Special (Primavera Umbau) neues Setup - 133 Polini - suche besseren Zylinder

[brough]

Guten Miorgen!

 

danke auch noch an @Babas

Zylinder innerhalb 1 Tag angekommen - das ist echt schnell und hat schon amozonhafte Züge! Respekt und volle 100punkte!

 

Kurz zu den Fragen: muss ich fragen, es ist auch nur ein Freund von meinem Schrauber. Wenn der hier im Süden von LK München ist, kann es schon sein. Es haben übrigens schon 55,2 mm ausgereicht - ich dachte schon, wir müssten auf mind. das 2. Übermaß gehen. Kolben ist schon bestellt - er will den irgendwie noch "einschleifen"??

 

@Jogi67:  Zylinder geht dann in gleichem Paket und Verpackung vom neuem zylinder am Montag wohl raus, soll ich noch ein paar Bier dazulegen??

 

Einbaufragen: Und schon scheitere ich an den Stehbolzen - selbst die Foren sind sich nicht einig. Mal heißt es, langes Gewinde in Motorblock, mal anders rum, mal sollen die gekennzeichnet sein ..... also bei mir ist keine Kennzeichnung oder die Gewinde unterscheiden sich evtl. um 1 oder 2 Windungen. Eine Seite hat aber eine abgedrehte Spitze..... Kommt die in den Block?

 

Weiter passt die Kupferdichtung nicht 100% in die Nut vom Kopf. Im alten Kopf konnte man die dort schön einlegen. Die neue im neuen Kopf ist auch nicht gerade, sondern etwas schief in sich. Also wenn man die plan auf den Boden legt, dann ist die Innenseite ca. 2mm über Boden erhoben. In die Nut vom Zylinderkopf fehlen evtl. 0,1 -0,2mm, dass sie reinpassen würde. Gibt es da trick, gehört das so, oder soll ich die äußere Seite vorsichtig abtragen, so dass es paßt? Oder gleich die alte Kuperdichtung nehmen (ich habe mal gehört, diese sind nur 1x zu verwenden?).

 

Dann noch ein Loch ungefähr zwischen Zylinderfuss und Ansaugstuzen. Kommt da nicht wenigstens ein Gummistöpsel rein?

 

Ich würde dann heute zusammenbauen wollen und dann........ WAS? 500km Einfahern??????? Ein Witz, oder? Dafür brauche ich über 10 Jahre!

 

PS: mein nächstes Projekt wäre dann meine AC4 - hat wer zufällig Erfahrung mit Apes?

 

Bearbeitet 8. August 2020 von brough

[Spiderdust]

vor 19 Minuten hat brough folgendes von sich gegeben:

Eine Seite hat aber eine abgedrehte Spitze

Die kommt nach oben, damit die Mutter leichter drauf geht.

 

vor 20 Minuten hat brough folgendes von sich gegeben:

soll ich die äußere Seite vorsichtig abtragen, so dass es paßt?

Kannst du leicht abschleifen. Die Kupferdichtung vor dem Verbauen ausglühen, dann ist sie weicher. Dann hauchdünn (wirklich dünn, man sollte noch durch die Dichtmasse durchgucken können) Dichtmasse (ich bevorzuge hier Uhu Hochtemperatursilikon in schwarz) beidseitig auf die Dichtung und antrocknen lassen.

 

vor 23 Minuten hat brough folgendes von sich gegeben:

ich habe mal gehört, diese sind nur 1x zu verwenden?

Nö, wenn die noch gut ist, wieder ausglühen und verbauen wie oben beschrieben. Auf ein paar 1/100mm Quetschspalt kommt es bei dir nicht an.

 

vor 25 Minuten hat brough folgendes von sich gegeben:

Kommt da nicht wenigstens ein Gummistöpsel rein?

https://www.scooter-center.com/de/gummi-motor/kabel-bgm-original-vespa-pk-verwendet-zur-kabeldurchfuehrung-motorgehaeuse/zuendgrundplatte-sc5011?number=SC5011

Kommt in beide Löcher.

 

vor 26 Minuten hat brough folgendes von sich gegeben:

500km Einfahern?

