Erfahrungswerte Kingwelle PX Clutch System 2019

[VbTuning]

Servus Zusammen,

 

Ich hab leider ein derbes Problem das ich mir nicht erklären kann 

 

Als ich meine Kupplung 2021 mit einem Drt Schräg verzahnt einbaute gab es anfänglich keine Probleme, sie trennte im Stand bei Vollgas perfekt, der Motor hat kein bischen geruppft.

 

Bei einer Wartung wollte ich die L-Federn verbauen damit sie noch etwas leichter zu ziehen geht.

Nach öffnen des Deckel großen stauenen, das Öl war komplett Gold farben 

 

Der Schuldige war schnell gefunden, das Bronzelager war konisch eingelaufen.

 

 

Toll, aber eine Ursache konnte ich nicht ausmachen und am nächsten Wochenende stand Österreich auf Achse auf dem Plan.

 

Nach rückfrage bei Michael Stand das schräge Drt/Bgm Primär in Verdacht.

 

Drt 25/62 gerade lag schon bereit, was solls Sonntag Abend dann schnell Motor gespalten und die Tage darauf wieder fertig gemacht...

 

Also noch schnell ein neues Lager aus irgendeinem Bronze Rest gedreht, außendurchmesser passte gerade so.

 

 

Nach Einbau und Probe im Stand hat meine PX mich fast abgeworfen, will heißen sie ist mir Schlagartig weg gestiegen.

Obwohl die Kulu sauber trennt zwickt sie ab Drehzahl X von jetzt auf gleich.

 

Nach materialrecherche bin ich drauf gekommen dass ich Phosphorbronze verbaut hatte und das für diese Anwendung wohl das schlechteste Material überhaupt ist.

Rückblickend hat es mir auch schon ein 13er Bohrer auf der Drehbank einfach so abgerissen.

So die Erklärung damals dazu...

 

Für eine änderung war es jedoch zu spät, also fuhr ich die 800 km Österreich Tour trotzdem mit.

Tatsächlich wurde das Zwicken im Laufe der Fahrt immer weniger so dass es bei normaler Fahrweise keine Probleme mehr gab.

 

Okay danach musste eine Lösung her, schnell gefunden, ein Nadellager das es ja eh schon so gibt, passender innenring war schnell gefunden.

 

 

Tatsächlich wurde das Problem damit aber nicht gelöst, bei einer Drehzahl von ca 6000 mit gezogener Bremse würkt der Motor wieder sofort von jetzt auf gleich ab ohne dass man darauf reagieren kann. Für den Alltag war es allerdings ok.

 

Meinen Motor habe ich jetzt komplett neu aufgebaut mit 65mm Kingwelle.

Nach 400km mit 24er Ritzel hat sich nun dieser Schaden gezeigt:

 

 

Die scheibe hat sich wohl beim Testen ob es immer noch nicht klappt mitgedreht.

Hier herschen wohl enorm Kräfte.

 

Gestern habe ich dann mein 25er Rizel eingebaut mit dem Resultat dass es nun überhaupt nicht mehr funktioniert.

Mit eingelegten Gang und minimal über Standgas würgt der Motor ab. Freilauf spiel waren ca. 0,5-0,55mm.

 

Daraufhin habe ich kurze Hand das Rätsel an der Drehbank etwas abgedreht und habe jetzt einen Freilauf von ca. 0,9-0,95mm.

Das ganze hat aber nur minimal Besserung gebracht und ist momentan nicht sinnvoll fahrbar.

 

Was mir noch aufgefallen ist, der Durchmesser des 24er Drt Ritzels beträgt 28,10mm und das 25er hat sogar 28,2mm. 

 

Dem entsprechend eiert/klappert  der Kupplungskorb nun sehr stark.  Im Betrieb hört man allerdings nichts. 

 

Das 25er hatte vor dem Abdrehn starke schleifspuren an der Anlauffläche außen.

 

[VbTuning]

Mir ist das Ganze unerklärlich und ich weiß keinen Reim darauf.

 

Fakt ist dass sich bei gezogener Kupplung mit eingelegtem Gang im Stand das Getriebe/Primär und der Korb und Scheiben nicht mit drehen, hier steht also bis zum Loslassen des Kupplungshebels eigentlich alles still.

 

Dennoch erfolgt irgendwie eine Krafteinwirkung auf den Korb/ Kupplungsritzel Richtung Kurbelwelle und somit eine schlagartiges fest fressen/ verkanten und Abwürgen des Motors.

