mofa Das Ciao Mopped/Mofa Topic Si/Bravo/Boxer wellcome!

[Klingelkasper]

Irgendwo im Netz schwirrt ein WSTHB zum download rum, da stehen die Anzugsmomente drin. Glaube den Link hatte ich sogar hier im Topic gefunden....

[pedalo]

immer was zum basteln...

 

[der Hias]

Hi,

ich bräucht mal Eure Hilfe:

Habe ein Ciao SC 1976 Moped aber komplett ohne Motor hier stehen.

Hätte gerne einen Motor dafür- Orginal-(fast) nix gefrickelt- oder nur so ne Art O-Tuning. Ach ja- Kontaktlose Zyndung wäre fein!

Bin gerade auf Teilesuche und da geht es schon los mit meiner Unwissenheit:

-wie unterscheide ich Mofa und Mopedteile? Speziell der Block- gibt es da eine Motornummer auf die ich achten sollte, oder sieht man das an der Größe vom Einlass/ Drehschieber? Kann man den Block umfräsen auf Moped- meine mich zu erinnern, das an manchen Motoren beim DS was eingegossen war um das zu verhindern!?

-Kurbelwelle hat andere (verschobene) Steuerzeiten- es werden aber bei diversen Händlern die selben KW für Mofa und Moped angeboten- ist eigentlich nicht richtig, oder? brauchbare Steuerzeiten /Rennzylinder (~130/65?) standen ja hier irgendwo im Forum weiter vorne- sind diese auch mit Mofawellen machbar, oder gibt das der DS nicht her? Weiß einer die Orginal-Moped-Steuerzeiten? ist estmal eher mein Anhaltspunkt...

10er oder 12er KolbenBolzen? Nadellager vorrausgesetzt!

Unterschiede am Zylinder?

Oder hat zufällig jemand für mich eine "Einkaufsliste" zur Hand?

Merci

Hias

Bearbeitet 19. September 2017 von der Hias

[oehli]

Den Tuningteilen ist es egal, ob sie auf ein Moped oder Mofagehäuse kommen.

[pedalo]

40 km/h motor hat ne "C" kennung, ca 12 mm durchlass am ansaugstutzen und langem / offenen drehschieber. das ist aber meines wissens alles und lässt sich auch bei normalen gehäusen nacharbeiten.

[pedalo]

das mit den kolben kann ich nicht bestätigen. hab in nem 25 km/h motor nen kolben mit L-ringen gefunden, in nem 40 km/h motor nen kolben mit L-ringen und konkavem kolbenboden für weniger kompression (warum auch immer) gefunden und in nem italjet pack 2 motor nen kolben mit normalen ringen gefunden, die aber tiefer liegen. und der hatte auch nen ticken mehr kompressionshöhe...

 

die ori piaggio zylinder schienen vom layout gleich, hatten aber deutliche qualitätsunterschiede. ich blick da nicht durch.

 

leider sind keine besseren bilder vorhanden.

 

kolben mit mehr kompression

 

kolben mit ohne

Bearbeitet 19. September 2017 von pedalo

[Klingelkasper]

Ich habe bei nem orginalen Mofamotor Einlaßfenster auf Rechteck gebracht (geht super mitScheibenfräser) und die Mofawelle leicht nachgearbeit, so dass ich auf 112/48 gekommen bin. Kuwe ist ne originale mit Bronzebuchse für 12er Kobo, die war noch topfit. Ansaugstutzen auf 12mm gebracht,  12/10 an 50er DR und Gianelli, damit läuft die Kiste knapp 60 (7,5er Getriebe ohne Vario). Der Motor schnurrt nun seit mehr als 1000 km wie ein Uhrwerk, hat ordentlich Drehmoment und zieht lässig die Berge hoch. Nichts spricht gegen die Kontakzündung, Schmierfilz mit Verteilerfett getränkt und Fettvorrat hinter dem Schleifklotz vom UB-Kontakt und es ist lange Ruhe. Bei mir tut noch die originale 40 Jahre alte Femsa Zündspule werkeln, faszinierenderweise selbst bei Wolkenbruch ohne Fehl und Tadel.

[pedalo]

nicht schlecht. welchen pulley haste drauf?

[Klingelkasper]

Pulley ist mit "30 km/h" gestempelt, Kupplung ist original NOS. Müsste sich knapp über 13:1 gesamt ausgehen.

