Luftleck am Stehbolzen

[noier]

vor 19 Minuten hat dolittle folgendes von sich gegeben:

 

 

... Ich beziehe mich halt auf dein Bild in deinem ersten Beitrag, dort erkennt man eindeutig Blasenbildung zwischen den Kühlrippen.... 

 

 

Das ist richtig. Die Blasen entstehen aber direkt über dem Stehbolzen (die Hoffnung stirbt zuletzt). Das ist auf dem Foto nicht so gut zu erkennen - aber auf einem Video, was ich leider nicht hochladen konnte...

[dolittle]

vor 7 Minuten hat noier folgendes von sich gegeben:

Das ist richtig. Die Blasen entstehen aber direkt über dem Stehbolzen (die Hoffnung stirbt zuletzt). Das ist auf dem Foto nicht so gut zu erkennen - aber auf einem Video, was ich leider nicht hochladen konnte...

 

OK. Blasenbildung am Stehbolzen oben ist klar und auch auf dem anderen Foto deutlich zu erkennen 

 

und wie kommt der Schaum dann zwischen die Kühlrippen? Wieso bilden sich dort Blasen? 

 

Ich möchte dir ja nur antragen auch diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen 

[noier]

Um den besten Fall (Fußdichtung n.i.O.) bis zur abschließenden Überprüfung zu verfolgen, könnte es sein, dass entweder die Fußdichtung oder die Kopfdichtung um den linken, oberen Stehbolzen nicht in Ordnung war und somit Luft in die Stehbolzenbohrung gezogen wird. Aber alles außerhalb der eigentlichen Zylinderbohrung und der Kanäle.

Zusätzlich wäre nach dieser Theorie ein total unerheblicher Durchbruch zwischen der Stehbolzenbohrung und der Außenwand des Zylinders, so dass es da zwischen der 4. und 6. Kühlrippe von oben rausblubbert.

 

Im schlimmsten Fall waren Kopf- und Fußdichtung i.O. und der Durchbruch ist zwischen dem Überstromkanal und der Stehbolzenbohrung, d.h. es gibt eine ungewünschte Verbindung von drinnen nach draußen, die dann wohl auch nicht ganz so einfach bis garnicht instand gesetzt werden kann.

 

Wenn ich anhand Deiner Fotos und Videos richtig vermute, sammelst Du Schadenbilder bei Tino Sacchi-Zylindern. Was ziehst Du daraus? Ist Tino hier kulant und ersetzt solche mangelhaften Zylinder?

[dolittle]

Ich sammle nichts, und das sind Poren/Lunker die es überall geben kann, auch am Motorblock, und häufig wenn geschweißt wurde. Ist also nicht auf ein bestimmtes Produkt zu übertragen. 

 

Wie gesagt, ich war nur irritiert wegen deinem erste Bild, dort sind Blasenbildung eindeutig zu sehen. 

 

Wie sie da entstehen können haben wir geklärt. Wenns eine Pore/Lunker wäre gibt es einfache Lösungen. 

 

Ob der TS dir das ersetzt weiss ich nicht, Anfragen beim Lieferanten kannst ja mal versuchen. 

 

Du hast ein Bild von dem Stehbolzen bzw. Motorblock gemacht, um die Oberfläche zu zeigen, sinnigerweise wäre ein Bild von der Fudi an besagter Stelle besser gewesen. 

 

Egal, wirst ja neue Fudis reinmachen und nochmal abdrücken, wenns dann immer noch zwischen den Kühlrippen blubbert.... laserschweissen und gut ist, da hast kein Verzug usw. 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. April 2020 von dolittle

[noier]

Die Fußdichtung war von allen Seiten (zum Block, zum Zylinder und auch zwischen den beiden Aluminium-Lagen) optisch absolut unauffällig. Alles in einem geschlossenen Ring mit Dirko zugeschmoddert und auch um den verdächtigen Stehbolzen herum hatte es eine schöne Raupe in die Stehbolzenbohrung gedrückt.

Also nichts, weswegen ich auf einen undichten Fuß geschlossen hätte. Am Kopf ebenso - ringsum die Dichtfläche und die Stehbolzen waren noch Spuren der ausgehärteten grünen Opel-Dichtmasse erkennbar.

 

Wenn die neuen Fußdichtungen mittlerweile da wären, würde ich mir nicht so viele Gedanken machen müssen - dann würd' ich's probieren und das Resultat sehen.