 

Ich bin für jeden Tipp dankbar was dies verursachen könnte.

 

Grüße Andy 

[zimbo]

Andere Frage:

 

Mit welchem Drehmoment werden die normalen KuluMuttern angezogen (die mit 1.5er Steigung!)?

Die mit 1er Steigung vertragen problemlos 85nM

 

Danke

 

[Patricks]

Andrücklager dei Druck fest?

[VbTuning]

 

vor 5 Minuten schrieb Patricks:

Andrücklager dei Druck fest?

 

Nein schon geprüft, bzw. erneuert, das mit dem immer schleifenden Pilz stimmt und der Fehler Lag bei mir 

 

Hab mir jetzt das Standart INA Lager mit Adapter eingebaut.

 

Ich hab den Verstellbaren Sip Kupplungshebel und sie jetzt so eingestellt dass der Freilauf maximal bei 2,5 bis 3 cm Hebelweg ist.

 

Beim Test gestern hatte ich das probiert, es hat sich gezeigt dass es keinen Unterschied macht ob die Kupplung mehr oder weniger trennt. Jedes Mal bei ca 1000 Umdrehungen Motor aus.

Probefahrt war so gestern katastrophal.

 

Kupplungsmutter hatte ich jetzt sogar mit 100 Nm angezogen.

 

Weiß irgendwer von euch die Bohrungsdurchmesser von den Benelli oder Crimaz Kupplungsritzeln ?

 

Ich versuche die Tage mal ein Video davon zu machen.

 

 

[VbTuning]

vor 5 Stunden schrieb zimbo:

Andere Frage:

 

Mit welchem Drehmoment werden die normalen KuluMuttern angezogen (die mit 1.5er Steigung!)?

Die mit 1er Steigung vertragen problemlos 85nM

 

Danke

 

 

Laut SC Beipackzettel des PX Dichtsatzes sind das 40-45Nm bei Original und in Klammer 65Nm je nach Kupplung.

 

[zimbo]

vor 4 Minuten schrieb VbTuning:

 

Laut SC Beipackzettel des PX Dichtsatzes sind das 40-45Nm bei Original und in Klammer 65Nm je nach Kupplung.

 

Hier geht es speziell um die Kingkupplung... nicht um eine BGM oder originale Kupplung!  King hat eine Mutter speziell mit Konus für den Korb.

 

Danke trotzdem 

[VbTuning]

vor 31 Minuten schrieb zimbo:

Hier geht es speziell um die Kingkupplung... nicht um eine BGM oder originale Kupplung!  King hat eine Mutter speziell mit Konus für den Korb.

 

Danke trotzdem 

 

Dann hättest du dich besser ausdrücken müssen weil eine "Normale" Mutter eben keine Konische von Kingwelle ist.

Auch die 12x1,5mm soll mit 65Nm angezogen werden, was ist also die Frage ?

Ob das 85Nm oder mehr aushält liegt dann rein an dem Material des Kurbelwellen Gewindes, die Mutter denke ich kann das locker...

 

Ich würde meine 12x1,0 auch mit 130Nm anziehn ohne Bauchweh zu bekommen, das Material hält das Locker aus.

Nur was solls bringen ? 

 

Grüße Andy 

[collyn]

hast Du es noch mal mit der klassischen Bronzebuchse versucht? Also das scheiß-einfache standard-Ding?

 

[VbTuning]

vor 13 Minuten schrieb collyn:

hast Du es noch mal mit der klassischen Bronzebuchse versucht? Also das scheiß-einfache standard-Ding?

 

 

Nein direkt danach auf das Nadellager umgebaut weil ich keine Goldsuppe mehr haben wollte.

Hab mir zwar extra noch eine passende Zinnbronze gekauft, daraus aber nur die dünne Lagerscheibe gedreht.

Das Material ist wesentlich härter als das Standard Zeug was es zu Kaufen gibt und hält jetzt verschleißfrei.

[zimbo]

vor 58 Minuten schrieb VbTuning:

Dann hättest du dich besser ausdrücken müssen weil eine "Normale" Mutter eben keine Konische von Kingwelle ist.

Diese normale passt natürlich NICHT an der Kingkupplung, oder? Aber nach dem wir hier im Kingwelle Kupplungs Topic sind, ist die "normale" eben diese speziell für die Kingwelle Kupplung mit dem Konus... aber alles gut.... 65nM reichen mir als Aussage aus.