[der Hias]

Top. Danke. 

[Merde Vela]

Am 17.9.2017 um 11:35 schrieb vespazieren:

Und hat jemand ne Übersicht der Verschraubdrehmomente...? Die Suche hat nichts Vernünftiges ergeben.

Kopf, Variator, Wandler etc.

https://piaggio-mofa-technik.de/system/files/attachment/wsthb.pdf

[Ciao-Neuling]

Hallo,

 

ich habe mir kürzlich endlich den Jugendtraum erfüllt und auf die alten Tage noch eine Ciao gegönnt. Es handelt sich um eine C31, EZ 2006 fast neuwertig.  Der Vorbesitzer (Sammler) hatte allerdings einen 70ccm Athena verbaut - angeblich die einzige Veränderung. Aufgebockt lief das Hinterrad druckvoll im Standgas mit, auch nachdem ich es runtergedreht hatte. Tatsächlich fuhr das Mofa auch sehr schlecht an (brachte es aber auf über 40km/h auf der Geraden), ging fast bei jedem Halt an der Ampel aus und scheint nach rund 140 km (insg. 460 km Laufleistung) einen Klemmer zu haben. Zündkerzenbild eher etwas mager, jedoch nicht wirklich grau. Mein Möfchen ist jetzt in der Werkstatt und wartet auf Reparatur...

 

Hierzu habe ich nun einige Fragen bei denen ich auf Eure Hilfe hoffe:

 

1) Was ist/sind die wahrscheinlichsten Ursache(n) für die o.g. Probleme (Kupplung fest? Kolbenfresser? Nebenluft?) Was muss getan werden?

 

2) Ich gehe auf den zulässigen 50ccm Zylinder zurück. Wie schnell fährt die Ciao Mofa im Originalzustand, wenn sie eingefahren ist?

 

3) Ich erwäge, sie dann zum Moped zu machen. Was darf und muss ich verändern, damit die Umschreibung beim TÜV möglich ist?

 

4) Da ich möglichst wenig umbauen will: Würde es reichen, Luftfilter (Polini oder Malossi?), Hauptdüse auf 49 (M5 oder M6? , 12/12 Vergaser ist original verbaut) und einen legalen Moped-Auspuff (Sito/Citypower/Giannelli?) zu verbauen? Würde mich zwecks TÜV gerne auf Merkmale der PX 50 Mopeds beschränken. Habe das auch bei jemandem im Internet gesehen, der umgeschrieben hat.

 

5) Würdet Ihr den Einbau einer Variomatik eher empfehlen oder ist das nicht erforderlich?

 

 

Würde mich über Expertentipps sehr freuen! Auch Links zu passenden Teilen, die Ihr empfehlen könnt. Anbieter egal...

[gongzilla]

Würde eine ciao niemals zu einer üblichen werkstatt bringen, rausgeschmissenes Geld.

 

Die Veränderungen werden schon etwas tiefgreifender sein, einfach nen anderen Zylinder montieren geht auf den neuen Modellen nur durch aufspindeln des gehäuses, nichtmal originale alte zylinder passen dort.

 

Wenn das Standgas sehr schlecht ist und sich nicht einstellen lässt, kann es auch sein, dass das vorverdichtungsfenster versaut wurde.

 

Eine originale ciao fährt 25.

 

Zum umbau reicht das nicht, da solltest du auf einen mopedmotor umsteigen, dieser + die Umtragung wird dann aber so teuer, dass man sich auch ein schönes moped kaufen kann.

 

Vario ist immer gut, muss aber nicht.

 

 

 

 

 

Noch was zu den moped Motoren, ich hatte jetzt schon 2 c7e1t mono mopeds und 3 derer Motoren, die mit 12/10er Vergaser, 12mm Einlass, welle mit moped zeiten und einem kleinen(!) Einlassfenster versehen waren.

Fand ich merkwürdig, war mir neu.

Waren aber definitiv original und liefen laut tacho immer gute 45kmh.

 

 

Bearbeitet 24. September 2017 von gongzilla

[Ciao-Neuling]

Danke gongzilla für Deinen Hinweis. Zusätzlich noch ein Moped zu kaufen wäre die Alternative, falls es mit dem Umbau tatsächlich zu aufwändig werden sollte. Schöner wäre natürlich ein rechtmäßiger Umbau.

