Anti Dive Trommelbremse

[LambrettaSX]

so jetzt hab ich ein paar Bilder von meinem Umbau:

Zur Funktion:

Das beim Bremsen entstehende Drehmoment, wird bei der Innocenti Konstruktion auf die Fork Links übertragen. Dadurch wird die Feder zusätzlich gedrückt und die Lambretta taucht übermäßig ein. In der Verganngenheit wurde dieses Diving mit härteren Federn ausgeglichen. Die haben aber den Nachteil, daß sie für das normale fahren zu hart waren, der Roller bei Unebenheiten zu schwingen angefangen hat und der Vorderreifen dadurch den Grip verloren hat. Bei der Anti-Dive Version wird die Verbindung zum Fork link gekappt und über 2 Kugelgelenke die Ankerplatte direkt mit der Gabel verbunden. Somit wird das beim Bremsen entstehende Drehmoment direkt an die Gabel weitergegeben. Somit kann auf die harten Federn verzichtet werden.

Ein Praxistest steht noch aus, die Teile dafür können in Zukunft dann bei mir bezogen werden.

[TV175]

Warum schweisst du die Forklinks nicht direkt an der Gabel fest.? :uargh:

[LambrettaSX]

weil sie sich dann nicht mehr bewegen können!

Bearbeitet 22. Juni 2004 von LambrettaSX

[TV175]

Und sicher dass der Bolzen nicht aus dem Alu der Bremsankerplatte ausreisst?

Ist doch Budderweiches alu....

[LambrettaSX]

Das wäre zu überlegen.

Denke nicht daß er rausreißen wird aber evtl. könnte sich das Loch ausweiten, dann müsste man über Verstärkungen nachdenken.

Evtl. einen L-Ring einsetzen?

[2Stroker]

man könnte ne Platte aufschraube wo das Kugelgelenk dan angebracht wird, oder auch an die Trommel schweißen und da dann die Kugel reinschrauben.

Da gibt hundert Möglichkeiten, trotzdem cool.

Ich bin A-dive Fan!

[gonzo]

?

Es mag ja sein das ich völlig und komplett auf dem Schlauch stehe, aber ich rate jetzt schon ne halbe Stunde an dieser Antidive Lösung rum. Ich habs mir sogar aufgezeichnet , mit Drehpunkten und sehe keine Antwort auf die Frage WARUM?

Um auf meinen Vorschreiber zurückzukommen, den gleichen Effekt hätte ich wenn ich die Forklinks anschweisse, denn ich sehe nicht, wie die Federn so überhaupt zum federn kommen. Oder bin ich jetzt komplett im anderen Film? Das Anti Dive Prinzip bei der außenliegenden Scheibenbremse basiert doch auf einer völlig anderen "Bremsfunktion" ( anderer Drehpunkt, die Kraft setzt an einer ganz anderen Stelle an).

Sorry, ich verstehe es nicht. Also klärt mich auf, für sowas bin ich zu haben.

- gonzo

edit. Müsste die Aufnahme nicht viel weiter oben angeschweisst werden?

Bearbeitet 22. Juni 2004 von gonzo

[King Alrik]

Schaut gut aus .

habe nur ein Bedenken . Bei der Scheibenbremse ist ja der Bremssattelarm wo auch die Befestigung zur Gabel drauf ist , Kugelgelagert , damit sich der Arm drehen kann .

Wenn Du jetzt die Trommel festschraubst , wie soll sich die dann mitdrehen .

Hoffe Du verstehst was ich meine ? Wenn der Forkling nach oben geht , ändert sich ja auch die Distanz zur Gabel , sprich die Trommel kommt näher zur Gabel . Beim Stoffi seiner Scheibe kann jetzt der Arm ausweichen , sprich sich nach hinten drehen . Wenn die Trommel jetzt aber fest mit den Forkling´s verschraubt ist wo soll sie dann ausweichen ?

Hat Du das vielleicht eh schon probiert ??

[TV175]

Wenn der Forkling nach oben geht , ändert sich ja auch die Distanz zur Gabel , sprich die Trommel kommt näher zur Gabel .

Schon mal auf die Idee gekommen daß der link nicht mehr richtig eintauchen kann, weil sich die Freiheitsgrade nicht in einem Punkt treffen? Das gibt beim eintauchen fette einseitige Spannungen auf Gabel und Bremsankerplatte.

Will nicht auf dem Bock sitzen wenn die Verbindung abrauscht und sich der ganze Klimbim samt Fahrer um die Achse wickelt....

Dat taucht nicht- im wahrsten Sinne

Bearbeitet 22. Juni 2004 von TV175

[JOB]

Kannst Du mal ein Bild genau von der Seite machen?

Damit man die Drehpunkte sieht.

