Der abgetrennte Wirtschaftsteil

[Champ]

Wo genau die Gründe im einzelnen liegen ist mit Sicherheit ein vielschichtiges Thema. Mir ging es lediglich um die Aussage, das die Menschen in Deutschland ja gar "nicht mehr sparen können" (weil es ihnen ja finanziell so schlecht geht). Das ist aber falsch.

 

Laut dem, was ich auf die Schnelle so im Internetz gefunden habe, wurden in den letzten Jahren in Deutschland in den letzten Jahren mit leicht steigender Tendenz Konsumentkredite in Höhe von knapp 240 Milliarden Euro im Jahr abgeschlossen. Das sind keine Immobilienkredite oder Investitutionsgüter dabei. Genauso wenig Lebensmittel oder sonstiger Grundbedarf. Also ein erklägliches Sümmchen für Tinnef.

 

Klar, wenn die Zinsen niedrig sind, ist es natürlich unattraktiv zu sparen und total toll Schulden zu machen. Dank Inflation werden die Schulden ja immer weniger und Erspartes weniger.

 

Solange sich die Wirtschaft in einer Wchstumsphase befindet ist das ja auch alles total supi. Es wird schöne konsumiert und die Rechnung kommt dann später.

 

Doof ist dann halt nur, wenn so was Blödes wie jetzt diese Corona Geschichte passiert. Wenn das Einkommen aus irgendwelchen Gründen geringer wird, die Summer der monatlichen Ratenrückzahlung aber einen nicht unerbeblichen Teil des Einkommens ausmachte, dann wird es halt schnell eng. Sollte es nun tatsächlich zu einer Deflation kommen, steigende Arbeitslosenzahlen, schlechtere Tarifabschlüsse, ausbleibende Sonderzahlungen (die aber fest eingeplant waren), dann stößt so ein Wirtschaftssystem halt schnell an seine Grenzen.

 

Ich denke, dass dies auch der Grund dafür ist, warum unsere Regierung so schnell so utopische Summe rausgehauen hat. Dieses fragile Gebäude sollte um jeden Preis vor dem Einsturz gerettet werden. Irgendwann ist aber selbst in so einem reichen Land wie Deutschland schluß mit Geld raushauen. Wenn dann nicht irgendwann wieder was rein kommt, muß man sich überlegen wo die Kohle herkommen soll.

 

 

[Spiderdust]

Ich hab' immer schon gespart, selbst als ich noch mit 1500,-€ Brutto (als Fachkraft, 2 abgeschlossene Ausbildungen, aber mieser Arbeitsmarkt im sozialen Sektor und noch mieserer AG) nach Hause ging. Jeden Monat 50,-€ auf's Sparbuch, alle halbe Jahr dann damit wieder den Dispo auf'm Giro ausgeglichen...

 

Heute geht's mir etwas besser und ich spare immer noch und kaufe nur dann, wenn ich bar zahlen kann. Schulden/Kradite sind mir zuwider.

 

Wollt's nur mal gesagt haben. Ist halt eine Sache, wie man aufgewachsen ist und sollte nicht verallgemeinert werden.

[kuchenfreund]

Die Generation der über 40jährigen ist da auch anders sozialisiert wurden. "Finanzerziehung" war ja in den 80ern noch ein wichtiges Thema. Damals wurden z.B. Sparbücher mit 5 Euro Guthaben von den Banken an Grundschüler verschenkt, und am Weltspartag gingen Kinder zur Bank, um das Geld aus dem Sparschwein zu investieren. Heute würde eine Bank einen 9jährigen, der kiloweise Hartgeld auf ein Guthabenkonto zahlen will, wohl kalt lächelnd nach Hause schicken, oder so hohe Gebühren verlangen, dass das ganze schlicht keinen Sinn macht. Der Gedanke, Kindern den Sinn und Zweck vom Sparen näher zu bringen ist inzwischen doch sehr in den Hintergrund getreten. 

 

Wobei man über diejenigen, die Auto, Urlaub und Unterhaltungselektronik per Darlehen finanzieren, sagen muss: Das sind nicht die, die am Limit leben. Um einen Kredit zu bekommen, egal ob es 5000 Euro für die DomRep-Reise oder 50.000 für den allseits verhassten Diesel-SUV (um mal beim Klischee zu bleiben) sind, braucht man das passende Einkommen. Wer das nicht hat, bekommt im Allgemeinen auch nichts geliehen. 

Bearbeitet 20. Juni 2020 von kuchenfreund

[Lupo1]

gehört ja gar nicht hier her, aber mir hat mal eine Arbeitskollegin erklärt, dass sie first class nach Mexico in den Urlaub geflogen ist, weil vom Kredit zum Wohnung renovieren was übrig geblieben ist. 

Da war ich mal kurz sprachlos. 

[Rote PV]

vor 1 Stunde hat Champ folgendes von sich gegeben:

Doof ist dann halt nur, wenn so was Blödes wie jetzt diese Corona Geschichte passiert.

 

Hier mache ich mir persönlich um jene gegenwärtig Sorgen, die das billige Geld in der Vergangenheit dazu genutzt haben, um möglichst viele Immobilien kaufen zu können. Tendenziell sind die aber nicht "doof" und werden wohl einfach die eine oder andere Immobilie mit Gewinn abstoßen, um damit ihre Liquidität zu erhalten.

 

vor 50 Minuten hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Die Generation der über 40jährigen ist da auch anders sozialisiert wurden. "Finanzerziehung" war ja in den 80ern noch ein wichtiges Thema.