Danke

 

 

[500 Miles]

Ich würde das Laufspiel radial nur so groß wählen, dass der Schmierfilm Grad so Platz hat.

O.o3 umlaufend radial vielleicht. Und axial so o.3 oder Wat.

 

Ich sehe es vielleicht falsch, aber grundsätzlich zentriert sich der Aussenkorb über das Lager.

Wenn das aussermittig sitzt wegen der Luft, wird die Fliehkraft ja immer doeller.

Wenn die Beläge einschleifen ist noch Differenzdrehzahl da.

Kann es sein, dass das ab einer gewissen aussermittigkeit die Last monströs anwächst ?

Z.b. die Axial Kraft vom Druckpilz kommt ja dann als destabilisierend hinzu.

 

[collyn]

vor 3 Stunden schrieb VbTuning:

Nein direkt danach auf das Nadellager umgebaut weil ich keine Goldsuppe mehr haben wollte

Evtl. Doch mal versuchen. Hattest das Problem vorher ja nicht und ich habe es auch nicht.

 

Versuchen würde ich es

[LiDoNi]

Hallo

 

Hast Du mal die Winkeligkeit und Rundheit der inneren Kulu Spinne gemessen in Bezug auf die Kurbelwellenachse? Oder steht wo anders was schräg bei Dir im Motor? Eine sich schräg ablaufende Broncebuchse ist auch sehr ungewöhnlich. Vielleicht hat sich da im System was verzogen.

 

Ist es schon immer die gleiche KW welche verwendet wird? Nicht das die Achse krumm ist.

 

Nimm den Ganzen Krempel und schicke ihn zu Michael, sie sollen das Vermessen.

 

Grüße

 

Dominic

[VbTuning]

vor 3 Stunden schrieb 500 Miles:

Ich würde das Laufspiel radial nur so groß wählen, dass der Schmierfilm Grad so Platz hat.

O.o3 umlaufend radial vielleicht. Und axial so o.3 oder Wat.

 

Ich sehe es vielleicht falsch, aber grundsätzlich zentriert sich der Aussenkorb über das Lager.

Wenn das aussermittig sitzt wegen der Luft, wird die Fliehkraft ja immer doeller.

Wenn die Beläge einschleifen ist noch Differenzdrehzahl da.

Kann es sein, dass das ab einer gewissen aussermittigkeit die Last monströs anwächst ?

Z.b. die Axial Kraft vom Druckpilz kommt ja dann als destabilisierend hinzu.

 

 

Das Radial Spiel kann ich mit den Nadellager leider nicht beeinflussen, nur noch mit dem Ritzel das idealerweise genau 28,00mm haben sollte.

 

Der Freilauf sollte laut Michael 0,3-0,5mm betragen.

 

Aber so änliche gedanken hatte ich gestern auch gehabt ?

 

vor 50 Minuten schrieb collyn:

Evtl. Doch mal versuchen. Hattest das Problem vorher ja nicht und ich habe es auch nicht.

 

Versuchen würde ich es

 

Das nicht, aber der krasse verschleiß war übrigens schon nach 800Km und wurde nur gestoppt weil das Rizel auf der Inneren Seite auf der Kupplungswelle aufging, die Spur ist heute noch da.

 

vor 24 Minuten schrieb LiDoNi:

Hallo

 

Hast Du mal die Winkeligkeit und Rundheit der inneren Kulu Spinne gemessen in Bezug auf die Kurbelwellenachse? Oder steht wo anders was schräg bei Dir im Motor? Eine sich schräg ablaufende Broncebuchse ist auch sehr ungewöhnlich. Vielleicht hat sich da im System was verzogen.

 

Ist es schon immer die gleiche KW welche verwendet wird? Nicht das die Achse krumm ist.

 

Nimm den Ganzen Krempel und schicke ihn zu Michael, sie sollen das Vermessen.

 

Grüße

 

Dominic

 

Nein bisher bin ich eher Plump an die Sache ran gegangen weil das einfach zu fuktioniern hat, guter Tip mit der Spinne, werde ich messen.

 

Kw war in der Tat die Kingwelle erste Generationen verbaut die durch eigenverschulden verdreht war, allerdings bin ich mit dieser unwucht so zuvor 3000Km mit der BGM gefahren ohne einen Hauch verschleiß zu haben.