Die vier Lagerstellen müßten doch ein Parallelogramm ergeben, sonst klemmts irgendwann. Oder check ichs nicht? :haeh:

[TV175]

Dat checkst du schon richtig.

Deswegen taugt das teil nüsse

[JOB]

Naja, prinzipiell ists nicht schlecht gedacht - aber ich hab halt Bedenken den "Dreh-Freiheitsgrad" am Forklink aufzumachen. dadurch wird ja das dünne Stängelchen mit den Kugelgelenken voll auf Schub belastet, und zwar mit der vollen Bremskraft + ungünstige Übersetzung. Ich tät mich nicht trauen damit ne Vollbremsung zu machen.

(Höchstens mit ner originalen Scheibenbremse - da entstehen keine Kräfte, weil beschissene Bremswirkung )

[karoo]

Die Drehpunkte passen schon, die ganze Bremse kann sich beim Einfedern ja um ihre Befestigung auf der Achse drehen... das Kugelgelenk muss klar die ganze Kraft aufnehmen, aber bei der Stoffi-Antidive passts ja auch. Eventuell muss halt der Ansatzpunkt weiter nach oben (Adapterplatte!?) um die Kraft darauf zu reduzieren.

[JOB]

Eventuell muss halt der Ansatzpunkt weiter nach oben (Adapterplatte!?) um die Kraft darauf zu reduzieren.

Man könnte einen sehr eleganten "Arm" nach oben bauen, und damit gleichzeitig die Kraft großflächig in das Alugehäuse einleiten, statt ein Gewinde im Alu auf Scherung zu belasten. Daß die Bremse sich im Link drehen muß ist klar, sonst hätte man eine wirkungsvolle Anti-Suspension..

[King Alrik]

@Karoo , ist die Ankerplatte gelagert , origimal ist die ja fest mit der Welle und dem Forkling verschraubt ??

[LambrettaSX]

das seht ihr schon richtig, die Ankerplatte muß sich bewegen können.

dazu muß beim Zusammenbau wie folgt vorgegangen werden:

Die Bremstrommel wird zusammengeschraubt, dann wird sie in die Fork links eingesetzt und festgeschraubt, nun muß mit einem dünnen schlüssel die innere Mutter an der Ankerplatte gegen die äußere Mutter des Forklinks gekontert werden. Somit kann sich die Ankerplatte wieder drehen.

Wie das mit den Kräften auf die Halterung bei der Ankerplatte ausgeht will ich dann im Fahrzeug testen, wie das mit dem runterfliegen geht weiß ich ja schon . Ein bißchen paralleler sollte man es aber vielleicht schon noch montieren.

@job: das Gewinde des Gelenkes sitzt nicht im Alugehäuse auf, da vorher noch ein Absatz da ist.

Bearbeitet 22. Juni 2004 von LambrettaSX

[Schmied]

hehehe, sehr geil - ich stell mir gerade vor wie jetzt zig Leute vor den Bildern hängen und in Gedanken über ne holperige Strecke fahren, dabei bremsen und versuchen das System zu schnallen....

Fakt is: das funktioniert, das Fahrwerk kann sich aufs Eigentliche beschränken und die Bremskräfte werden von der Verbindung zur Gabel aufgenommen!

Bei Motorrädern hat sich das übrigends nicht durchgesetzt, es gibt da eine abgewandelte Version die das eintauchen zwar abschwächt aber nicht ganz verhindert - durch das eintauchen beim Bremsen wird mehr Gewicht aufs Vorderrad übertragen was sich positiv auf den Grip des Reifens auswirkt.

@Marco: sehr geil umgesetzt, einfach aber perfekt - werd mich bei dir wg. den Teilen für den Scheibenbremsen Umbau melden.

Hab übrigends vergessen die die Hülsen zu geben, ich denke ich schick sie dir einfach zu - mehr dann per PM.

- schmied

Bearbeitet 22. Juni 2004 von Schmied

[LambrettaSX]

@schmied

ja wäre super, die Buchsen die sollte ich da auch noch vorher einbauen.

bei den Motorrädern hat man aber das Problem der Lamy mit dem Bremsmoment gar nicht, da die meist eine andere Gabelkonstruktion haben, bei der der Bremskolben an der Gabel sitzt (kann mich aber auch täuschen).

Gabs da nicht so gar mal ein Lösung die über die Bremshydraulik gesteuert wurde und den Dämpfer verhärtet?

das Gegenteil, eine Konstruktion wo die Gabel beim Bremsen dann ausfedert hab ich aber auch schon mal gesehen.

Bearbeitet 22. Juni 2004 von LambrettaSX

[kan_Kuma]

Dat checkst du schon richtig.

Deswegen taugt das teil nüsse

@ TV175

Du könntest Deine Nuss mal anstrengen bevor Du die Konstruktion ablehnst.