Ich fahre nicht ein. Der Vergaser wird abgedüst und dann muss das passen.

[brough]

Sonntag und weiter am Schrauben......

 

Bosch W2CC oder NGK NGK B9ES als Zündkerze? Ich habe jetzt erst gemerkt, dass ebi mir nie eine Zündkerze mit Langgewinde verbaut war.......??!

 

Beim Polini sind etwas größere Muttern dabei - also eigentlich länger. ca. 1/3 der Mutter ist rund abgedreht. Wiie herum wird die geschraubt? Logisch für mich ist die Runde Seite nach unten?!

 

Es fallen sicher noch Fragen gleich an - to be continued

[sähkö]

W2 ist zu kalt, oder feuerst du Dauervollgas? W4 allround, W5 im vorwiegenden Stadtbetrieb. Zu den Wärmewerten und der Vergleichstabelle hier entlang.

[Spiderdust]

Beim neuen Kopf kommt eine Langgewindekerze rein, beim alten eine Kurzgewinde.

 

Muttern: ich mache die abgerundete Seite nach oben. Warum? Keine Ahnung, erschien mir sinnvoll, wegen mehr Auflagefläche bei U-Scheibe/Sprengring.

[brough]

Zündkerzen:

 

Das (Bosch W2CC oder NGK NGK B9ES) waren die Vorgaben des Herstellers, bzw. hatte der Verkäufer gesagt, ich würde diese benötigen. Aber ich verlasse mich hier lieber auf Euch! Danke!

 

Ich fand die Seite recht gut..... nach der liegt die 2er oder 9er auch nicht so schlecht.....

 

https://www.roller-aus-blech.de/vespa-blog/welche-zuendkerze-ist-die-richtige-fuer-meine-vespa/

 

Zylinderkopfschrauben: Ja, das mit der Auflagefläche hatte ich mir auch überlegt. Dann aber waren die überstehenden Bolzen zu hoch für meine Nuß und ich hatte keine Lust die lange Nuß zu holen..... dann habe ich sie mit der Runden Seite nach unten verbaut. Also doch lange Nuß holen und nochmal neu.

 

Übrigens: man kriegt bei den großen Zylindern die Haube nicht mehr im bereits hochgebauten Motor drüber, oder? Bei den 50er und den 77ccm Zylindern ging das noch......

[Spiderdust]

Ich zitiere mich mal selber, da du das scheinbar überlesen hast...

Am 28.7.2020 um 18:45 hat Spiderdust folgendes von sich gegeben:

Bei der anvisierten Kurzstreckenverwendung des Rollers würde ich auch daran denken, eine eher heiße Kerze zu verbauen, damit die sich bei lauwarmem Motor trotzdem noch selbst reinigen kann und nicht gleich völlig verkokt.

 

[brough]

So, das Ding läuft...... mehr oder weniger. Aber das war es dann auch.

 

Ich weiß, noch ist die kurzgewinde Kerze verbaut, ich schau gleich mal, ob ich da was richtiges hier im Ort finde.

 

Aber daran kann es sicher nicht liegen - das bischen grösserer Brennraum oder das bischen weniger Kompression kann nicht zum so schlechten Lauf führen???! Oder?

 

Der Motor spring sehr schwer an, mit Kickstarter eigentlich gar nicht, Anschieben geht. Kompression im Verleich zur ....77ccm (?) 50er Special ist ein Witz. Bei der muss ich aufsteigen und echt Gewicht auf das Kick-Bein legen, sonst kann ich da nicht durchtreten, beim 133er kann ich locker daneben stehen. Mit Choke an springt sie gar nicht an. Sie läuft zwar besser als mit dem alten 133ccm Zylinder, aber es sind Welte zum alten 125er original Zylinder. Ich kam auch gar nicht zum wirklichen Testen, dafür läuft sie zu schlecht, hängt praktisch 0 am Gas, muss sie lange erst hochdrehen, um Fahren zu können, teilweise geht sie unvermittelt aus, verschluckt sich oder fabriziert Fehlzündungen.