Die SuFu ergab mir einige Treffer, wonach members ihre Mofas umgemeldet haben bzw. das versuchen wollten. Was alles gemacht wurde und wie es ausging, ist jedoch leider meist nicht erkennbar.

 

Den ursprünglich originalen Zylinder bekomme ich noch und der sollte in jedem Fall passen.

Das Standgas liess sich ja bis zum Absterben hin verringern, jedoch führte jede höhere als diese Einstellung zumindest zum Mitdrehen des Hinterrades. Als Nichtfachmann, der bisher noch auf eine Werkstatt angewiesen ist, könnte ich mir jedoch vorstellen, dass die Kupplungsbacken auch im Leerlauf mitgreifen und das Rad drehen wollen. Hält man während der Fahrt an, würgt man mit dem Stillstand sozusagen die Motorfunktion ab. Kann das sein?

 

Im Netz habe ich ein TÜV-Gutachten gesehen, wonach lediglich Luffi, Vergaser (12.12 - habe ich ja drin) und Krümmer verändert wurden. Das war aber vor langer Zeit - was der TÜV dieser Tage verlangt, kann ich nur mutmaßen und Euch fragen...

 

Zu Deiner Feststellung: In einem anderen Portal (weiß nicht, ob man das hier posten darf) fand ich eine Liste älterer Ciao Modelle. Da sind z.T. noch 12/7er Vergaser in den Mofas drin... Es scheint mir ganz so, als wenn es eine insgesamte Frage der Abstimmung zwischen Vergaser, Düse und dem Krümmerauslass ist. 12/10 bei den älteren Mopeds gemäß der von Dir angegebenen Typen-Nr. mag gut sein.

 

 

Weitere Tipps und Hinweise sind mir willkommen!

Bearbeitet 24. September 2017 von Ciao-Neuling
edith sagt: Vertippe Dich nicht...

[gongzilla]

Das Hinterrad dreht im stand fast immer leicht mit, das ist ansich nicht so schlimm.

Ich denke, es würde sich anbieten den motor mal von grund auf zu überholen.

 

Es kann gut sein, dass der tüv mann diese merkmale eingetragen hat und nur diese berücksichtigt hat, allerdings fährst du mit dem originalen einlass und der originalen kurbelwelle dann auch nicht über 30 vorallem in einer c31.

Diese Motoren sind extrem zugekniffen und gegen Tuningmaßnahmen gesichert, der motor muss auch dazu passen und wenn du ihn einfach selbst bearbeitest hast du theoretisch auch keinen versicherungsschutz.

 

Ich würde das jetztige mofa wahrscheinlich auf die gewünschte Geschwindigkeit bringen und einfach damit fahren oder halt ein Moped dazu anschaffen.

Habe ansich übrigens alles da, was man für ein moped braucht bei Interesse.

Auch Tuningteile in größeren Mengen.

 

 

[Ciao-Neuling]

Ja, nach der langen Standzeit ist ohnehin mal eine Inspektion fällig. Wahrscheinlich ist gar nichts kaputt, sondern bloss eine Überholung/Behandlung/Schmierung von Lagern/Kupplung o.ä. erforderlich. Letztere wurde vermutlich zu fest gezogen, wie ich annehme.

 

Habe inzwischen recht viele Videos im Netz mit getuneten und ungetuneten Ciaos angeschaut, um zu sehen, was es so gibt. Tatsächlich habe ich die stark mitdrehenden Hinterräder nur bei scheinbar schlecht abgestimmten oder verrosteten Mofas gesehen. Die leidenschaftlichen Profis kriegen das alle besser hin, so dass bei Wegnahme vom Gas (aufgebockt) das Rad noch ausdreht und dann quasi still steht. Ich bin bisher überzeugt, dass dies am besten ist und auf gutes Handwerk schließen lässt. Beispiel hier:

 

https://www.youtube.com/watch?v=uBbwrWQBOtI

 

Was eigene Maßnahmen angeht, möchte ich "an der Oberfläche" bleiben (Luffi, Düse, Tüte) und den bisherigen Originalzustand nicht irreversibel verändern. Das Fahrzeug ist ja kaum benutzt und soll seine "Neuwertigkeit" nicht verlieren. Dremel oder Schweißgerät nehme ich auf keinen Fall in die Hand - man muss seine Grenzen kennen...