Zum Laserschweißen zwischen den Rippen würde ich Dich dann nochmal persönlich interviewen, sollte es auch mit gefetteten Papierdichtungen am Fuß weiterhin zwischen den Kühlrippen blubbern.

[Lambrettaman]

ganz ehrlich, wenn das Teil nicht über die Dichtflächen in die Stehbolzenbohrung bläst wäre mir die Sache zu heiß und ich würde mir nen anderen Zylinder suchen bevor ich das (im Idealfall mit einem Rohr) abdichte

[noier]

Das Dichtpapier ist angekommen. Diesmal habe ich den Zylinderfuß mit jeweils einer gefetteten 0,15er Papierdichtung über und unter dem 3,0er Spacer (und nicht mit Dirko) verbaut.

 

Der Druckverlust beim leak down test ist geringer als vorher (20mmHg innerhalb von 2 Minuten anstelle von 20mmHg innerhalb von 45 Sekunden) - die Blasenbildung ist aber nach wie vor an der Zylinderwandung am linken oberen Stehbolzen in Höhe der oberen Überströmkante, deshalb ist es wohl unwichtig, wie schnell der Druck abfällt.

Eine unzureichende Abdichtung am Zylinderfuß oder -kopf würde ich jetzt eigentlich ausschließen. Und somit ist es wohl auch nicht der Stehbolzen, sondern eher eine Pore/Lunker oder ein minimaler Durchbruch von Überströmer nach außen.

 

Foto und Video habe ich hochgeladen.

 

 

 

WhatsApp Video 2020-04-24 at 19.10.45.zip

 

 

Der Druckverlust beim leak down Test mag mit Sicherheit innerhalb der Toleranz liegen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese Undichtigkeit im warmen Zustand schlimmer wird.

Bin ich jetzt hier zu penibel mit dem Ergebnis? Werde ich mit dem Zylinder auf Langstrecken noch glücklich, wenn ich weiß, dass da oben links etwas latent nicht in Ordnung ist?

 

Gibt es Reparaturvorschläge?

• JB Weld von außen zwischen den beiden Kühlrippen auftragen?
• Zwischen den Kühlrippen laserschweißen? Ist das möglich, ohne dass der Zylinder danach neu gebohrt und beschichtet werden muss?
• Sonst irgendwelche Ideen?

 

Danke für konstruktive Ratschläge.

 

[dolittle]

Bingo! 

 

Aber für manch einen war es ja völlig irrelevant.... 

Bearbeitet 9. Mai 2020 von dolittle

[dolittle]

vor 22 Minuten hat noier folgendes von sich gegeben:

•  
• Zwischen den Kühlrippen laserschweißen? Ist das möglich, ohne dass der Zylinder danach neu gebohrt und beschichtet werden muss?
• Sonst irgendwelche Ideen?

 

Danke für konstruktive Ratschläge.

 

 

Wenn du die Stelle wo es undicht zwischen den Kühlrippen ist, einigermaßen ausfindig machen kannst, würde ich das lasern lassen. 

Ein Versuch ist es wert, auch wenn du eventuell etwas Platz schaffen musst, durch Kühlrippe entfernen. Da musst auch nix neu beschichten lassen usw. 

Lass dir das von einem kundigen Schweißer aus 1.Hand erklären... An einem Motorblock der lasergeschweisst wurde, Durchbruch an den Überströmer, war kein Verzug nach dem schweissen messbar... 

 

Kannst du mal den Seifenwassertest machen wenn der Zylinder warm ist? Wie verhält es sich dann? 

Möglicherweise ist es im warmen Betriebszustand umgekehrt wie du oben bedenkst....

Bearbeitet 24. April 2020 von dolittle

[noier]

Das wird im betriebswarmen Zustand schwierig. Zum leak down test müsste ich dann die Zylinderhutze und den heißen Auspuff runternehmen und dann Auslass und Einlass dicht machen, bevor ich dann Luft in den Zylinder drücken kann. Bis ich damit fertig bin, ist der Zylinder wieder kalt.

Ob das Seifenwasser auf dem Zylinder bei laufendem Motor blubbert halte ich für zweifelhaft.

 

Die undichte Stelle zwischen den drei Kühlrippen kann ich schon auf Basis des Videos eingrenzen - es müsste dann aber der komplette Bereich zwischen den Kühlrippen auf einer Länge von ca. 20-30mm gelasert werden.

Gibt es nicht so eine rosafarbene Flüssigkeit, mit der Haarrisse o.ä. kenntlich gemacht werden können?