 

Verbaut ist jetzt der neue 133ccm Zylinder, der normale Ansaugstutzen und der 19.19 Vergaser. Abgedüst habe ich noch nicht, morgen kriege ich richtige Kerze.

 

Ich schätze mal stark Zündung? Und was ist mit Kompression? Ich habe mir jetzt 2 Videos angesehen und danach den Zylinder verbaut, Kolben ist richtig herum, alles neue Dichtungen, dicht ist sie wohl auch, soweit ich das so sehen kann.

 

Ich würden nochmal morgen die andere Zündkerze testen, aber ich hab das Gefühl, dass es das nicht ist.

 

@Jogi67: geht morgen raus -> was war mit Bier?

 

 

[Kebra]

Also wenn das wie ein Sack Nüsse läuft dann tippe ich als erstes auf

die falsche Kerze und daraus resultierendem Kompressionsverlußt.

Dese´weiteren erstmal abdüsen bevor der hops geht bevor er richtig läuft.

Auch das Abblitzen und Einstellen der Zündung solltest du dringlich beherzigen.

Mehr gibts da glaub erstmal nicht zu sagen.

 

[Jogi67]

Der Kopf ist hoffentlich in mehreren Schritten über Kreuz mit dem Drehmomentschlüssel angezogen worden. 18 Nm sollten das eigentlich sein.

 

Zündzeitpunkt 16 Grad vor OT,

17 Grad geht auch noch bei deinen Kurztrips.

 

Zündkerze B9ES Langgewinde, alles andere zum "probieren" ist Blödsinn.

 

Das Abdüsen des Vergasers ist wie schon oben geschrieben unabdingbar, es kann dir per Ferndiagnose niemand genau sagen was genau in den Vergaser muss. Nebendüse um die 50 und Hauptdüse irgend was um 92 bis 95 für die ersten Fahrversuche. 

 

(Bier habe ich genug im Keller)  

 

 

Bearbeitet 10. August 2020 von Jogi67

[brough]

Danke!

 

Ich warte heute Kerze ab, düse dann ab und Zündung einstellen kann ich auch noch irgendwie klassisch so. Dann sehe ich weiter.

 

(Dann ohne Bier - ich komme vom Tegernsee??!!!!)

 

Zündkerze hatten wir oben schon, die Meinungen gehen hier wohl auseinander, @sähkömeinte ja auch W4 oder W5 (wäre dann B7ES bzw B6ES), ich hole mir jetzt alle der genannten und gut ist

[brough]

Ich warte immer noch auf die Zündkerzen, Roller ist erst einmal weggestellt.

 

Was mir gestern Nacht eingefallen ist, da ich den alten Ansaugstutzen verbaut habe. Ich habe einfach den erst besten aus der Teile Kiste gezogen - es ist nicht möglich, den falschen Ansaugstutzen des 50er Setups zu verbauen, also mit 16er Vergaser? Ich meine, die waren kleiner dimensioniert - und können gar nicht passen....oder?

Bearbeitet 13. August 2020 von brough

[Jogi67]

Der 19er Vergaser passt auf die kleinen Ansaugstutzen nicht drauf, das ist völlig ausgeschlossen. 

[brough]

Ich komme zu kaum etwas zur Zeit - kurz zur Zündkerze:

 

es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob man die falsche zu kurze Zündkerze verbaut hat, oder aber die richtige mit Langgewinde.

Vespa springt jetzt mittels Kickstarter an und läuft so im Leerlauf ganz ruhig und rund eigendlich. Erst beim Fahren merkt man, dass noch nicht alles ideal ist. Ich würde dann jetzt einmal mit dem Umdüsen anfangen.

 

Vorgabe ist ja, mit zu großer Düse anzufangen - ich hatte mir gedacht, mit einer 98er anzufangen. Und dann runterdüsen, bis man mit dem Choke Test merkt, dass es zu mager ist. Würde in 5er Schritten runtergehen und dann in 2ern wieder hoch....?

[salami]

vor 12 Stunden hat brough folgendes von sich gegeben:

Vorgabe ist ja, mit zu großer Düse anzufangen - ich hatte mir gedacht, mit einer 98er anzufangen. Und dann runterdüsen, bis man mit dem Choke Test merkt, dass es zu mager ist. Würde in 5er Schritten runtergehen und dann in 2ern wieder hoch....?