 

vor einer Stunde hat Spiderdust folgendes von sich gegeben:

Ist halt eine Sache, wie man aufgewachsen ist und sollte nicht verallgemeinert werden.

 

Auch ich wurde so erzogen, dass man erst sparen muss, bevor man sich dann etwas leisten kann. Es gibt aber junge oder auch nicht mehr junge Menschen, die Wirtschaft nicht "gelernt" oder sich "angelesen" haben, sondern diese auch wirklich verstanden haben. Aktuelle wäre es z.B. idiotisch einen Bausparvertrag anzusparen, um sich dann im Falle der Zuteilung den Traum von den eigenen vier Wänden zu erfüllen. Die Sparzinsen sind hierfür zu niedrig und die Preise würden schneller steigen als das angesparte Guthaben.

 

Es hat also nicht zwangsläufig etwas mit dem Alter zu tun, wie man wirtschaftlich agiert, sondern damit, ob man die Zeichen der Zeit richtig interpretiert. Konsumkredite waren lange Zeit gesellschaftlich verpönt und es war harte Arbeit, den Menschen den Ratenkauf schmackhaft zu machen. Ohne Konsumkredite wären die Wirtschaftswunderjahre wohl nicht möglich geworden. Hätte es nicht die Ölkrise in den 70´er Jahre gegeben, hätten uns unsere Eltern vielleicht nicht wieder zur Sparsamkeit erzogen. Wie man aber sieht, kann man nicht einfach eine Weltsicht aus dem letzten Jahrhundert 1:1 auf die heutige Zeit übertragen. Natürlich hat 2008 weh getan und 2020 wird noch mehr weh tun bzw. müssen wir jetzt eine Weile ohne Wachstum und weniger Konsumkredite leben. Das Leben und die Welt sind aber keine Konstante und wir müssen daher wachsam die Zeichen der jeweiligen Zeit richtig erkennen und danach handeln, wenn wir auch weiterhin wirtschaftlich erfolgreich sein wollen. Just my two cent.

 

Hier mal ein "historischer Rückblick":

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/finanzieren/wirtschaftswunder-schulden-machen-lohnt-sich-15813983.html

[Steuermann]

vor 4 Stunden hat Champ folgendes von sich gegeben:

Das hört sich jetzt zwar schön eloquent und hochgestochen an, ist aber trotzdem, in Bezug auf das was ich schrieb, völliger Blödsinn. Fakt ist, das heutzutage sehr viel finanziert wird.

Na Du kennst ja Leute..

 

Ich finds ja lustig, wenn sich Leute anzetern und die Argumente doch auf das selbe hinauslaufen. Wir sind gestartet bei den Wirkungen einer USt-Senkung und ich habe über die Gründe sinniert, warum eine Zinssenkung in historischer Größenordnung am Markt keinerlei Wirkung zeigt, denn BIP und Inflation sind nahezu unverändert. Warum nicht gespart wird, ob wegen zu geringer Einkommen oder zu hoher Konsumneigung ist dabei erstmal völlig irrelevant.

Nur zur Erinnerung: wenn eine junge Mutter mit Kindern nach einem Unfalltod des Ehemanns plötzlich Sozialfall wird und die Waschmaschine kaputt geht, ist das auch ein Konsumentenkredit. Dieses mir bekannte Beispiel habe ich bewusst gewählt, damit nicht gleich wieder herablassende Schuldzuweisungen kommen und dennoch deutlich wird, dass wir anscheinend völlig aneinander vorbeireden.

Wenn Du findest, die Einkommensverteilung in Deutschland ist echt supi, dann ist das eine Meinung und keine Tatsache. Die darf ich wiederum dann wieder völligen Blödsinn finden.

 

Ich finde übrigens, dass der Gewinn aus einem Immobilienverkauf viel mehr mit einer völlig verfehlten Wirtschafts- und Sozialpolitik zu tun hat als mit Geschäftssinn, Unternehmergeist oder irgendwelchen anderen ganz wertvollen Charaktereigenschaften. Ist mir selbst passiert. Aber wieder hergeben würd ich das Geld jetzt auch nicht wollen. Krieg ja schließlich auch keine Rente für die fast sechsstellige Beitragszahlung.. Tja, Darwinismus halt, nur dass wir uns was anderes in die Verfassung geschrieben haben..

 

Bearbeitet 20. Juni 2020 von Steuermann

[Rote PV]

vor 21 Minuten hat Steuermann folgendes von sich gegeben:

Wenn Du findest, die Einkommensverteilung in Deutschland ist echt supi, dann ist das eine Meinung und keine Tatsache. Die darf ich wiederum dann wieder völligen Blödsinn finden.

 

Kennst Du zufällig die Grafik "Steuer & Abgabensatz vom Lohneinkommen", welches unter folgendem Link zu finden ist (weit runterscrollen): https://www.vwl-nachhaltig.de/home/unterrichtsthemen/steuern/

 

Wenn meine Mandanten jammern, dass ihnen zu wenig vom Netto übrig bleibt, lege ich denen gerne diese Grafik vor, damit sie besser verstehen, was "Weiter so." hinsichtlich der Verteilung des Nettoeinkommens bedeutet. Aber dieses Thema gehört wohl nicht in den Bereich Wirtschaft, sondern in den Bereich der Weltanschauung oder Politik, wo sich jeder selbst fragen muss, ob er es für richtig hält, wenn der eine 10 Euro die Stunde verdient und ein anderer vielleicht zig tausend Euro als Stundensatz abrechnen kann. Auch stellt sich die Frage, wie ein Staat hier eingreifen kann, ob er überhaupt eingreifen soll oder ob nur die Rahmenbedingungen etwas angepasst werden müssten.