 

Zwar kann ich mir vorstellen, ein zusätzliches, günstiges Bastelmofa für Experimente zu erstehen, aber die sind in meiner Region rar gesät. Falls es beim Mofa bleibt: Ummeldung bei Veränderung würde ich aber auf jeden Fall anstreben.

Als originales Moped findet man nicht viele. Welches Modell (TypNr.) ist denn aus Eurer Sicht das Beste bezüglich Langlebigkeit, Ersatzteilen und welche Preisgrenze ist angemessen?

 

Und überhaupt - sind ausländische Papiere hierzulande überhaupt akzeptiert? Ich habe eine CoC, da weiß ich es.

Bearbeitet 25. September 2017 von Ciao-Neuling

[pedalo]

ich würde einmal schnell neue lager, dichtungen und simmerringe in den motor werfen und neue dichtungen und simmerringe ins getriebe. das geht flott und kostet kaum was. kupplung reinigen und ggf teile erneuern, wenn wirklich nötig.

 

deine hinterrad-schlussfolgerungen aus den videobeobachtungen halte ich für wenig sinnig. zumal es viele verschiedene kupplungen gibt, besonders bei den variomatiken. da vergleichst du äpfel mit birnen. bei fast allen kupplungen läuft das hinterrad im unbelasteten zustand leicht mit, selbst bei schaltgetrieben. absolut unbedenklich - insofern das fahrzeug im standgas nicht von alleine loszuckeln will, bockt, ausgeht o.ä.

 

dremeln: wär mir recht egal. diese motoren gibt es zu hauf und sie sind selbst als nachbau sehr günstig.

wenn du original fahren willst, mach das. ist halt lahm. schneller fahren und den dremel anzusetzen und ernsthaft schrauben können zu müssen, geht auch. 63mm zylinder draufstecken, dezenten tuning-auspuff drauf, natürlich etwas fetter bedüsen und evtl länger übersetzen. das ist alles total easy plug & play ohne fräsen oder sonst was. rechtliche bedenken hätte ich kaum - bei den alten mofas kräht doch heut kein weiß-grüner hahn mehr...

 

zusatzprojekt: klar, warum nicht! gibt genügend günstige einzelteile oder halbfertige karren, die sich in 2 kartons verschicken lassen.

 

bestes modell? puh. keine ahnung, ich finde, man kann aus allen modellen was machen. technisch sind sie sehr ähnlich und ersatzteile sind gut verfügbar, sowie billig.

 

ausländische papiere: nö. auch wenn sich das gerücht hält, italienische papiere wären wegen der EU auch hier anerkant. is mumpitz - es sei denn ,die kiste ist so jung, dass sie den richtlinien entspricht. so mein wissensstand.

natürlich preisen viele verkäufer "mit original italienischen papieren" ihren schrotthaufen zu unrecht an und viele versicherungen akzeptieren lächelnd italienische papiere und versuchen sich im schadensfall aus der affaire zu ziehen. selbst viele grün--weißen freunde und helfenden wissens nicht. daher: §21 vollabnahme beim tüv (entweder weil keine oder ausländische papiere ODER man will auf die 40km/h variante umrüsten. kosten mit zulassungsstelle belaufen sich meist auf etwas 120 bis 200 euro).

soweit meine erfahrungen und mein wissensstand.

 

ach, und kleiner tipp: lies dich mal hier und da in die materie an. es gibt viele infos, tutorials und videos über motor- und getrieberevision und tuning. wenn du gar nicht weiterkommst, frag ruhig oder schick mir den motor zu. das geht ratz fatz, dann ist der wieder frisch

[Ciao-Neuling]

Hey super,

 

vielen Dank auch an Dich für Deine ausführliche und differenzierte Antwort! Das gibt mir Gedankenfutter, wie auch die Rückmeldung von gongzilla. Also muss ich meine Wahrnehmung überdenken, wenn Ihr übereinstimmend keine Probs mit dem "rennenden" Leelauf seht.

 

Ja, ich lese und schaue. Habe festgestellt, dass es mich doch immer mehr fasziniert. Vielen Dank für Dein Angebot, zunächst möchte ich jedoch abwarten, was die Inspektion ergibt.