[dolittle]

Nein, einfach ohne Kühlhutze im Stand laufen lassen und an besagter Stelle mit Seifenwasser einsprühen, so meinte ich

[T5Rainer]

@ noier: Wie erklärst Du Dir die deutliche Verbesserung der "Druckhaltezeit" nur durch Verbauen neuer Dichtungen an Fuß und Kopf?

Wenn die Undichtigkeit am Überströmer oder durch die Zylinderwand durch Lunker oder Poren gegeben wäre, hätte sich an der Zeit nichts verändert.

 

 

 

 

[noier]

Ich befürchte, dass die Zeit für einen gewissen Druckverlust keine wirklich reproduzierbare Kenngröße ist.

 

Dicht ist dicht und undicht ist undicht.

 

 

Interessant finde ich jetzt eigentlich nur noch, ob und wie das bestmöglich repariert werden kann, damit ich den Zylinder guten Gewissens weiter fahren kann.

[Yamawudri]

Mit allem Verlaub und Respekt, da werden über Wochen erhitzte Gruppendiskussionen im Sinne war zuerst die Henne oder das Ei geführt statt das man einmal einen Risspenetrationstest durchführt, dann das Loch ggfls noch mit Druckluft lokalisiert mit dem Dremel bisschen anfraest/anrauht und dann bei schön erwärmten Zylinder es mit JB-weld abdichtet. (Ist ja um Gottes Willen kein Auspuffkanal)

Aber vielleicht hab ich ja etwas bei der Diskussion übersehen.

Über die Fertigungsqualität will ich nix sagen solange man nicht die genaue Ursache kennt.

 

Abschließend wäre interessant zu wissen ob und wo die Transfers geportet wurden.

 

Rlg

 

Christian

Bearbeitet 24. April 2020 von Yamawudri

[clash1]

Jetzt fällt mir gerade ein das mein Monza auch undicht ist. Ich hatte es bemerkt als ich bei laufendem Motor Bremsenreiniger in Richtung Membran gesprüht habe. Die Kiste läuft mit ca. 25 Ps seit Jahren sehr zuverlässig und hat auch mal einen Kölner Kurs mitgemacht. Das soll natürlich keine Empfehlung zum nachmachen sein!

An deiner Stelle würde ich versuchen das Leck eindeutig zu orten.

[Stampede]

Ich würde als erstes mal die Dichtfläche am Fuß beim Maschinenbauer prüfen und planen lassen - aus eigener Erfahrung heraus.

Das ist wahrscheinlicher als Lunker und Co.

[clash1]

Das würde ja auch zu der Angabe passen das es nach dem erneuten dichten besser geworden ist.

[Schniedel]

Ich würde einfach mal nen anderen Zylinder drauf stecken. Irgendwas zum probieren. Wenn es dann auch wieder da pfeift, liegt es wohl an deinem Zylinderstehbolzen. Is es dicht, liegt es wohl am Zylinder.

Soll ich Dir nen 225er Inder mit Kopp und Kolben zum probieren schicken ?

[Stampede]

Noch ein Punkt zur Prüfung: check auch mal den Bereich um das Gewinde des Stehbolzen, um hier Haarrisse auszuschließen. Insbesondere bei aufgefrästen Überströmer wird da die Wandstärke gern recht dünn.

[noier]

Ich habe jetzt testweise einen alten SX200-Gussklumpen ohne Kolben auf den Motorblock geschraubt. Hier liegen die Stehbolzen sogar fast durchgehend frei.

Der Zylinder ist mit Dirko direkt auf dem Block verschraubt - also kein Spacer und keine Dichtungen.

 

Der Druckverlust ist immer noch da - ähnliche Geschwindigkeit wie vorher. Jetzt aber ohne jegliche äußerliche Blubberblasen im Seifenwasser rund um die neuralgischen Punkte.

 

Ich könnte jetzt nur noch auf den Wellendichtring auf der Antriebsseite schließen, obwohl sich an der Getriebeentlüftung auch keine Blasen bilden!?!

Macht das Sinn, oder müsste ich hierzu das Öl ablassen, den Kettendeckel und das vordere Ritzel abnehmen, um direkt auf das Lager sprühen zu können?

