GSF Dyno - Leistungsdiagramm selbst gemacht...

[atom007]

ich habe sehr viel im zweiten gemessen. fuer anhaltswerte wars schon meistens gut. im reso-bereich wird die kurve einfach sehr rund durch die wenigen messpunkte. im mittel sollte sie aber trozdem stimmen.

[vespamichi]

moin

also ich meine ja immer noch das die messungen über den radsensor vom prinzip her genauer sein müssten da man da eben keinen schlupf hat und dadurch eben die leistung angezeigt wird die effektiv auf die strasse gebracht werden kann

wenn man auf der y-achse "getriebeübersetzung" auswählt dann sieht man auch schön wo es schlupft

das problem beim schlupf bei der messung über die zündung ist ja das die drehzahl schneller steigt und deswegen dann zuviel leistung angezeigt wird

nur hat man je nach gang nur 1/4 bis 1/10 der messpunkte - wenn man aber immer über den radsensor misst sollte das nicht so problematisch sein denk ich mal

habe mir mal nen paar alte kurven angeschaut und wenn ich die beiden kurven (also zündung und radsensor) vergleiche dann habe ich bei der radsensorkurve immer so ca zwischen 3 und 7% weniger enddrehzahl auf dem diagramm - des wird wohl auch der böse schlu(m)pf sein

was mir dabei aufgefallen ist :

eigentlich müsste das doch mit einer anpassung des reifenumfanges ausgeglichen werden können

aber selbst wenn man einen doppelt so grossen umfang eingibt ändert sich die drehzahl nicht

habe ich da einen denkfehler?

zwischenspeicher wurde nach jeder änderung gelöscht

bis denne

michael

edith :

beim p4 wird doch die motordrehzahl aus dem gemessenen übersetzungsverhältnis und der rollendrehzahl errechnet oder?

wie schaut das denn eigentlich beim dynojet aus ?

da bleibt ja die klammer normalerweise die ganze zeit am zündkabel ...

Bearbeitet 9. September 2009 von vespamichi

[lukulus]

hallo... weiss jemand ob ich mit ner triggerzange

einer alten sroboskoplampe über diese platine ((- glaub spannungsteiler)

wie auf der seite skizziert : http://atom007.heim.at/tmt/gsf_dyno_de.html ))

ein brauchbares signal für den mp-3 player und damit für das gsf - Dyno programm

bekomme...??

danke im voraus

lukulus

[maxxie]

Hallo!

Welche MP3 Player könnt ihr mir für den GSF Dyno emfehlen (Preis und wo gekauft)

Besten Dank!

max

[skinglouie]

Nimm doch einfach Audio mit dem Handy in der Hosentasche auf, das spart dir den MP3 Player. Im Netz gibts auch ne Software die aus dem 3gp File ein .wav File zaubern kann.

[bubu50n]

tag zusammen, ich arbeite mich auch gerade in die thematik ein, aber jetzt habe ich eine frage zum aufnahmegerät mit mic in anschluss:

muss das stereo sein oder reicht mono, also sprich, muss das ne stereoaufnahme sein oder reicht mono.

ich bin nämlich gerade am abkaspern was ich mir fürn digitales gerät zulege.

ich hab den spannungsteiler mal testweise an den lappi angeschlossen und hab im stand mal gasgegeben und mit audacity ne aufnahme gemacht, das hat auch geklappt, zeigt zwar utopische sachen an, aber das war mir klar.

ich liebäugel da mit einem digitalen diktiergerät mit usb-anschluß und mic-in, aber das nimmt laut beschreibung nur mono auf, jetzt bin ich verunsichert.

sorry für die blöde anfängerfrage,

bubu50n

[atom007]

mono reicht vollkommen.

[bubu50n]

ich habs gemerkt habs einfach mal draufankommen lassen und das diktiergerät gekauft.

ich dreh gleich mal ne runde, dann hab ich demnächst bestimmt nochmehr fragen!

dane schonmal für die hilfe,

bubu50n

[bubu50n]

sodele, ich hab dann mal eben nen schnellschuß gemacht zum kennenlernen, siehe anhang.

leider leider hab ich als referenz nur nen prüfstandlauf auf nem traktal prüfstand dem ich auchnicht so ganz übern weg traue.