 

Das hast Du falsch verstanden. Du beginnst mit einer zu großen Hauptdüse und wirst immer kleiner, bis der Roller seine höchste Endgeschwindigkeit erreicht. Jetzt wieder eine Nummer größer und Du bist auf der sicheren Seite.

Bei den jetzigen Temperaturen musst Du aber aufpassen, dass Du sie nicht zu mager abstimmst. Je höher die Temperatur, desto weniger Sauerstoff ist in einem Liter Luft. Je weniger Sauerstoff, desto weniger Benzin (kleine Hauptdüse) wird benötigt.

 

Zum Vergaserabstimmen gibt es hier einige gute Topics, zB:

 

für Leerlauf/Standgas/Nebendüse:

 

[brough]

Danke für die Bedüsungs-Links...... das ist wahrlich etwas sehr speziell. Um ehrlich zu sein, habe ich das nicht ganz verstanden, aber ich habe eine andere gute Anleitung gefunden. Das reicht für meine Zwecke.

 

Trotzdem bleibt das Problem - sie läuft nicht richtig. Hauptsächlich nimmt sie kein Gas an beim Hochdrehen ab einem bestimmten Gasstellung.

 

Verbaut war im 19.19 Vergaser für den alten 125er Piaggio Zylinder eine 74 Düse. Nach meinen Recherchen war das schon etwas wenig. Evtl. kam da der Kolebnfresser her, weil sie zu mager gelaufen ist.

 

Ich habe dann mit einer 90er Düse angefangen, hier ist sie gar nicht mehr angesprungen. Ich habe dann nochmal alles neu aufgesetzt, den gesamten Vergaser geputzt und auseinandergenommen, dann habe ich erst wieder eine kleinere Düse verbaut. Mit der 80er Düse sprang er problemlos an, aber dann beim Hochdrehen verschluckte er sich, es kamen Fehlzündungen und er ging eigentlich fast immer aus.

 

Nach einige Listen sollte ich mindestens eine 100er Düse brauchen für das Setup. Das werde ich jetzt dann machen, und  dann weitersehen.

 

Den Filzring werde ich noch gegen einen neuen Tauschen, der ist gestern gekommen.

 

Sonst typische Fehlerquellen?

 

 

[brough]

So, 80er Düse raus, 98 Düse rein -> Vespa kann nicht mehr angekickt werden, anschieben geht auch nicht.

 

Es scheint so, dass sie mit Düsen unter ~ 85 anspringt und darüber nicht. Da doch je größer die Düse ist, je fetter das Gemisch ist. scheint es bei zu fetten Gemisch keine Zündung mehr zu geben?! Zu wenig Kompression? Zündfunke  zu schwach?

 

Jetzt verbaue ich den 74er noch einmal und dann schaue och weiter.

 

Ich bin am überlegen, mir das letzt funktionierende Setup einzubauen und gut ist. Irgendwie passt das alles nicht.

 

 

[Jogi67]

Höchst wahrscheinlich ist deine Kerze "abgesoffen" und hat einen Kurzschluss. Schraube sie noch einmal heraus und mach sie mit dem Heißluftfön mal richtig warm.

 

Welcher Zündzeitpunkt ist eingestellt? 

 

Aufgrund der Bilder auf der ersten Seite vermute ich, dass du noch eine Kontaktzündung hast?

Da würde ich mal den Hebel ansetzen wenn dem so ist und alles mal überprüfen.

 

[brough]

Ja, das dürfte stimmen, normale Unterbrecherzündung. Da gehe ich ungerne ran, es lief ja bisher und warum sollte sich da etwas verstellt haben.

 

Ich habe mittlerweile genügend Kerzen, werde also erst einmal die Kerze wechseln.

 

Zündzeitpunkt? Tja......ich habe leider nicht (mehr) die Gerätschaften, das hier genau zu bestimmen. Ich kenne das noch mit der Grad Lehre... was sollte ich mir da zulegen? Eine Zündeinstell Uhr oder dieses teil zum Eindrehen in das Zündkerzengewinde?