 

Winkligkeit kannst bei dem Motor ausschließen, musste letztes Jahr alles neu machen. 

Hab unter anderem dafür meine Fräse und Messwerkzeuge auf 0,001mm Auflösung umgestellt, der Toleranzbereich liegt bei 0,01 mm. Alles Profie Zeug, nix China Schrott.

 

Zu der kleinen Motorhälfte wurde die Lagergasse von Primär, KW, Gehäuse und Zylinderdichtfläche hoch genau von mir angepasst.

Das ganze noch mit drei zentrierstiften versehen funktioniert das Ganze jetzt endlich zuverlässig.

 

Hat aber an dem Kulu Problem nichts geändert.

 

 

Ich versuche morgen mal ein Video zu machen, vielleicht noch ne Probefahrt damit es schön Spuren gibt und die Tage dann wieder zerlegen.

 

Danke für euere Motivation 

 

[500 Miles]

Ab einer gewissen Drehzahl zwickt sie von jetzt auf gleich

 

Ist der Kernsatz.

Stahl reibt auf Stahl.

Die Ritzel haben erhöhten ID.

Kegelig eingelaufen.

 

An sich ist es klar jetzt.

[gravedigger]

Die Ritzel haben nicht 28,00, sondern sind größer.....auch bei Piaggio.

Darum wird das auch nicht mit deinem Nadellager klappen, denke ich.

 

Bearbeitet 14. Juni 2023 von gravedigger

[500 Miles]

Eine weitere,  dünne , Ampcobuchse vor der ersten, damit Stahl nicht auf Stahl kommt ?

Dazu die Nabe bissl adrehen.

0.7 Wandstärke aus Ampco 18 oder so.

 

Bearbeitet 14. Juni 2023 von 500 Miles

[VbTuning]

 

 

Also tatsächlich hört man sehr deutlich das der Korb auch klappert, ist mir zuvor gar nicht aufgefallen.

 

Und jetzt raus damit, Kupplung ist jetzt noch dazu ordentlich durchgerutscht da ich drei noch leichtere Federn eingebaut habe, bin wohl schon mit den L kurz vorm Limit 

 

vor 14 Stunden schrieb gravedigger:

Die Ritzel haben nicht 28,00, sondern sind größer.....auch bei Piaggio.

Darum wird das auch nicht mit deinem Nadellager klappen, denke ich.

 

 

Was hat den da das BFA Ritzel, die hat ja das gleiche Lager ?

 

vor 13 Stunden schrieb 500 Miles:

Eine weitere,  dünne , Ampcobuchse vor der ersten, damit Stahl nicht auf Stahl kommt ?

Dazu die Nabe bissl adrehen.

0.7 Wandstärke aus Ampco 18 oder so.

 

 

Habe ich jetzt nicht verstanden, meinst du eine Anlaufscheibe auf der Unterlegscheibe?

Das könnte vieleicht klappen erklärt aber nicht die Ursache...

 

[500 Miles]

Wie wenn die Brongselagerbuchse 60mm lang verlängert wird.

[VbTuning]

Also wie erwartet habe ich nichts gefunden, alles ist exakt im Rundlauf und nix verbogen oder großartig verschlissen.

 

Auch die rutschende Kupplung hat nichts beschädigt, die Zwischenscheiben haben stellenweise leichte Anlauffarben und sind kein bisschen verzogen, das Material ist schon der Wahnsinn 

 

Einzig der Korb Innendurchmessen zu den Belägen kommt mir einen Tick  zu groß vor, dann würde der Korb etwas stabiler geführt werden, 110,90mm zu 110,00mm habe ich gemessen.

 

 

 

Man muss auf dem Bildschirm sehr genau hinsehen wo das ganze frisst, nämlich genau auf der Außenkante weil der Korb dann in Schiefstellung ist.

 

 

Meine Präventivmaßnahmen gegen eine durchdrehende Scheibe haben auch funktioniert, eine selbstgefräste Passfeder aus 42CrMo4 mit Absatz zur Rundung hin.

 

[VbTuning]

Am 14.6.2023 um 21:16 schrieb 500 Miles:

Wie wenn die Brongselagerbuchse 60mm lang verlängert wird.