Es genügt lediglich ein stumpfwinkliges Trapez zu haben (zu spitzwinklig könnte den Kniegelenkeffekt fördern was zu enormen Kräften in den Verbindungen führt), ein Parallelogram ist nicht notwendig. Die Verbindungsstange mit den Kugelkopfgelenken kann die Kräfte sehr gut aufnehmen.

Die einzig mögliche Schwachstelle ist die Verbindung zur Ankerplatte, die sich jedoch leicht verstärken lässt. Genug Platz in der Ankerplatte für eine zusätzliche Verdickung der Wand ist ja schliesslich vorhanden.

Die Achse ist ja mit 4 Muttern am Forklink verschraubt, jeweils eine auf jeder Seite eines Forklinks. Wenn man nun die inneren Muttern nach der Montage gegen den Forkling festzieht, ist die Achse fest mit den Forklinks verspannt und die Ankerplatte kann sich frei auf der Achse drehen

Selbst bei vollem Federweg, dreht sich die Ankerplatte nur um wenige Grad, und das ist relativ stressfrei für die Führung der Achse in der Ankerplatte.

@lambrettasx

Geschobene Schwingen, wie z.B. an einer Zündapp Bella, federn beim Bremsen aus, gezogene wie bei Innocenti dagegen federn ein.

Tolle Konstruktion, werde die gerne mal ausprobieren

[kan_Kuma]

Naja, prinzipiell ists nicht schlecht gedacht - aber ich hab halt Bedenken den "Dreh-Freiheitsgrad" am Forklink aufzumachen. dadurch wird ja das dünne Stängelchen mit den Kugelgelenken voll auf Schub belastet, und zwar mit der vollen Bremskraft + ungünstige Übersetzung. Ich tät mich nicht trauen damit ne Vollbremsung zu machen.

(Höchstens mit ner originalen Scheibenbremse - da entstehen keine Kräfte, weil beschissene Bremswirkung  )

@job

Das "dünne Stängelchen" ist auf jeden Fall nicht unterdimensioniert. Ich denke mal dass da schon n-fache Sicherheit vorhanden ist.

Tatsache ist, dass sich eine Stange wohl doch noch am Besten auf Druck/Schub belasten lässt. Scherkräfte gibts durch die Kugelgelenkkonstruktion so gut wie keine. Nur die Kugelköpfe als Teil werden auf Scherung belastet, und die sind gross genug dimensioniert.

Wo Du da eine ungünstige Übersetzung siehst, weiss ich nicht. Klär mich auf

Cheers

Chris

[kan_Kuma]

?

Es mag ja sein das ich völlig und komplett auf dem Schlauch stehe, aber ich rate jetzt schon ne halbe Stunde an dieser Antidive Lösung rum. Ich habs mir sogar aufgezeichnet , mit Drehpunkten und sehe keine Antwort auf die Frage WARUM?

Um auf meinen Vorschreiber zurückzukommen, den gleichen Effekt hätte ich wenn ich die Forklinks anschweisse, denn ich sehe nicht, wie die Federn so überhaupt zum federn kommen. Oder bin ich jetzt komplett im anderen Film? Das Anti Dive Prinzip bei der außenliegenden Scheibenbremse basiert doch auf einer völlig anderen "Bremsfunktion" ( anderer Drehpunkt, die Kraft setzt an einer ganz anderen Stelle an).

Sorry, ich verstehe es nicht. Also klärt mich auf, für sowas bin ich zu haben.

- gonzo

edit. Müsste die Aufnahme nicht viel weiter oben angeschweisst werden?

Ok, ich verstehe wo es bei Dir hängt. Man darf natürlich nicht vergessen, dass der Noppen am rechten Forklink, welcher in die Ankerplatte eingreift und diese fixiert, bei der anti-dive lösung natürlich entfernt werden muss, damit sich die Ankerplatte frei drehen kann.

Wenn der Noppen nicht entfernt wird, kann man die forklinks genausogut festschweissen, weil so bringts natürlich nichts.

[sukram]

Danke für die Eröffnung dieses interessanten Topics ! Wie wär es denn , wenn man die Bremmsnocke als Aufnahme nimmt. Die ist ja für die Aufnahme großer Kräfte ausgelegt. Das Kugelgelenk müßte die minimale Drehbewegung ja ausgleichen.

ferner wer es dann interessant aus optischen Gründen die Verbindung in einem Halbbogen nach oben zu führen und vielleicht mit einem "Halbauge" hinter dem gabelrohr enden zu lassen ? Verständlich ? Nein - vielleicht doch.....