 

Diese Woche noch sollte ich Nachricht von der Werkstatt erhalten, wie es aussieht. Hoffentlich verhält es sich so, wie Du gesagt hast und mit der Überholung von Verschleißteilen ist es getan. Sobald ich das weiß, werde ich mich entscheiden müssen, ob ein Geschwisterchen dazu kommt und erste Schritte in die Welt des Bastelns unternommen werden (wie gesagt - Operationen "am offenen Herzen" kommen für mich überhaupt nicht in Frage). Winter ist eigentlich gut geeignet für sowas. Gibt es da auch mehr Angebote an Gebrauchtfahrzeugen? Ich find's aktuell noch etwas lau.

 

Wintert Ihr Eure Fahrzeuge ein oder fahrt Ihr auch da ab und an mal?

 

Habt Ihr Erfahrungen und Empfehlungen bzgl. des Vorgehens für einen Fahrzeugkauf "aus der Ferne"? Davor habe ich bisher gescheut und deswegen teuer vor Ort gekauft. Mehr gibt's hier derzeit auch gar nicht. Ich traue dem Braten eher nicht und mag nicht einfach ohne Vertrag/Sicherheiten Geld irgendwo hin überweisen.

 

Nachtrag: Passen die gängigen Auspuffe eigentlich unabhängig vom Baujahr an alle Modelle (mix ist wohl special, wenn ich das korrekt verstanden habe)? Ich lese oft Bj. 67-99 und frage mich, was an meine C31 passt. Klar, Durchmesser muss ich vorher checken aber was die FÜhrung des Rohrs angeht, mag ich mich auch nicht vergreifen...

Bearbeitet 26. September 2017 von Ciao-Neuling

[pedalo]

hi, gerne :)

das macht den einstieg in das thema moped-schrauben angenehmer. und ich kann dir nur raten: trau dich selber viel zu machen und auch fehler zu machen. das gehört dazu. wenn du alles von einer werkstatt machen lässt, wirds teuer und ausserdem bist du dann aufgeschmissen, wenn du unterwegs technische schwierigkeiten hast. da lohnt es sich immer, selber hand anlegen zu können und dafür sein technisches verständnis auszubauen!

 

es gibt wie gesagt tolle tutorials im netz und so ein kleines fahrzeug ist sehr überschaubar.

 

fernkauf: ich habe bislang gute erfahrungen gemacht. wichtig bei der suche ist geduld. wenn man sich selber was individuelles zusammenbauen möchte, kann es sich rentieren, stück für stück einzelteile zu kaufen und so sein wunschfahrzeug zusammenzubauen. motoren sind günstig (und auch schnell überholt!), rahmen mit papieren bekommt man auch immer mal wieder zu nem akzeptablen kurs. räder finden sich auch, genau wie der rest. dann kannst du ohne eile ein zweites fahrzeug zusammenstellen und immer fragen, wenn du mal nicht weiterkommen solltest oder unsicher bist. am schluss landest du um und bei auf der preishöhe eines kompletten fahrzeuges, allerdings mit dem wissen, jede schraube in der hand gehabt zu haben und alles überholt zu haben. ich finde, es ist das schönste, wenn ein selbst zusammengebautes fahrzeug dann endlich fertig vor einem steht und funktioniert. so sammelt man unglaublich viel erfahrung. die ciao ist ein super einstiegsfahrzeug durch die gnädige technik, günstige preise und äußerst gute ersatzteillage.

 

nachtrag: ja, meines wissens passen die auspüffe. nur bei anderen modellen bin ich unsicher, zb boxer passt nicht (dafür aber der motor).

 

nachtragnachtrag einwintern: nö, ich fahre durch ^^ wenn man die karre einmottet: hin- und wieder warmfahren schadet nicht. tank leer und einölen oder tank voll mit alkoholarmem sprit :)

Bearbeitet 26. September 2017 von pedalo

[doktor motor]

2006 müsste ein kat motor sein.

dieser hat eine minimal kleinere grundbohrung (-1mm), da passen keine anderen zylinder rein, nur mit ausspindeln (geht auch russisch: 60er  fächerschleifer) der athena passt m.w. gerade so, aber mit presssitz, bei warmen motor klemmt der dann ab. ist eh ein zickiger zylinder: läuft gut....aber meist nicht lang...