-gewicht bin ich angezogen plus den wert der in den fahrzeugpaieren steht (werd ich auchnochmal versuchen genauer zu messen)

-getriebe ist 4-gang, messung im 3. gang

-reifen aus tabelle (werd ich auchnochmal genauer messen)

-filterlänge, naja, wenn ich ehrlich bin dauert die messung 11 sek. , also bin ich ganz knapp über dem vorgeschriebenen 1/3 (drunter sah das diagramm aber komisch aus)

-Luftdruck unangetastet

-Temp, naja so kalt isses bei mir halt gewesen

-stirnfläche ist geraten (werde ich noch versuchen genau zu messen)

-cw-wert ist auch geraten

-lima signal hab ich mehrere probiert und hatte bei allen, bis auf den den ich jetzt gewählt hab, utopische werte

die 3 parameter sind im wesentlichen die an denen ich dann rumgespielt hab um auf die knapp 7 PS aus der traktal-messung zu kommen.

wenn ich mir die traktalmessung anschaue habe ich da im 3. gang ca. 57 kmh bei der spitzenleistung was bei meinem getriebe ca.6200 1/min im 3. gang entspricht.

dementsprechend könnte das doch schon ansatzweise stimmen oder nicht?

hab ich grobe fehler gemacht?

wie gesagt, ist nur erstmal nen schnellschuß, wo noch mehrere sachen genauer gemessen werden müssen.

achso, ja, ist nen 102er dr bearbeitet mit 20er gaser auf drehschieber mit rennwelle und et3-banane und 3.00er übersetzung.

Gruß,

bubu50n

[Eigenbau]

hy, ich hätt gern so ne Art Prüfstand gebaut, wobei der Motor eine Art Ölpumpe antreibt, man misst praktisch die Höhe des erzeugten Öldruckes, als Basiswert nimmt man nen überholten zb PX fährt den mal 1000km und nimmt den Basiswert einfach mit 12ps an, sowas in der Richtung schwebt mir vor, da mein Budget eher bei relativ wenig bis ungenügend liegt, muss sowas in der Richtung her, also ohne PC und den ganzen Kram, was meint Ihr dazu, hat jemand Anregungen?

Bearbeitet 25. Oktober 2009 von Eigenbau

[scooteria frankonia]

hy, ich hätt gern so ne Art Prüfstand gebaut, wobei der Motor eine Art Ölpumpe antreibt, man misst praktisch die Höhe des erzeugten Öldruckes, als Basiswert nimmt man nen überholten zb PX fährt den mal 1000km und nimmt den Basiswert einfach mit 12ps an, sowas in der Richtung schwebt mir vor, da mein Budget eher bei relativ wenig bis ungenügend liegt, muss sowas in der Richtung her, also ohne PC und den ganzen Kram, was meint Ihr dazu, hat jemand Anregungen?

das mit den 1000km versteh ich nicht???

dir ist schon klar, wie lange man für 1000km auf dem Prüfstand steht.

dann fehtl mir auch noch etwas die Vorstellung wie das mit der Ölpumpe gehen soll. das ist doch eine rein Drehzahl abhängige geschichte oder lieg ich da falsch?

Wie groß ist denn dein Budget? für einen selbstbau Rollenprüfstand muss man zwischen 500-1000Euro meiner meinung nach rechnen je nach eigenleistung und möglichkeiten.

[Tom Turbo]

...da mein Budget eher bei relativ wenig bis ungenügend liegt, muss sowas in der Richtung her, also ohne PC und den ganzen Kram...

Vor allem wäre der PC Dein geringstes (finanzielles) Problem, dafür reicht ein alter Ausrangierter, bekommt man im Idealfall irgendwo geschenkt.

[Eigenbau]