 

Früher konnte man doch übrigens Konsumkredite als Sonderausgaben abziehen. Mich wundert es, warum man nicht diesen Weg gewählt hat oder käme man sich hier blöde vor, nachdem man Jahrzehnte Zweikontenmodelle, Dreikontenmodelle den Gar ausgemacht hat und sogar mit dem § 4 (4a) EStG den privaten Schuldzinsenabzug torpediert hat.

 

Nachtrag:

Mach mir kein schlechtes Gewissen zum Betongold  Dies auch angesichts dessen, dass ich hier gerade aktuell überlege die Krise wieder mal für meine Zwecke zu nutzen *** duck weg ***

Bearbeitet 20. Juni 2020 von Rote PV

[Steuermann]

Sehr schöne Seite. Das war früher mal - spätestens in der Berufsschule - Allgemeinbildung.

vor 48 Minuten hat Rote PV folgendes von sich gegeben:

Früher konnte man doch übrigens Konsumkredite als Sonderausgaben abziehen. Mich wundert es, warum man nicht diesen Weg gewählt hat oder käme man sich hier blöde vor, nachdem man Jahrzehnte Zweikontenmodelle, Dreikontenmodelle den Gar ausgemacht hat und sogar mit dem § 4 (4a) EStG den privaten Schuldzinsenabzug torpediert hat.

 

Stimmt, sowas wie eine Wiedereinführung von 10e oder noch früher 7i oder Wohnwertbesteuerung mit Verlustabzug wär auch ne Möglichkeit gewesen. Kommt aber weniger Grunderwerbsteuer bei raus..

Immer nur die selben Gebäude hin- und her zu schieben, bringt jedenfalls keine Wertschöpfung sondern nur Umverteilung.

 

Erste Maßnahme einer verbesserten Wirtschaftspolitik wäre für mich die Schädlingsbekämpfung: Eine Steuerhinterzieherin darf nicht EZB-Chefin sein, Untreue am Steueraufkommen soll zur Enthebung von Verkehrsministern führen usw.

Hab grad die heutige Schlagzeile über die Karstadt-Schließungen vor Augen und alle Lokalpolitiker zetern was von "Verantwortung eines Konzerns". Solange es legal ist, dass Amazon seine "Profits" nach belieben "shiftet" und derartige "Gestaltungen" zu einem ruinösen Wettbewerbsvorteil genutzt werden dürfen, darf ein Diener des Gemeinwohls seine Verantwortung nicht den geopferten Unternehmen zuschieben.

Mir fehlt eine Ansage wie "Solange ihr Dublin-Docks unterhaltet gibt's halt keine EU-Fördermittel" oder "Wenn ihr eure Autos lieber in Rumänien oder Mexiko baut, fahren Feuerwehr, Polizei und Parlamentarier eben keinen VW mehr". Stattdessen müssen Betriebsprüfer ihren Hut nehmen, wenn Sie bei Cum-Ex zu genau hinsehen.

Will nicht zu Extrem-Haltungen anstacheln, aber wenn ich dann großen Beifall für befristete USt-Senkung höre, wird mir irgendwie schlecht.

 

[Yamawudri]

@Steuermann

 

Du sprachst mir aus der Seele, und ich hab noch nicht einmal Hammer und Sichel zum Nachtmahlessen ausgepackt.

Spasz beiseite, besser hätte man es nimmer ausdrücken können, aus exakt diesen Gründen fühle ich mich oftmals mehr als verarscht, wenn man zB sieht wie bei manchen Sachen "explizit" weggeschaut wird und sich  Lagarde, Juncker etc etc etc als Menschheitsretter aufspielen und va dürfen.

Wobei spätestens seit Kissinger und Obama als "Friedensnobelpreis"träger weisz man eh in etwa eh an was man ist.

Ist wahrscheinlich so wie Nixon als Vorstand der Stiftung "Transparenz in der Politik".

 

Rlg

 

Christian

 

 

Bearbeitet 20. Juni 2020 von Yamawudri

[Steuermann]

vor 33 Minuten hat Yamawudri folgendes von sich gegeben:

Wobei spätestens seit Kissinger und Obama als "Friedensnobelpreis"träger weisz man eh in etwa eh an was man ist.

Och, das ging schon früher los und so weit weg brauchste da auch nich:

Ein grüner Außenminister sagt ja zum Krieg, macht 2004 im Amt nen Atomdeal für Siemens mit China und Südkorea klar und tritt 2009 den Beraterposten an. Ein Sozialdemokrat macht nen Gazprom-Monopolvertrag klar und schwups Isser da Berater, ein roter Verteidigungsminister macht Urlaub mit der Transall, eine Landwirtschaftsministerin hilft Monsanto, eine Familienministerin versorgt die Familie mit Beratungsaufträgen undsoweiter undsoweiter..

 

Kinderchen, es gibt drei Prozentpunkte, zwar aus der eigenen Tasche der Zukunft, aber was soll's ich mach jetzt ein Fass auf und geh steil..

[Rote PV]

vor 2 Stunden hat Steuermann folgendes von sich gegeben:

Solange es legal ist, dass Amazon seine "Profits" nach belieben "shiftet" und derartige "Gestaltungen" zu einem ruinösen Wettbewerbsvorteil genutzt werden dürfen, darf ein Diener des Gemeinwohls seine Verantwortung nicht den geopferten Unternehmen zuschieben.

 

Und wer hilft den Konzernen? Es sind vorwiegend "unsere" Kollegen, die jedoch meist zusätzlich das WP-Examen absolviert haben.