 

Danke

[Jogi67]

vor 55 Minuten hat brough folgendes von sich gegeben:

Ja, das dürfte stimmen, normale Unterbrecherzündung. Da gehe ich ungerne ran, es lief ja bisher und warum sollte sich da etwas verstellt haben.

 

So eine Kontaktzündung will gewartet werden da sie nun einmal verschleißen kann. Das Gleitstück aus Polyamid nutzt sich gerne mal ab wenn der Schmierfilz niemals geölt wird.

 

Darüber hinaus gibt der Kondensator nach 40 Jahren auch mal auf. Er ist parallel zum Zündkontakt geschaltet und verhindert bis zu einem gewissen Grad den Abstand am Amboss und Hammer des Zündkontaktes.

 

Ist das Gleitstück des Kontaktes verschlissen, öffnet der Kontakt zunehmend zu spät, was blöderweise zu einem steileren Spannungsanstieg führt, was wiederum bei dem Kontakt trotz heilen Kondensator zu noch mehr Kontaktabbrand führt.

 

Ein Teufelskreis also das Ganze.

 

Dennoch ist es keine Raketentechnik und eigentlich sehr simpel und beherrschbar wenn man die Funktionsweise einigermaßen verstanden hat.

Eine verschlissene Kontaktzündung äußert sich in schwachen Zündfunke und eventuell verstellten Zündzeitpunkt. 

 

Die meisten (ich übrigens auch) haben eben deshalb auf kontaktlos umgerüstet was eigentlich sehr einfach ist.

 

Dennoch - auch wenn es dir nicht so gut auskommt - wirst du dich leider wohl mit der Thematik auseinandersetzen müssen wenn dein Motor zuverlässig laufen soll. Vielleicht ist dein alter Zylinder ja aufgrund der Zündung schon gehimmelt worden? 

 

Gerade der Polini133 braucht unbedingt den richtigen Zündzeitpunkt wenn er lange leben möchte. Mein Motor reagierte bei einem Grad Verstellung schon enorm im Laufverhalten.

 

Was du alles an Werkzeug brauchst und wie es genau gemacht wird spuckt die Suche oder Tante Guggel zur Genüge aus.

 

Viel Erfolg 

 

 

[brough]

Also, @Jogi67du hast wohl (wie immer) recht, die Kerze sah ziemlich "nass" aus - wobei sie sehr sauber war.

 

Neue Kerze rein und sie war dann doch anzukicken. Sie kam dann auf das 4 oder 5 Mal.

 

Aber gleiches Laufbild wie immer, unrund, irgendwie nicht sauber, komisch klingend, hinten kam recht viel Rauch raus und Gas hat sie auch nicht angenommen. Mit oder ohne Choke keine wirklich Besserung. Irgendwann ging sie dann auch einfach wieder aus.

Ein Wiederankicken war nicht möglich.

 

Ich denke, ich akzeptiere meine Unfähigkeit und lass es einfach sein - ein Profi gibt es ja, er ist ab September wieder da.

 

Was mir immer wieder aufgefallen ist, was ich aber keine grössere Beachtung geschenkt hatte, war, dass der Vergaser immer leckte; auch jetzt nach der neulichen Säuberung und des gewissenhaften fest Anziehens aller Schrauben, Schellen usw. leckt er immer noch recht stark. In meiner ganze Vespa Historie waren die Vergaser immer nie ganz dicht, leckten immer etwas, was sich durch immer einen schmierigen Vergaserraum und mehr oder weniger große Flecken unter der abgestellten Vespa zeigte. Jetzt ist es aber derart, dass es immer Mülltonnen grose Flecke gibt. Ich tippe mal auf Vergasernadel - die ich zwar expilzit gesäubert und überprüft hatte, aber....was sonst?

 

Evtl. hole ich mir einfach einmal einen neuen 19.19er Dell'Orto?

[Jogi67]

Schau dir mal den Schwimmer an. Eventuell ist er undicht und mit Benzin gefüllt. 