die ca 1000km muss man halt vorher einfahren nicht aufm Prüfstand, nee also 1000euro ich weis nicht, ich brauch ja nur etwas um eine Ölpumpe anzutreiben, zb ich lasse den Motor hoch drehen zb auf 7000umin, da bräuchte ich noch so ne Art Hebelei mit der ich die Übersetzung vom Hinterrad zur Ölpumpe antreiben kann, mit dem Hebel würg ich den Motor praktisch auf 7000runter, die übersetzung zur Ölpumpe muss man eben von Hand mit eine Art, Stufenlosen Getriebe wie für Roller, so einregeln, das ich bei 7000 den höchsten erreichbaren Druck an der Ölpumpe ablesen kann, wenn man dann die Stufenlose übersetzung nochmals von Hand, verlängert, und die Drehzahl sinkt, weis ich, okay bei 7000 hab ich 10bar, dann macht man das ganze bei allen Drehzahlen in 500er Schritten, mit der von Hand verstellbaren Übersetzung, muss man die LÄnge der Übersetzung so einstellen können daß die Drehzahl konstant bleibt, dabei liest man neben her den dabei erzeugten Öldruck ab, beispiel bei 4000 5bar, bei 5000 6bar , bei 7000 10 bar , bei 8000 8 bar, bei 9000 5bar, dann verbindet man die Linien auf ein Blatt Papier, und schon hat man eine Kurve, und zwar die Leistungskurve, so das ist meine Idee, ich brauch Praktisch nur mal nen 10-12ps Motor als ausgangsbasis, und wenn der zb zwischen 5-8 bar erzeugt, dann weis ich ich muss praktisch für 20 PS auf 16 bar, so in etwa stell ich mir das vor, das kann doch nicht so schwer sein

[Tom Turbo]

Verstehe! Du willst über eine Variomatik eine Ölpumpe antreiben

Mein Vorschlag: Mach doch Straßenmessung mit dem GSF-Dyno, ich vermute, das liefert immer noch bessere Ergebnisse.

[gertax]

und kostet weniger

[Eigenbau]

nun ne Rollervariomatik soll es nicht sein, aber im Prinzip brauch ich ja nur die Pumpmenge verändern zu können, damit ich nen Höheren Öldruck erzeugen kann, irgendwie muss das gehn, ich kann schliesslich keine Tests auf der Straße fahren, da kämen an einem Samstag ohne Übertreibung mal 30 hin und her Fahrten zu stande, ich mein zwei mal hin und her fahren geht ja noch, aber dann meldet sich irgend ein Bauer und ruft meine Freunde und Helfer; so dann steh ich wieder da mit meinem Testauspuff und so weiter...

[haan]

die ca 1000km muss man halt vorher einfahren nicht aufm Prüfstand, nee also 1000euro ich weis nicht, ich brauch ja nur etwas um eine Ölpumpe anzutreiben, zb ich lasse den Motor hoch drehen zb auf 7000umin, da bräuchte ich noch so ne Art Hebelei mit der ich die Übersetzung vom Hinterrad zur Ölpumpe antreiben kann, mit dem Hebel würg ich den Motor praktisch auf 7000runter, die übersetzung zur Ölpumpe muss man eben von Hand mit eine Art, Stufenlosen Getriebe wie für Roller, so einregeln, das ich bei 7000 den höchsten erreichbaren Druck an der Ölpumpe ablesen kann, wenn man dann die Stufenlose übersetzung nochmals von Hand, verlängert, und die Drehzahl sinkt, weis ich, okay bei 7000 hab ich 10bar, dann macht man das ganze bei allen Drehzahlen in 500er Schritten, mit der von Hand verstellbaren Übersetzung, muss man die LÄnge der Übersetzung so einstellen können daß die Drehzahl konstant bleibt, dabei liest man neben her den dabei erzeugten Öldruck ab, beispiel bei 4000 5bar, bei 5000 6bar , bei 7000 10 bar , bei 8000 8 bar, bei 9000 5bar, dann verbindet man die Linien auf ein Blatt Papier, und schon hat man eine Kurve, und zwar die Leistungskurve, so das ist meine Idee, ich brauch Praktisch nur mal nen 10-12ps Motor als ausgangsbasis, und wenn der zb zwischen 5-8 bar erzeugt, dann weis ich ich muss praktisch für 20 PS auf 16 bar, so in etwa stell ich mir das vor, das kann doch nicht so schwer sein

Alter du bist echt durchgedreht

Bye Jochen

[Johnny13]

Vor allem, weil er nur nen MP3-Player braucht und den Computer, den er mit solchen Ideen hier quält

[Eigenbau]

ich hab aber kein Computer ich bin hier im Internet cafe! und was bitte ist daran gurchgedreht "alter", wenn ich die Leistung per Öl oder Wasserpumpe verbessern will, ist doch das normalste auf der Welt oder etwa nicht? durchgedreht find ich sind so Sachen wie Lachgas oder Vespa mit CBR Motor usw... ganz andere Sachen was so rumgefahren wird...paar PS mehr suchen rangiert da ganz unten...

