontitten vom Promi-Chirugen oder die abendliche Champagnerdusche auf der 300m Yacht. Klar, das man sich dann selbst mit einem ordentlichen Jahreseinkommen noch als Sozialfall fühlt.

 

Existenzängste stellen sich doch bei vielen Menschen schon ein, wenn das W-lan rumzickt.

 

Wer macht denn die richtig beschissenen Jobs? Bekommt man ja jetzt durch Corona mal ein bisschen mit, auf jeden Fal nicht die, die am lautesten Jammern. Erntehelfer kommen aus Osteuropa, in den Schlachtfabriken Rumänen die in Massenunterkünften untergebracht sind. Die Paketboten, die mir die Pakete bringen können teilweise nicht mal Deutsch.

 

Viel von dem (gefühlten) Streß und Leistungsdruck, unter dem große Teile der Bevölkerung leiden, kommt durch die modernen Medien, die sie nutzen (sowohl privat, als auch dienstlich), aber nicht damit umgehen können (und damit meine ich jetzt nicht die Bedienung von Schlaufon oder PC).

 

[reusendrescher]

@Champ Klar ist das so wie Du es beschreibst!

 

Aber das sind alles nur Symtome für unterschwellige Strömungen. Mit der Ermächtigung des Einzelnen innerhalb der Gesellschaft (Chancengleichheit ausbauen, z.B  Einkommensschere zumindest etwas schliessen, dazu Familienpolitik für alle (!) Familien, ordentlich ins Bildungswesen investieren ("kritischer Umgang mit Medien", Ethikunterricht und Gemeinschaftskunde nicht nur für Gymnasiasten, etc) würde man diese Menschen zumindest ein Stück weit aus der Opferrolle holen. Irgendjemand wird immer Jammern, klar, die Frage ist dann, ob das kulturell akzeptiert wird.

 

Ganz hartes Beispiel: Nach dem Krieg hat keiner öffentlich geheult, einfach, weil das keiner sehen wollte. Das gehörte sich nicht, und wenn man noch so viel verloren hatte. Auch damit haben sich z.B. die Vertriebenenverbände und viele ihrer Mitglieder sehr schnell ins gesellschaftliche Abseits manövriert. Harte Zeiten, aber es zeigt, wie die Kultur einer Gesellschaft bestimmte Strömungen entweder fördern oder unterbinden kann. Im Moment scheinen kulturell wenige oder keine Anforderungen an den Einzelnen gestellt zu werden, und so läuft's, z.B. mit dem Jammern, aus dem Ruder. 

 

Nochmal abschliessend zur Erhard-Ära: damals wurden die Weichen gestellt zur weiteren Entwicklung bis heute und aktuell, auch und sogar, auf EU-Ebene (offenes Bekenntnis der EU zur Sozialen Marktwirtschaft als richtungsweisende Zukunftsstrategie). Da hätte selbst er wohl nie von geträumt. Und er hätte wohl schon gar nicht geglaubt, dass das alles in seiner, wenn auch relativ undefinierten, Art immer so starr weiterläuft.

[discotizer303]

vor 16 Minuten hat reusendrescher folgendes von sich gegeben:

 

Nochmal abschliessend zur Erhard-Ära: damals wurden die Weichen gestellt zur weiteren Entwicklung bis heute und aktuell auch und sogar auf EU-Ebene (offenes Bekenntnis der EU zur Sozialen Marktwirtschaft als richtungsweisende Zukunftsstrategie). Da hätte selbst er wohl nie von geträumt. Und er hätte wohl schon gar nicht geglaubt, dass das alles immer so starr weiterläuft.

 

Naja. Die Plünderung der Solidarsysteme durch das Verlegertum läuft dem prinzipiell entgegen. Ebenso die Strömung Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren.

Aber gut. Das ist ein Prozeß. Den kann man ja  - je nach Willen der Politik - noch administrativ steuern.

[reusendrescher]

vor 13 Minuten hat discotizer303 folgendes von sich gegeben:

 

Naja. Die Plünderung der Solidarsysteme durch das Verlegertum läuft dem prinzipiell entgegen. Ebenso die Strömung Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren.

Aber gut. Das ist ein Prozeß. Den kann man ja  - je nach Willen der Politik - noch administrativ steuern.

 

Auch dafür hat er mit seinem etwas diffusen Ansatz die Weichen gestellt. Mit einer etwas härteren Kante damals hätte man heute bestimmt eine etwas andere Republik. Und zukünftig ein etwas anderes Europa.

 

Aber Du hast Recht, die Apparatur lässt sich, zumindest theoretisch, durchaus noch justieren.

 

"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one..." 

[kuchenfreund]

Ich denke, die soziale Marktwirtschaft der Anfangsjahre war nach heutigen Maßstäben nicht sonderlich sozial. Das "Soziale" war in der frühen Zeit eine knappe Daseinsfürsorge, die den Bedürftigen ein ärmliches Leben sicherte, ohne betteln oder hungern zu müssen. Sozialstaat war mehr so 70er.

Und daran, dass die Arbeit damals "gut" war, habe ich so meine Zweifel. 6-Tage-Wochen waren in den 50ern normal, über Gehörschutz, Rückengesundheit, psychisches Wohlbefinden etc hat man in den damaligen Unternehmen nicht nennenswert nachgedacht. Warum geraten Oldtimer-Markt-Leser wohl regelmäßig in Verzückung, wenn dort alte Bilder von Werkhallen veröffentlicht werden? Weil die schönen Schwarweiß-Fotos den Lärm, die Hitze und den Gestank nicht wiedergeben, dem die Menschen damals ausgesetzt waren. Ich denke heute haben es Berufstätige durch die Bank weg besser. Gerade was die "ausbeuterische" Großindustrie angeht. Ich bin in Braunschweig aufgewachsen, VW ist dort ein sehr beliebter Arbeitgeber und gilt als äußerst fair. Alleine der Zukunftsoptimismus war früher größer. 

 

Was die Menschen in Thüringen und Sachsen angeht, denke ich, man macht es sich zu einfach, die Ursachen für Fremdenfeindlichkeit etc in wirtschaftlichen Fehlentwicklungen zu suchen. Die Arbeitslosigkeit liegt in beiden Ländern bei rund 6%. Das liegt nicht so weit überm bundesdeutschen Durchschnitt. Nicht jeder AFDepp ist Hartzer.