[LambrettaSX]

ich wollte zuerst die originale Halterung für den Forklink als Aufnahme nehmen, gerade wegen der Verstärkung. Man muß damit man nicht mit dem Forklink ins Gehege kommt die Ankerplatte stark verdreht montieren, womit die Anschlüsse für Bremse und Tacho sich verschieben. Sieht dann etwas komisch aus, aber gehen würde das bestimmt.

Über die Bremsnocke wäre auch interessant. Aber ob sich die dann beim Bremsvorgang gut bewegt?

Bearbeitet 23. Juni 2004 von LambrettaSX

[JOB]

Die @job

Das "dünne Stängelchen" ist auf jeden Fall nicht unterdimensioniert. Ich denke mal dass da schon n-fache Sicherheit vorhanden ist.

Tatsache ist, dass sich eine Stange wohl doch noch am Besten auf Druck/Schub belasten lässt. Scherkräfte gibts durch die Kugelgelenkkonstruktion so gut wie keine. Nur die Kugelköpfe als Teil werden auf Scherung belastet, und die sind gross genug dimensioniert.

Wo Du da eine ungünstige Übersetzung siehst, weiss ich nicht. Klär mich auf

Cheers

Chris

Die Übersetzung ergibt sich aus den Abständen (=Hebelarmen) zwischen Krafteinleitung und Drehpunkt.

Einmal ist das der Abstand [straße - Radachse]. Das ist der Hebelarm des "Bremsmoments", das entsteht, wenn man die Radachse als Drehpunkt zulässt (Forklinkverbindung kappt).

Abgestützt wird dieses Bremsmoment mit dem "dünnen Stängelchen" und einem Hebelarm, der ungefähr halb solang ist wie der der Krafteinleitung.

Das quält also das Stängelchen mit der ca. doppelten Bremskraft.

Hoffe das ist so nachvollziehbar, sonst mal ich noch ein Bild.

Ich mache mir auch weniger Sorgen um die Kugelgelenke (die sind, wie Du richtig sagst "überdimensioniert"), sondern um die Art der Krafteinleitung vom Kugelgelenk in die Bremsplatte. Das läßt sich aber ohne großen Aufwand stabiler bauen.

[Werner Amort]

ey leute

kauft euch sowas

die hat standartmäßig anti-dive auf der trommelbemse

schaut mal genau hin

so und jetzt ontopic

die Bremsankerplatte ist ja überhaupt nicht gelagert bei der obigen lösung????

keine angst dass die zu flattern beginnt oder so

[LambrettaSX]

macht mal konkrete Vorschläge wie die Geometrie der Verbindung sinnvoller wäre bezogen auf die Kräfteverteilung. Welche Bauteile werden durch eine Änderung stärker belastet, welche weniger?

[eldo3000]

Wird ja mal Zeit das man sich um die originale Bremse kümmert. :love:

Ich bin gerade dabei meine originale auf hydraulik umgebaute Scheibenbremse mit einem Anti-Dive Paket zu versehen.

Ich habe mir 2 Abstützmöglichkeiten überlegt.

1. Den Scheibenbremsen Fork-Link ausbauen und einen von der normalen Trommelbremse einbauen, dann über die Schraube die normalerweise an den Fork-Link geschraubt wird an die Gabel abstützen. Wird platztechnisch ziemlich eng, aber ich werd mal schauen ob das passt.

2. Die Abstützung über den Hydraulikzylinder. Da ist mir nur noch keine passende Befestigung eingefallen.

Man könnte bei der Scheibenbremse natürlich auch die Möglichkeit von LambrettaSX in betracht ziehen.

@LambrettaSX

Hast du zufällig noch so ein nettes Stängelchen mit dem du die Abstützung gemacht hast? :grins:

[LambrettaSX]

@eldo. Wichtig ist daß die Ankerplatte der Scheibenbremse auch nach dem festschrauben noch beweglich ist. Die Scheibenbremse hat ja eine andere Achse.

So "Stängchen" hab ich demnächst im Angebot. Laut Hersteller nächste Woche. Die Halterungen zum anschweißen hab ich schon.

[LambrettaSX]

noch was zur Geometrie.

Die habe ich so gewählt da ich von einem bestimmten Drehmoment um die Radachse ausgegangen bin. Und bekanntlich ist ja Drehmoment = Weg * Kraft.

Somit hab ich den längstmöglichen Weg auf der Ankerplatte genommen, damit die Kraft kleiner wird. Wenn ich jetzt die Verbindung steiler an die Gabel befestige wird doch der Weg zur Drehachse (Radnabe) kleiner und somit die Kraft größer. Kann mich aber auch total täuschen.

[eldo3000]

Ich glaub ich bin grad etwas verwirrt, aber ist nicht der Abstand der Aufnahme auf der Ankerplatte zur Radnabe ausschlaggebend?

Wo ich diese Kraft hinleite (in diesem Fall zur Gabel) spielt doch keine Rolle, oder?????????????????????