 

Gegen den Wellendichtring spricht jedoch, dass ich ja mit dem Monza-Zylinder mit geschlossenen Stehbolzenbohrungen ein deutlich sichtbares Luftleck an der Zylinderwandung hatte. Vielleicht ist ja doch der Stehbolzen bzw. ein Riss im Gehäuse um den Stehbolzen herum, der Ringspalt um den Stehbolzen herum beim Gusszylinder ist jedoch so groß, dass das Seifenwasser abtropft oder nicht in den unteren Teil der Bohrung hereinläuft, bevor sich überhaupt Seifenblasen bilden...

 

Welche Möglichkeiten hätte ich, den verdächtigen Stehbolzen testweise separat im Motorblock abzudichten?

 

Danke für weitere hilfreiche Tipps.

[Schmied]

Du könntest die Stehbolzenlöcher ja einzelnd abdrücken - eine Madenschraube durchbohren und da dann mit dem Leak Tester drauf. 

[Stampede]

vor 10 Stunden hat noier folgendes von sich gegeben:

Welche Möglichkeiten hätte ich, den verdächtigen Stehbolzen testweise separat im Motorblock abzudichten?

 

Danke für weitere hilfreiche Tipps.

 

Flüssige Gewindedichtung, Loctite oder Teflonband - letzteres aber eher nur im Notfall.... ich würde mir die flüssige Gewindedichtung besorgen und damit testen.

 

Sowas z.B.: https://www.petec.de/anwendungen/gewinde-dichten-sichern/gewindedichtung/

[noier]

Nachdem ich jetzt den Motor aus dem Rahmen ausgebaut habe und er auf der Werkbank liegt ist er zumindest mit dem ollen Gusszylinder dicht. Der Druck steht seit über einer halben Stunde bei exakt 280 mmHg und die Nadel von der Blutdruckpumpe bewegt sich kein Stück. Fragt mich nicht, warum es jetzt plötzlich im Vergleich zu Dienstag funktioniert - obwohl ich außer der Position des Motors (vom Rahmen zur Werkbank) gar nichts geändert habe.

 

Egal, besser so. Den Zylinderstehbolzen im Gehäuse, die Wellendichtringe oder die Dichtung am Maghousing, ... kann ich jetzt ausschließen.

 

Als nächstes kommt jetzt wieder der Monza Zylinder drauf. Zuerst ohne Kolben, ohne Spacer und ohne Dichtungen - nur mit Dirko auf dem Gehäuse. Von da aus werde ich mich dann wieder schrittweise an den eigentlichen Einbauzustand annähern...

Bearbeitet 30. April 2020 von noier

[clash1]

vor 36 Minuten hat noier folgendes von sich gegeben:

. Fragt mich nicht, warum es jetzt plötzlich im Vergleich zu Dienstag funktioniert -

Aber genau die Frage musst du dir stellen wenn du so einen Aufwand betreibst.

Sonst bleibt am Ende immer ein ungutes Gefühl und genau das wolltest du ja nicht!

[noier]

Naja, um diese Frage für mich und für Euch alle zu beantworten, arbeite ich mich ja jetzt Stück für Stück von einem im Moment absolut dichten Motor und Zylinder zurück - bis dass alles wieder im Rahmen eingebaut ist und läuft.

[noier]

Mit dem Monza-Zylinder nur mit reichlich Dirko zwischen Block und Zylinder wieder Druckverlust und Seifenblasenbildung an der Zylinderwand. Alte Stelle.

Ich werde dann jetzt mal JB Weld bestellen und zwischen den beiden Kühlrippen auftragen. In der Hoffnung, dass ich damit die offene Pore bzw. den Mikrodurchbruch zwischen dem Überströmkanal und der Außenwand dauerhaft schließen kann.

[noier]

Der JB Weld Kleber ist angekommen, gestern Nachmittag zwischen den betroffenen Kühlrippen warm aufgetragen, gerade einen erneuten leak-down-Test gemacht. Keine Seifenblubberblasen mehr an der Stelle, der Druck von 280 mmHg bleibt über 20 Minuten konstant - mehr muss wahrscheinlich nicht sein.

Also, Fehler beseitigt.

 

Außerdem habe ich hier im GSF einen freundlichen Kontakt gefunden, der mir einen 4.0mm Zylinderfußspacer auf das von mir benötigte Maß abdreht, so dass ich den Zylinderfuß nur mit Spacer und 2x Dirko vernünftig und ohne zusätzliche Fehlerquelle abdichten kann. Es geht also wieder voran - die Run-Saison dürfte sowieso am liebsten bald anfangen.

 

Vielen Dank für Eure Mithilfe...