 

Auf der anderen Seite haben die meisten Wähler doch aber bekommen, was sie sich gewünscht hatten. Die SPD und Union haben seinerzeit eine Entlastung des Mittelstand bzw. der bürgerlichen Mitte versprochen, aber die Bürger haben hier im Kleingedruckten mehrheitlich überlesen, dass man hier Einkommen von 60 TEUR pro Alleinstehenden bzw. 120 TEUR bei Ehegatten als Untergrenze für Entlastungen angedacht hatte. Oder anders gesagt nutzt die Umsatzsteuersenkung auch denen am meisten, die noch aus guten Zeiten mehr Geld auf der hohen Kante haben. Ein Schelm der Böses dabei denkt. 

 

Sobald jedenfalls feststeht, dass die Umsatzsteuer von 16% auf dann vermutlich 21% erhöht werden soll, werde ich so viel Klopapier kaufen, wie ich nur lagern kann. Schließlich will ich doch auch irgendwo meinen persönlichen Vorteil aus dem ganzen ziehen. 

[Champ]

@Steuermann: Ich schrieb nie, dass ich die Einkommensverteilung "supi" finde. Natürlich gibt es auch soziale Härtefälle. Aber 240 Milliarden im Jahr dürften wohl etwas über diese "Härtefälle" hinausgehen (rund 800 Mio Waschmaschiene...). Es gibt schon eine Menge Leute, die durchaus ausreichendes Einkommen zur Verfügung haben um davon ein gutes Leben führen zu können, aber trotzdem nicht klar kommen, weil sie über ihre Verhältnisse leben.

 

Bei den vielen Mißständen, die Du ansprichst gebe ich Dir vollkommen recht. Der Einzelne hat nur jedoch begrenzte Möglichkeiten dieses zu ändern. Er kann aber im Rahmen seiner Möglichkeiten entscheiden wie er für sich agiert. Da sind wir jetzt wieder bei der Nummer mit den 80 Mio. Bundestrainern. Sehr viele schimpfen über unsere Regierung, wissen alles besser, aber kommen noch nicht mal mit ihrem privaten Haushalt klar.

[Rote PV]

vor einer Stunde hat Champ folgendes von sich gegeben:

Da sind wir jetzt wieder bei der Nummer mit den 80 Mio. Bundestrainern. Sehr viele schimpfen über unsere Regierung, wissen alles besser, aber kommen noch nicht mal mit ihrem privaten Haushalt klar.

 

Bedeutet dies, dass Du das Nörgeln derer höher gewichtest, die eine "Trainerlizenz" besitzen? In unserem Fall spricht man hier von "Bestellung".

[Champ]

vor 4 Minuten hat Rote PV folgendes von sich gegeben:

 

Bedeutet dies, dass Du das Nörgeln derer höher gewichtest, die eine "Trainerlizenz" besitzen? In unserem Fall spricht man hier von "Bestellung".

 

Ich halte "Nörgeln", egal von wem, per se, für die schlechtere Variante, wenn man nicht zumindest im Rahmen seiner Möglichkeiten, versucht es besser zu machen.

[Rote PV]

vor 31 Minuten hat Champ folgendes von sich gegeben:

 

Ich halte "Nörgeln", egal von wem, per se, für die schlechtere Variante, wenn man nicht zumindest im Rahmen seiner Möglichkeiten, versucht es besser zu machen.

 

Es gehört zu unserem Job hier zu "nörgeln", denn wir sind ein Organ der Steuerrechtspflege. Glaubst Du aber im Ernst, dass die Politik sich davon so einfach beeinflussen lässt?! Die hören blind auf das RKI, aber z.B. niemals auf das ifo-Institut.

 

Was Du jetzt tust, ist genau das, was Du kritisierst. Du weißt gar nicht, was hinter den Kulissen wirklich abläuft und bildest Dir dennoch Dein eigenes Urteil (80 Mio. Bundestrainer).

[Champ]

vor 5 Minuten hat Rote PV folgendes von sich gegeben:

 

Was Du jetzt tust, ist genau das, was Du kritisierst. Du weißt gar nicht, was hinter den Kulissen wirklich abläuft und bildest Dir dennoch Dein eigenes Urteil (80 Mio. Bundestrainer).

 

Woher willst du wissen was ich tue, wenn du gar nicht liest was ich geschrieben habe? Oder du hast es gelesen, aber nicht verstanden, was ich geschrieben habe, sondern das hineininterpretiert, was du lesen wolltest.

[Rote PV]

vor einer Stunde hat Champ folgendes von sich gegeben:

 

Woher willst du wissen was ich tue, wenn du gar nicht liest was ich geschrieben habe? Oder du hast es gelesen, aber nicht verstanden, was ich geschrieben habe, sondern das hineininterpretiert, was du lesen wolltest.

 

Klingt jetzt schlau, aber was hast Du denn gesagt?

 

Wenn Du Geld mit der Gießkanne an Kommunen vergeben möchtest, statt Arbeitsplätze in Konzernen zu sichern, mag sich das besser anhören, ist es aber nicht. Aus meiner Sicht bräuchten wir statt "Hilfen" Kredite, die mit künftigen Gewinnen getilgt werden. Warum soll der Staat jetzt helfen, damit künftige Gewinne wieder für Ausschüttungen zur Verfügung stehen? Und umgekehrt sind Gemeinden auch keine Engel, die Geld nur dort investieren, wo es wirklich benötigt wird. Also wäre hier der dornige Weg von Nachweisen bezüglich der gezielten Bedürftigkeit der Kommunen vermutlich die beste Option.