Bearbeitet 29. Oktober 2009 von Eigenbau

[scooteria frankonia]

die ca 1000km muss man halt vorher einfahren nicht aufm Prüfstand, nee also 1000euro ich weis nicht, ich brauch ja nur etwas um eine Ölpumpe anzutreiben, zb ich lasse den Motor hoch drehen zb auf 7000umin, da bräuchte ich noch so ne Art Hebelei mit der ich die Übersetzung vom Hinterrad zur Ölpumpe antreiben kann, mit dem Hebel würg ich den Motor praktisch auf 7000runter, die übersetzung zur Ölpumpe muss man eben von Hand mit eine Art, Stufenlosen Getriebe wie für Roller, so einregeln, das ich bei 7000 den höchsten erreichbaren Druck an der Ölpumpe ablesen kann, wenn man dann die Stufenlose übersetzung nochmals von Hand, verlängert, und die Drehzahl sinkt, weis ich, okay bei 7000 hab ich 10bar, dann macht man das ganze bei allen Drehzahlen in 500er Schritten, mit der von Hand verstellbaren Übersetzung, muss man die LÄnge der Übersetzung so einstellen können daß die Drehzahl konstant bleibt, dabei liest man neben her den dabei erzeugten Öldruck ab, beispiel bei 4000 5bar, bei 5000 6bar , bei 7000 10 bar , bei 8000 8 bar, bei 9000 5bar, dann verbindet man die Linien auf ein Blatt Papier, und schon hat man eine Kurve, und zwar die Leistungskurve, so das ist meine Idee, ich brauch Praktisch nur mal nen 10-12ps Motor als ausgangsbasis, und wenn der zb zwischen 5-8 bar erzeugt, dann weis ich ich muss praktisch für 20 PS auf 16 bar, so in etwa stell ich mir das vor, das kann doch nicht so schwer sein

steck in pumpengeschickten nicht so drinnen, aber selbst wenn du Pumpe und die meisten Teile umsonst vorliegen hast wird das nicht wesentlich billiger als einen Rollenprüfstand zu bauen und sich nen uralt rechner zu besorgen. Brauchst auch Lager, Riemen, Drehzahlmesser, Manometer, Mechanik, Rohre usw.

Das Ablesen stell ich mir auch sehr ungenau vor, weder der Roller wird die Drehzahl schön sauber halten, noch das Manometer einen ruhigen Wert ausgeben.

meine Meinung!

Ansonsten wenn ich das richtig verstehe willst du ja den Druck bei einer Motordrehzahl ablesen. Die Pumpe soll dann gegen einen geschlossenen Schieber laufen?

1. Ist das erstellen einer Kurve damit ja sau aufwendig.

2. ist das ganze temp.-abhängig, daher ungenau

3. ich meine mich zu erinnern, dass die Förderhöhe und damit der mögliche erreichbare Druck und die Antriebsleistung drehzahlabhängig sind, was du ja nutzen willst.

so ein Pumpenkennfeld ist aber nicht linear und es kann nicht bei einer Verdoppelung des Drucks von einer Verdoppelung der Leistung ausgegangen werden.

Lustige Idee, obs mehr ist? Ich zweifel dran!

[Eigenbau]