die kuwe hat sonderbare steuerzeiten (und rot lackierte einlaßwangen), im einlaß sitzt eine harte hülse, der zyl. hat einen auslaßstutzen mit 23mm (alt:22mm)

dadurch passen keine sinnvollen auspuffe.

etwas weiter vorne im thread ist ein bild des kat-kolbens zu sehen, dieser hat einen heron brennraum, der kopf dazu ist fast plan.

mein tipp: motor ins regal legen, einen "normalen" motor mit elktronikzdg. besorgen.

machs wie der klingelkasper (siehe weiter oben)

so hab ich 2 jahre meine boxer gefahren, das ging echt gut....irgendwie fast das stimmigste setup, das ich hatte.

der vergaser lässt sich prima auf 13mm aufspindeln,  da bist du dann gut gerüstet (und die aufschrift stellt auch kritische blicke zufrieden...)

 

gruß, stefan

[sidewalksurfer]

Wenn jemals ein Fahrzeug einfach und auch für Laien schrauberfreundlich gestaltet war, dann die Ciao. Da kann man wirklich nicht viel falsch machen und braucht auch keine Werkstatt. Für Anfänger gibt es reichlichst Anleitungen und Video-Tutorials, die die simple Technik auch nochmal erklären. 

[ets125]

wenn es um ciao teile geht habe ein paar zu verkaufen:)

[Ciao-Neuling]

Danke für Eure Reaktionen und Hinweise, im Besonderen an pedalo und den doktor!

 

Tatsächlich ist der Zylinder hin und wird durch's Original ersetzt. Es ist genauso wie der doktor es beschrieben hat. Nun wird mein Maschinchen erst mal wieder in Ordnung gebracht und die Sache mit dem TÜV gecheckt. Werde von nun an die Augen offen halten nach einem Zweitfahrzeug zum Basteln. Meine jetzige ist mir dafür doch zu schade und die Konfig lässt kaum kleine Änderungen zu, nur große.. Da ist ja noch alles neu und original und dann bleibe ich wohl dabei. Heute in der Werkstatt habe ich mich wieder in sie verliebt. Ist einfach ein zeitlos hübscher Klassiker.

 

Eure Tipps habe ich mir notiert, um das bei einer Zweiten ausprobieren zu können. Muss halt eine in der Gegend finden, aber ein vermögen wird das schon nicht kosten. Vielleicht brauche ich dann auch Teile und melde mich bei den betreffenden members. Die tutorials im Netz sind wirklich sehr interessant und lehrreich, da habt Ihr Recht.

[Brosi]

 

Hat noch jemand einen nackten 46mm Polini Zylinder?

Oder sonst einen kompletten 43mm Zylinder Satz (inkl Kopf). 

[doktor motor]

1 zoll  (oder 3/4, bin da nicht trittsicher....)NPT gewinde reinschneiden, stutzen mit rohrgewinde reindrehen.

kann dir jede GWS bude reparieren 

ich hab sogar einen ori zylinder mal geschweißt (auslaß gut verstopfen, sonst brennen die funken in die lauffläche), hat auch ewig gehalten...

 

gruß, stefan

[gongzilla]

Brosi ich habe noch einen DR evo und nen Polini Kopf auf nem block sitzen, kann ich dir gerne ausbauen und verkaufen.

 

[Brosi]

Sie haben Post.

[momo]

vor 2 Stunden schrieb Brosi:

 

Hat noch jemand einen nackten 46mm Polini Zylinder?

Oder sonst einen kompletten 43mm Zylinder Satz (inkl Kopf).

sag Bescheid wenn du das Kit loswerden willst Gruss nach Aachen!

[gongzilla]

Heute wieder kreativ gewesen, bin gespannt wie sich das ganze am moped schlägt, gedreht und gefräst aus 42CrMo4.

 

 

[vespazieren]

Am 17.9.2017 um 11:35 schrieb vespazieren:

Und hat jemand ne Übersicht der Verschraubdrehmomente...? Die Suche hat nichts Vernünftiges ergeben.

Kopf, Variator, Wandler etc.

Danke für die Tipps, Suchbegriff Werkstatthandbuch war einfach und erfolgreich... 

 

Motor ist zusammen gebaut, mir fehlt nur noch ein 43mm Kopf für meinen DR Evo, hat jemand noch einen günstig abzugeben?  z.B. von Polini oder Malossi oder...

Bearbeitet 2. Oktober 2017 von vespazieren