 

Auch Deine "Kritik" am Kindergeld erscheint mir wenig fundiert. Immerhin fällt der Zuschuss zum Glück wenigstens bei der Günstigerprüfung raus. Mein Gegenvorschlag wäre hier ein Zuschlag zum Grundfreibetrag mit Abschmelzung gewesen sowie eine weitere Ausdehnung der Midijobs (siehe Posting ein paar Seiten früher). Ich vermute jedoch, dass Du hier tendenziell nur Bahnhof verstehst. Mit einfachen Worten erklärt kritisiere ich, dass man dort Hilfen gewährt, wo sie nicht nötig sind und denen zu wenig gibt, die jetzt wirklich Hilfe bräuchten.

 

Wir sind uns wohl beide einig, dass vieles gerade nicht optimal läuft, aber offen gesagt sind dies genau die Themen, die ich bisher mit Kollegen in den Pausen von Seminaren diskutiert habe. Da es aktuell aber vorwiegend Webinare gibt, stockt der Austausch ein wenig.

[reusendrescher]

@Rote PV: Man kann natürlich alles an ganz konkret gewählten Beispielen festmachen, aber das lenkt m.M.n. vom Grundproblem ab. 

 

Die Vertrauenskrise in die Verwaltung der heimischen Wirtschaft ist mittlerweile soweit fortgeschritten, dass man vielfach schon von Vertrauensbruch sprechen kann. Mutti hat jetzt, mein Beispiel, als erste Bundeskanzler/in überhaupt jemals die Autoindustrie (weitestgehend) abgeschmettert. Weil sie's kann. Weil sie's muss. (Und wohl auch ein Bisschen, weil sie's will). Und die Autoindustrie wird klarkommen (müssen!), auch, wenn sie uns bei den Verhandlungen monatelang was anderes vorgejammert hat.

 

Die Solidarität der Bürger mit den Konzernen schwindet jeden Tag mehr. Bei der Opel-Schliessung in Bochum war man noch geteilter Meinung ("Naja, die armen Arbeiter können ja nichts dafür"), das ist heute Schnee von gestern. (Und letztlich war es sowieso ein fehlgeschlagener Erpressungsversuch seitens der Industrie. Die Merkel ist genausowenig drauf eingegangen wie Schmidt auf die RAF. Weil beides eine jeweils verheerende Präzedenz geschaffen hätte).

 

Seit 2008 schwelt es im Volkskörper, mit jedem neuen Hammer (Ausbeutung, Kartellverhalten, Spitzengehalts-Erhöhungen und Sonderboni nicht nur trotz, sondern vor allem WEGEN Stellenabbaus, Steuerskandale, grenzwertiger bis illegaler Lobbyismus (siehe Amthor, Scheuer, v.d.Leyen, etc.). Der Ruf ist zunehmend (selbstverschuldet) ruiniert. Massives Imageproblem, wie der PR-Berater sagen würde.

 

Welcher Politiker mit Bock auf Wiederwahl will denn da auf Sicht überhaupt noch mit den "Schmutzfinken" aus Industrie und Handel am gleichen Tisch gesehen werden? 

 

Der Wind dreht sich seit langem, es ist dem Bürger heute nicht mehr zu erklären, warum der Überschuss den Anteilseignern gehört und der Unterschuss dem Volk. Und auch nicht zuzumuten. Moderne Politik geht heute anders, kann man sich gern gleich dran gewöhnen.

[Herr Gawasi]

Respekt. Die Autoindustrie und die RAF in einem Zusammenhang zu nennen ist schon ein starkes Stück. Was kommt als nächstes? CDU und NSDAP? Manchmal wünschte ich mir die deutsche Industrie würde den nörgelnden Lappen zumindest mal kurzweilig den Mittelfinger zeigen damit man an einem realen Fallbeispiel zeigen kann was so ein Land ohne nennenswerte Industrie so an Wohlstand zum Verteilen in der Lage ist. 

[Rote PV]

vor 8 Minuten hat Herr Gawasi folgendes von sich gegeben:

Manchmal wünschte ich mir die deutsche Industrie würde den nörgelnden Lappen zumindest mal kurzweilig den Mittelfinger zeigen damit man an einem realen Fallbeispiel zeigen kann was so ein Land ohne nennenswerte Industrie so an Wohlstand zum Verteilen in der Lage ist. 

 

Ein Staat kann nicht ohne Steuereinnahmen leben und eine Industrie braucht die entsprechenden Strukturen, um Gewinne zu erwirtschaften. Es gehört daher zur betriebswirtschaftlichen Standortfrage, ob das Fabrikgebäude vom Staat gegen fremden Zugriff geschützt wird, ob Bildung der Arbeitnehmer sichergestellt ist oder ob und wie die Abnahmemärkte erreichbar sind. Auf der anderen Seite der Waagschale steht dann das Preisschild, auf dem ein Unternehmen die Steuerbelastung für diese Infrastruktur ablesen kann. Mittelfinger gibt´s in der Gosse oder im Straßenverkehr, aber doch nicht zwischen Politikern und den Lobbyisten.

[Steuermann]

Wenn man bedenkt, dass hier mit der Frage "USt-Senkung gut oder nich so" gestartet wurde, finde ich, dass die Diskussion hier schon eine recht beachtliche Abstraktionshöhe zu bieten hat, jedenfalls besser als manch namhafte Tageszeitung. Wenn wir's jetzt noch schaffen, sachlich zu bleiben, dann hat das ganz schön Gesicht, möchte ich meinen.