genau also drehzahl annähernd konstant halten indem man die Fördermenge der Pumpe erhöht sprich ich muss vor der Pumpe etwas bauen damit ich die Drehzahl der Pumpe erhöhen kann und zwar so lange bis sie den höchsten Druck anzeigt, zum beispiel eben bei 7000Umin, ich verlänger die Übersetzung der Pumpe so lange bis der Öldruck nicht mehr ansteigt und die Motordrehzahl beginnt sich zu verringern, hm das ist ja das Ding an der ganzen Sache, ich hab mich damit noch gar nicht befasst, aber wenn ich bedenkte daß ich ansonsten mit Übersetzungen rumhantiere und so zb ne leichte Steigung relativ oft hochfahre, jede "Messung" mach ich zwei mal, mit am Fahrzeug aufgeklebter Stoppuhr, aber wie gesagt kein Bock auf Bullen usw, darum...nun wenn ich, sag ich mal den Öldruck am Manometer (klar muss ich das kaufen usw...) um das Doppelte erhöhe...hm hab ich da ein Denkfehler??? müsste doch theoretisch die Leistung doppelt so hoch sein, wenn ich also nen 10pser habe und den jetzt bei 5000Umin so lang in der Übersetzung verlängere bis er zb 10bar anzeigt, dann mach ich Veränderungen am Motor...und fahre (bleiben wir mal bei 5000Umin) und fahr dann das neue Setup, wenn ich jetzt die Übersetzung so verlängern kann, daß mir das Manometer 20bar anzeigt, ich denk schon daß ich dann die Doppelte Leistung habe, vor allem selbst wenn ich nen PC hätte was völlig unerreichbar ist weil ich es nicht einseh für nen PC 300euro auszugeben, den ich selbst eh nie zum laufen bekomm...was bringt mir der PC?? früher in den 60ern gabs bei Zündapp auch keine PCs, was haben die denn für Leistungsmessungen genommen?? Wasserwirbelbremse? Ich bin dennoch überzeugt daß ich alles mechanisch auf die Reihe kriegen müsste, es reicht ja wenn ich den Motor in ein Gestell Montieren kann, so muss ich nicht jedes mal diese Tausend knicke in den Auspuff reinarbeiten, (zudem muss ich mich noch mit dieser Wasseraufblastechnik für Auspuffe befassen...) ich kann also nen geraden Auspuff bauen zum testen...zum Leistungsprüfstand gehn, scheidet völlig aus, weil die Typen echt nen Schaden haben, für nix mal schnell 50euro für nen Lauf hinlegen, dabei tät ich jeden Lauf minimum zwei mal machen

[scooteria frankonia]

google mal nach Pumpenkennfeld, Affinitätsgesetze, Pumpenwirkungsgrad

zum thema rechner mal z.B. auf Ebay Pentium 3 als Suchbegriff oder aldi pc ... kost fast nichts und passt für die Anwendung.

Bearbeitet 29. Oktober 2009 von scooteria frankonia

[Nitromax]

google mal nach Pumpenkennfeld, Affinitätsgesetze, Pumpenwirkungsgrad

Ganz genau nur damit funktioniert es.

Aber so was ist relativ komplziert und nicht sehr genau, da man für einen günstige Pumpe auch selten genau diese Daten bekommt die dafür nötig.

Dazu kommt, dass das Medium (am besten Öl) sich erhitzt wenn man einen Druck aufbaut was nochmal einen Einfluss auf die Viskosität hat und dann nochmals auf die Messung.

@Eigenbau

Es gibt kaum Leistungsprüfstand die genau nach diesem System arbeiten, da dies viel zu komplex, zu aufwendig und zu ungenau ist. Da gibt es viel einfachere möglichkeiten die auch genauer sind. Es dürfte sogar noch einfacher und genauer sein einen Elekromotor als Generator anzutreiben und aus Strom und Spannung die Leistung zu berechen. Aber auch dies ist sehr ungenau.

Alle statischen Prüfstände die den Motor mit einer Flüssigkeit bremsen arbeiten zwar ebenfalls mit einer Art Pumpe die sich Wasserwirbelbremse (Waterbrake) nennt. Dabei wird aber kein Druck gemessen sondern das Bremsmoment. Man kann dazu auch einen gewöhnliche Bremsscheiben eines Autos nehmen was zwar keine technische saubere Lösung ist aber durch aus funktionert.

Man misst also das Bremsmoment. Genauer gesagt welches Drehmomet man braucht um den Motor auf die Drehzahl x zu bremesen. Dazu kann man eine gewöhnliche Waage verwenden. Um die Leistung draus zu berechnen braucht es dann noch einen Drehzahlmesser.

Hier ein paar Anregungen in KLEIN was selbst für kleinen Motoren relativ genau ist . Einige Messverfahren lassen sich problemlos auch für grössere Motoren anwenden.

http://www.modelenginenews.org/techniques/.../dyno_types.jpg

http://www.modelenginenews.org/techniques/testing.html

Vielversprechend sind:

_Waterbrake. Also mit einer Pumpe über eine veränderliche Fördermenge das Bremsmoment messen. Erfolgsversprechender als über den Druck was du machen willst.

_Electric Generator. Das Bremsmoment über die Last(variabler Verbraucher) am Generator messen

_Magentic Clutch. Das Bremsmoment messen.