 

Dann baue mal das Schwimmernadelventil aus und leuchte in den Vergaser. Manchmal ist der Schwimmernadelsitz im Laufe der Jahrzehnte etwas oxidiert. Das lässt sich relativ einfach mit einem Wattestäbchen und etwas Metallpolitur beheben. Danach gründlich reinigen und auspusten.

 

Selbst bei geöffneten Benzinhahn darf da nichts tropfen. 

 

Ich vermute bei dir kommt eins zum andern. Mit undichten Vergaser wirst du den Motor nie zum Laufen bekommen da er dir das ganze Kurbelgehäuse flutet. 

 

Also:

Erst den Vergaser abdichten

 

Dann:

Zündung in Ordnung bringen und abblitzen 

 

Zum Schluss: 

Abdüsen

 

Wird schon werden...

 

[eye.dee]

Undichter Vergaser ist blöd, aber  trotzdem sollte der Motor damit laufen. Und wenn die Kontaktzündung vorher getan hat, sollte sie nicht den Geist aufgegeben haben.

 

Fang mal mit den offensichtlichen Sachen an. Hast du die Leerlaufgemischschraube überhaupt eingestellt? Wie viele Umdrehungen ist diese draußen?  Du kannst davon ausgehen, dass wenn du den Standardluftfilter fährtst, keine Rennwelle und die Banane, dann wirst du auch nicht sehr weit weg von der Standardbedüsung eines 125er Motors landen, also HD eher im 70er, evtl. niedrigen 80er Bereich. Und eine Nebendüse von 42 oder 45 wird auch reichen.

 

Probier nochmal eine 80er Düse. Läuft sie so ruhig im Standgas? Wenn nein, Lehrlaufgemischschraube einstellen. Wenn Sie im Standgas läuft und halbwegs Gas annimmt, dann eine Runde drehen. Beim SHB merkt man meines Erachtens ganz gut, wenn die HD zu groß ist, da drosselt der Motor sobald das Gas ganz offen ist.

 

[brough]

Ok, ok, habe jetz allles aufgesorgen und werde das umsetzen. Besorge mir jetzt doch die Werkzeuge zum Einstellen der Zündung, wobei ich gerade meinealte Werkzeugkiste gefunden habe bei meinen Eltern in der Garage mit über 30 Kerzen und Abziehern usw. Habe noch nicht alles durchgesehen, aber evtl ist das noch etwas drin zum Zündungseinstellen.

 

Ich gebe weiter Bescheid, was Sache ist!

 

[BABA'S]

Hat sich mit dem neuen Zylinder die schwache Kompression verbessert ? 

 

Gruß BABA'S

[brough]

Guten Morgen.

 

Ich habe ja nur die andere Special als Vergleich; hier dürfte wohl ein um die 85er Kolben verbaut sein, sonst ist die so belassen. Ich bin durchaus kräftiger Typ, aber wenn ich die ankicke, dann muss ich dort schon ordentlich reintreten, ich muss sie dafür sogar vom Ständer nehmen um dann sie etwas seitlich geneigt richtig treten können.

 

Die 125er mit dem 133er Kolben kann ich auf dem Ständer ankicken, ohne dass es Mühe macht oder aber sie Gefahr läuft umzukippen dabei. Es ist spürbar weniger Kompression......

 

Entweder der 85er Zylinder hat zuviel, oder eben der 133er zuwenig?!

Bearbeitet 27. August 2020 von brough

[eye.dee]

Moin, das hat m.E. nicht unbedingt etwas zu sagen. Wie stark du den Kicker drücken musst, hat zwar eine gewisse Aussagekraft, aber nur Vergleich auf dem gleichen Motor machen Sinn. Beispiel: Ich hatte als 16-Jähriger eine V50 mit 16er Vergaser, da musste ich ordentlich reintreten, dann habe ich einen 19er Ansaugstutzen und Vergaser montiert und musste deutlich weniger treten (konnte den Kickstarter von Hand runterdrücken). Will damit sagen, es gibt mehrere Faktoren, die dazu beitragen können, dass die (gefühlte) Kompression hoch oder niedrig ist (auch z.B. wie ausgelutscht die Kolbenringe sind).

 

 

[brough]

Ok...... ich bin erstmal eine Woche weg, dann weiter!