 

Hierzu allerdings

vor 13 Stunden hat Champ folgendes von sich gegeben:

Sehr viele schimpfen über unsere Regierung, wissen alles besser, aber kommen noch nicht mal mit ihrem privaten Haushalt klar.

 

meine ich, dass derjenige, der ein Gesetzgebungsverfahren einschließlich Expertenanhörung mal miterlebt hat, bestätigen kann, dass das Argument "mach Du das selber erstmal besser" nicht so recht zieht. Manche machen es einem wirklich leicht, besser zu sein und manchmal musst es noch nichtmal gut sein und ist doch schon besser.

Hab mir das mal beim Alterseinkünftegesetz (Diese Lehrerklage gegen die Gemeinheit des Staates, die ohne eigene Beiträge ausgezahlte Pension einfach so zu versteuern) angetan. "Magna cum infamia" wäre mein Urteil. Das Ergebnis -vierzigjährige Übergangsregelung mit Doppelbesteuerung bei dem überwiegenden Teil der Erwerbsbevölkerung - ist ja bekannt.

 

[reusendrescher]

Am 21.6.2020 um 20:16 hat Herr Gawasi folgendes von sich gegeben:

Respekt. Die Autoindustrie und die RAF in einem Zusammenhang zu nennen ist schon ein starkes Stück. Was kommt als nächstes? CDU und NSDAP?

 

Polemik. Den Schnack mit CDU/NSDAP kannste Dir sparen, wurde durch nichts auch nur ansatzweise angedeutet, also üble (und komplett hanebüchene) Unterstellung. Lass uns einfach Ärger in diese Richtung vermeiden, Danke!

 

Die Autoindustrie wurde auch nicht mit der RAF gleichgestellt, sondern die Reaktionen der jeweiligen Bundeskanzler verglichen. Erpressungsversuche waren sowohl Bochum als auch Mogadischu. Grundverschieden, ja, aber es ging um die Gemeinsamkeiten. Beide Situationen sind an den Prinzipien der jeweiligen Kanzler gescheitert, beide Male (medienwirksame Erpressung der Regierung durch die Grossindustrie vs. medienwirksame Erpressung der Regierung durch Terroristen) wurde dadurch der Präzedenzfall und deshalb die Nachahmung verhindert: Der Staat blieb in beiden Fällen unerpressbar und dadurch souverän. Erpressung durch die Industrie glaubst Du nicht? Dann lies bitte nochmal nach zu Opel Bochum.

 

Dass das eine ein Kapitalverbrechen ist und das andere ein Gewaltverbrechen, geschenkt! Für mich in beiden Fällen, zumindest moralisch, versuchte Nötigung von Verfassungsorganen (geregelt nach §105 StGB) weil die angedrohte Werksschliessung mit tausenden Arbeitslosen (und ihren Familien) mit dem damit ausserdem versuchten Imageschaden für die Regierung (schwarzer Peter) sehr wohl Gewaltandrohung ist. Und in das Boot hat sich Opel selbst gesetzt. Ich kram's nur vor. Hat nebenbei bekanntlich nicht geklappt. Opel ist selbst auf dem Imageschaden hängengeblieben.

 

 

Zitat

 

Manchmal wünschte ich mir die deutsche Industrie würde den nörgelnden Lappen zumindest mal kurzweilig den Mittelfinger zeigen damit man an einem realen Fallbeispiel zeigen kann was so ein Land ohne nennenswerte Industrie so an Wohlstand zum Verteilen in der Lage ist. 

 

Zynisch wie grinsende Gesichtswurst im Eigendarm.

 

Die (genutzten!) Freiheiten der Globalisierung mit ihren Effekten auf den heimischen Arbeitsmarkt und die Volkswirtschaft ignorierst Du jetzt bewusst oder unbewusst? 

 

Klar, die gleichbleibenden (und in einigen Sparten sogar sinkenden) Reallöhne, sowie die Ausbreitung befristeter (Teilzeit-) Stellen und Leiharbeit werden durch die Globalisierung ein Stück weit wieder ausgeglichen, und dass so ein (unter den bekannten Bedingungen) fremdgenähtes T-Shirt für €2,- bei KiK dann auch noch Schiesser und Co. aus dem Land treibt, weil sich deren Produkte sonst keiner mehr leisten kann/will ist dann eben ein Kollateralschaden..Aber Du wünscht Dir ja mal was richtig Grosses, 1.000.000+ neue Arbeitslose wären ok für Dich? Oder doch lieber gleich 2 Mio? 15 Mio genug? 30 Mio? Natürlich nur für eine Weile. Damit wir das mal lernen...

 

Ich kenne Dich nicht und will Dir bestimmt keine mentalen Sonderbedingungen unterstellen.  Tatsache ist nur: der Gedankengang ist mal echt schräg. 

 

Und die Abermilliarden Schwarzgelder in der Schweiz... war das, aus wirtschaftlicher Sicht, etwa nicht der grösste Mittelfinger überhaupt in der deutschen Nachkriegsgeschichte? Noch nicht gross genug?