_ Wirbelstrombremse. Auch hier wird das Memsmoment gemessen. Über Elektromagnete wrden die Wirbelströme verstärkt >Bremsmoment.

Bearbeitet 30. Oktober 2009 von Nitromax

[Tom Turbo]

...vor allem selbst wenn ich nen PC hätte was völlig unerreichbar ist weil ich es nicht einseh für nen PC 300euro auszugeben, den ich selbst eh nie zum laufen bekomm...

Siehe

http://www.germanscooterforum.de/Verkaufe_...or_t178178.html

[Eigenbau]

aha also die Schiene mit dem Elektromotor anfahren? gnnn na gut da muss ich mal danach schauen okay so weit so gut...

[skinglouie]

@ Eigenbau:

ichwürddocheinfachnenGSFDYNOinverbindungmiteinemhandynutzenunddasufgenommenefileinwavwandeln,ausserdembistduohneeigenenpcbeijedemprüfstandsprojektsowiesoaufgeschmissen.ausserdemistauchzurauspuffentwicklungjederprüfstandrelativungenaudasdiagrammsiehtaufderstrasseinanderengängenundsteigungensowiesoandersausweilsichdieegtlastabhängignochmaländert.

nochfragen?

[Eigenbau]

na toll ich will ja auch keine ps zahlen und Nm werte sondern kurven miteinander vergleichen, bisher hab ich mit der Stoppuhr gemessen, bei punkt a mit 90kmh rangefahren, an der straßenmarkierung stoppuhr gedrückt und gas gegeben, 2km vollgas ab 90kmh und bei punkt B die Zeit wieder gestoppt, wenn die Leistungskurve zu spitz ist und der Motor nen Hänger hat, seh ich das sofort an der Stoppuhr, manchmal laufen Auspuffe die subjektiv weniger gut laufen, besser als andere die subjektiv besser laufen, ziel ist es ja nur die Zeit von punkt A ab 90kmh bis Punkt B bei ca 140km so kurz wie möglich zu halten, der Bock muss einfach so stark drücken wie möglich so seh ich das, ich hab eben nur die Zeit als Vergleichswert, nur ist es so daß wenn man an einem Tag locker 20mal die gleiche Strecke auf und ab fährt und die Karre ihre 108DB dabei produziert oder selbst wenn sie nur 85DB bringt, irgend ein Bauer oder Gärtner ruft dann die Freunde und Helfer, und dann erzähl denen mal wieso Du die gleiche Strecke 20-25 mal auf und abfährst und was die mit Klebeband aufm Lenker geklebte Stoppuhr soll, und der Auspuff is ja auch nicht oginool usw... zeigen Sie mal ihren Führerschein und die Fahrzeugpapiere...so dann wird der Kopf immer roter und so gehts weiter dann...

[skinglouie]

Also, vorgehensweise zum Kurven vergleichen:

-PC kaufen (Windows-Netbooks gibts schon ab 250.-?)

-GSF Dyno Software downloaden

-Audacity Software downloaden

-Auf die Straße mit dem Roller, Mobiltelefon auf Sprachnotiz Aufnahme ein

-Dritten Gang nach warmfahren durchbeschleunigen

-Mobiltelefon Aufnahme aus

-am PC soundfile vom Handy in .wav wandeln

-Mit Audacity soundfile zurechtschneiden, es wird nur die Drittegangbeschleunigungsorgie benötigt

-Gsf Dyno Software mit dem geschnittenen .wav file und den Parametern füttern und nach Vorgabe bearbeiten

-Kurve angucken.

Günstiger, einfacher und schneller bekommt man keine Vergleichskurven ohne Absolutwerte. Ausserdem fährt man die Kurve unter realistischen Lastbedingungen.

[Eigenbau]

okay danke für den Tipp, wenn ich mal so ein paar hunderter 500 zu viel hab kann ich das machen im moment sind schon vier winterreifen nicht mehr drin die sicher alle grad mal 180 mit entsorgen kosten...

[heizer]

okay danke für den Tipp, wenn ich mal so ein paar hunderter 500 zu viel hab kann ich das machen im moment sind schon vier winterreifen nicht mehr drin die sicher alle grad mal 180 mit entsorgen kosten...

wie jetzt du hast keinen pc daheim?mehr brauchst ja eigentlich nicht.