 

Ja jetzt habe ich es verstanden und werde versuchen genau das umzusetzen, dann sollte es stabiel mittig geführt bleiben und nicht mehr kannten/fressen 

 

Habe Aluminiumbronze und ein neues 25er Ritzel bestellt.

 

Grüße Andy 

[500 Miles]

Viel Erfolg !

 

Eine Detaildiskussion wo wieviel Spiel sein muss, wäre toll.

 

Die richtige Luft in der Konstruktion ist die absolute Königsdisziplin in der Konstruktionswelt.

 

Da würde ich nie annehmen auf Anhieb die beste Lösung zu wissen.

Unter 0.03 umlaufend wird's aber denk zu schwergängig.

Schiernuten seicht und quer zur Laufrichtung mMn.

[VbTuning]

vor 4 Stunden schrieb 500 Miles:

Viel Erfolg !

 

Eine Detaildiskussion wo wieviel Spiel sein muss, wäre toll.

 

Die richtige Luft in der Konstruktion ist die absolute Königsdisziplin in der Konstruktionswelt.

 

Da würde ich nie annehmen auf Anhieb die beste Lösung zu wissen.

Unter 0.03 umlaufend wird's aber denk zu schwergängig.

Schiernuten seicht und quer zur Laufrichtung mMn.

 

Denke mit 0,05mm sollte das passen.

Ich Rätsel aber gerade ob das überhaupt so geht, die Wandung bei der Bohrung hat gerade mal 3,25mm !

Wie viel kann ich weg nehmen ohne den Vortrieb zu verlieren, da läuft der ganze Kraftschluss drüber ?

Bis zum Mutterbund sind es 22mm, aber dann wird eben nicht der Sinvolle bereich abgestützt, 29mm wäre die volle Tiefe.

Schmiernut unterhalb ist wegen der Wandung auch nicht möglich.

 

Die Notlaufeigenschaften von dem Alu Bronze (CuAl10Ni5Fe4) sollen ohne Öl auch nicht so toll sein...

 

[500 Miles]

Ja, der Nickelanteil ist glaub nicht so Safe.

Im Zahnradstahl könnte auch  Nickel sein.

[VbTuning]

Wollte nicht mehr warten und hab das heute dann aus Zinnbronze CuSn12-C gefertigt 

 

Gespannt auf einem abgedrehten Dorn damit das ganze auch exakt mittig läuft.

Hab jetzt die Wandstärke unten um 0,5mm reduziert.

 

Die Buchsen sind zweiteilig und die untere hat jetzt 0,7mm Wandstärke.

Beide haben etwa 0,05mm Spiel bei dem 24er Ritzel.

Zur Schmierung ist auf höhe der Bohrungen eine Nut von der aus dann die leichte Spirale verläuft.

Im Endeffekt eine 4mm Steigung im Gewindeschneidmodus, mehr gibt meine kleine Maschine leider nicht her.

 

Kippen kann so jetzt nichts mehr, der Schwerpunkt des Korbes wird Optimal gestützt, dieser liegt ca. 2mm unter der Standard Buchse...

 

Werde noch beide Ritzel Anlaufflächen mit eingespanntem Korb überdrehen um auch hier einen Schiefstand auszuschließen.

 

Montag dann mal Testfahren, ich denke das Problem sollte dann erstmal behoben sein so das man nur mehr den Verschleiß beobachtetn muss.

 

Grüße Andy 

[VbTuning]

So, gestern 50km Testfahrt gemacht, das Problem ist behoben, es zwickt auch bei Vollgas im Stand nicht mehr, Kulu Trennt gefühlt etwas besser.

 

Auch die Vibrationen haben sich leicht verbessert.

Jetzt hoffe ich das 25er hat die selben maße...

Falls wieder Verschleiß Auftritt probiere ich die Alubronze.

 

@500 Miles 

Vielen Dank für deine Unterstützung und Anregung 

 

Grüße Andy 

[zimbo]

Mal Frage wegen Öl... konnte nirgends nachlesen welches Öl empfohlen wird? MTX75-140? Oder was anderes

 

Danke

[VbTuning]

Ich fahr seit über 5000km (vorher mit BGM CR80) Castrol Power1 10W-40 4T Öl ohne Probleme.

 

Grüße Andy 

[Uriel]

vor 17 Stunden schrieb zimbo:

Mal Frage wegen Öl... konnte nirgends nachlesen welches Öl empfohlen wird? MTX75-140? Oder was anderes

 

Danke

 

Ja, läuft!