 

Nee, der deutsche Mittelstand hat immer noch einen guten Ruf (vielleicht zu einem Teil auch wegen der von der Regierung nicht veröffentlichten Steuer-CD). Die "deutsche" Grossindustrie hat ihre Reputation allerdings in sehr vielerlei Hinsicht gründlich selbst versaut (aktuell musste Tönnies jetzt hart bei den Klöten gepackt werden weil er auf Kosten der Volksgesundheit den Hals nicht voll kriegen konnte und dann einfach, gewohnt selbstverständlich, die Gemeinschaft für die entstandenen Schäden aufkommen lassen will. Und Wirecard hat dieser Tage, mutmasslich aus bodenloser Inkompenz, die gesamte deutsche Techbranche weltweit bis auf die Knochen blamiert. Sowas ist doch heute schon normal bei den deutschen Industrie- und Handelsriesen. Wer wird's denn nächste Woche sein?). Aber auch das könnte man wieder ändern, wenn man denn wollte. Oder auch nur mal die sich ändernden Realitäten (Toleranz!) an-/erkennt. Ansonsten wird das Konfliktpotential wohl unweigerlich einfach weiterwachsen.

 

Mit so einer peinlichen Jammer-und Bettelorgie wie jüngst erst wieder (erfolglos) von Herbert Diessen (VW) inszeniert/zelebriert wird das jedenfalls nichts werden. Sowas wird doch in stark zunehmendem Masse nur noch hämisch bis schadenfroh belächelt, in diesem Fall sogar von Teilen der eigenen Belegschaft.

 

Woher nimmt denn die Merkel ihr Selbstbewusstsein in der Angelegenheit? Aus dem Rückhalt in der Gesamtbevölkerung natürlich. (Kannst sagen, was Du willst, aber dumm ist sie nicht). Sorry, wenn Du das alles anders erlebst. Wir bewegen uns wohl einfach in unterschiedlichen Kreisen und informieren uns wohl auch unterschiedlich variiert und/oder ausreichend.

 

Noch was zum Thema öffentliches Engagement in der Automobilindustrie (wirst Du vermutlich eh nicht nachlesen, spar mir deshalb die Verlinkung zu -> Wikipedia ->Borgward): Das Land Bremen hat damals bei Borgward so viel zugebuttert, dass es, hauptsächlich durch ständige Folgewirkungen nach der Pleite, trotz jahrzehntelangem Länder-Finanzausgleich, auch bald 60 (!) Jahre später noch nicht wieder auf einen grünen Zweig gekommen ist... Bochum geht es dagegen jetzt schon besser. Weil in diesem Fall lieber die Gesellschaft gefördert wird. Und Opel für sein massloses Gebaren kurzerhand zum Teufel gejagt wurde. Die Wähler dankten bei der Bundestagswahl kurz danach (CDU plus 8%) und der Opel-Standort ist jetzt in Rumänien. 

 

 

[Rote PV]

Am 21.6.2020 um 23:10 hat Steuermann folgendes von sich gegeben:

Hab mir das mal beim Alterseinkünftegesetz (Diese Lehrerklage gegen die Gemeinheit des Staates, die ohne eigene Beiträge ausgezahlte Pension einfach so zu versteuern) angetan. "Magna cum infamia" wäre mein Urteil. 

 

Das Alterseinkünftegesetz ist ja jetzt auch schon 15 Jahr alt. Bei uns wurde bereits damals bei dessen Einführung in der Fortbildung "intern" gemunkelt, dass dieses wohl tendenziell verfassungswidrig wäre, aber diese Frage wohl erst dann geklärt würde, wenn es nicht um den Abzug der Sonderausgaben, sondern um die Versteuerung der Einkünfte in der Zukunft ginge. Und jetzt gehen allmählich die Kohorten in Rente, die hier tatsächlich von einer "Doppelbesteuerung" betroffen sind. Da man dies jedoch damals schon alles wusste, muss man hier der Regierung-Schröder seinerzeit wohl klaren Vorsatz unterstellen.

 

Und dennoch kann eine "Ungerechtigkeit" im Zweifel sogar damit niedergeschmettert werden, dass der Bundeshaushalt im Zweifel eine höheren Stellenwert hat als die "Einzelfallgerechtigkeit". Ich vermute, dass wir diese Ausrede aufgrund von Corona künftig noch öfter zu hören bekommen. 

 

Davon abgesehen scheint seit dieser Woche der Schmusekurs in Bezug auf die Steuerpflichtigen auszulaufen. Beispielsweise gingen jetzt auch wieder Zwangsgeldandrohungen raus.

[Steuermann]

vor 2 Stunden hat Rote PV folgendes von sich gegeben:

Und dennoch kann eine "Ungerechtigkeit" im Zweifel sogar damit niedergeschmettert werden, dass der Bundeshaushalt im Zweifel eine höheren Stellenwert hat als die "Einzelfallgerechtigkeit". Ich vermute, dass wir diese Ausrede aufgrund von Corona künftig noch öfter zu hören bekommen.

So leicht isses dann ja doch wieder nich; is ja Deutschland. Bin mir nicht sicher, dass das gleiche Urteil beim Verfassungsgericht rausgekommen wär, wenn die Richter nen Blick in Tipkes Steuerrechtsordnung oder das Tipke-Lang-Lehrbuch geworfen hätten. Böse Zungen würden sagen, es hätte schon gereicht, wenn Richter ihre Rente aus eigenen Beiträgen finanzieren müssten. Ich meine Art. 3 GG ist einfach nur falsch angewendet worden. Ein Blick in Art. 14 unter Berücksichtigung der Pflichtmitgliedschaft in der RV hätt ja wohl schon gereicht. Aber wer einmal falsch abgebogen ist, muss ja stur immer weiter fahren.

 

Hab mich heute sehr gefreut, dass das BMF einfach mal bestimmt, dass Steuerberater bei dem Überbrückungsgeld "eine gewichtige Rolle spielen und die Umsätze elektronisch an die Behörden melden werden". Woher wissen die das? Ist das ein Befehl? Warum soll ich das denn gut finden? Bin ich dann durch Verwaltungsakt zur Beihilfe zum Subventionsbetrug gezwungen? Eine Gebührenposition zum Ausgleich des Haftungsrisikos hab ich jedenfalls in dem Schreiben nich gefunden.

[Rote PV]

vor 2 Stunden hat Steuermann folgendes von sich gegeben:

Hab mich heute sehr gefreut, dass das BMF einfach mal bestimmt, dass Steuerberater bei dem Überbrückungsgeld "eine gewichtige Rolle spielen und die Umsätze elektronisch an die Behörden melden werden". Woher wissen die das? Ist das ein Befehl? Warum soll ich das denn gut finden? Bin ich dann durch Verwaltungsakt zur Beihilfe zum Subventionsbetrug gezwungen? Eine Gebührenposition zum Ausgleich des Haftungsrisikos hab ich jedenfalls in dem Schreiben nicht gefunden.

 

Bei uns wird Anfang Juli von der Kammer ein Webinar zu diesen Themen angeboten. Sehe das aber wie Du. Warum sollen wir jetzt quasi für die Verwaltung die Kohlen aus dem Feuer holen bzw. die Haftung für diese Hilfen übernehmen, nachdem mit der Soforthilfe Krethi und Plethi den Staat maßlos abgezockt hatten. Auch frage ich mich, was mit den unberatenen Steuerpflichtigen passieren soll. Ich werde doch jetzt nicht mit Rundstempel die Haftung für all jene übernehmen, die ich zuvor aus gutem Grund als Mandanten abgelehnt oder gekündigt habe. 

 

Davon abgesehen stellt sich ja auch die Frage, wie viel dieser Mandanten am Ende überhaupt die Krise überstehen werden. Oder anders gesagt muss ja am Ende auch einer die Zeche bezahlen und ich werde einen Teufel tun, wenn hier der Staat den Banken 100%ige Bürgschaften "schenkt" und unser Honorar hier nur mit 40-80% für diese Tätigkeiten übernehmen würde, wenn der Mandant diese Zuschüsse überhaupt für die Zahlung unserer Rechnungen verwendet!

 

Der größte Witz ist aber die Klausel, dass die Zuschüsse vollständig zurückbezahlt werden müssen, wenn die jeweiligen Unternehmen bis August das Handtuch werfen. Wie viele werden hier einfach Insolvenz beantragen und von welchem Geld sollen dann die Zuschüsse zurückbezahlt werden. Passt mal wieder zum Thema Bürokraten und Politiker basteln sich ein Gesetz und vergessen hier die eigenen Fachleute ins Boot zu nehmen.

 

BTW, die Buchhalter fordern doch ständig mehr Kompetenzen. Sollen die doch die Anträge unterschreiben *** duck weg ***

Bearbeitet 23. Juni 2020 von Rote PV

[Steuermann]

vor einer Stunde hat Rote PV folgendes von sich gegeben:

BTW, die Buchhalter fordern doch ständig mehr Kompetenzen. Sollen die doch die Anträge unterschreiben *** duck weg ***

Bin ich auch dafür. Bei deren Risikobewusstsein machen die das sofort. Und so ganz ohne Versicherung sind die ja auch für Regresse deutlich weniger interessant.

[Rote PV]

@Steuermann

Wir können es ja auch wie die Banken machen, die gerade am Anfang der Corona-Krise die Kleinstunternehmen an der langen Leine verhungern ließen und nur mit denen Termine machen, deren Existenz nicht wirklich gefährdet ist ;-) 

 

Es gab mal irgendwo so eine Satire, wo gefragt wurde, warum die Lufthansa 9 Mrd. Finanzhilfe bräuchte. Die Antwort lautete dann: Für die Abfindungen.

 

Unternehmen, die jetzt unter 60% Umsatz machen und vom Staat nur halbherzige bis eigentlich keine ausreichende Unterstützung bekommen, brauchen eigentlich keinen Steuerberater, sondern einen Insolvenzverwalter. Corona verschwindet nicht von heute auf morgen und die wenigsten werden diese extrem lange Durststrecke tatsächlich überstehen. Schon klar, dass der Staat hier einen Sündenbock sucht, dem er dann die Schuld geben kann, wenn auch dieses Geld nur sinnlos in den Sand gesetzt wurde.

[Steuermann]

Am ‎24‎.‎06‎.‎2020 um 07:16 hat Rote PV folgendes von sich gegeben:

auch dieses Geld nur sinnlos in den Sand gesetzt wurde

Die Kurse sind auch schon wieder eingebrochen:

Während im März eine "Bazooka" noch bei 55 Milliarden lag, kostet heute ein "Wumms" schon 167 Milliarden.

Wenn das so weitergeht, können sich unsere Kinder nicht mal mehr ein leises "Puff" leisten..

[Rote PV]

Aktuell finde ich es persönlich gut, dass der Staat / Europa / die Welt so viele Schulden macht. Wenn alles wie geplant läuft, werde ich mich bald auch mal wieder neu verschulden und darauf hoffen, dass die Verschuldung der Staaten für niedrige Zinsen sorgt

[zimbo]

So... letzte Woche was bei Ikea bestellt. Geliefert wurde erst am 03.07. mit 19% MwSt. auf der Rechnung (Datum auch 03.07.2020)....

 

Kundendienst angeschrieben, die weigern sich das auf 16% abzuändern, da ich vorher bestellt habe..... aha...

 

mal sehen was da raus kommt. Ist eigentlich ja schlechter für die bzw. können die diese RE selbst nicht buchen!